[Magie] Petite question sur les vortex

[Nekhro]

[quote name='archiBO' timestamp='1348071509' post='2215320']tu te doute bien que je n'ai pas de phrase[/quote]Peut-être parce que tu as tort

[quote name='archiBO' timestamp='1348071509' post='2215320']tout comme vous n'avez pas encore répondu aux questions de signification de cible.[/quote]Je cite une phrase que j’ai dite dans un de mes messages précédents : [i]Une cible est une unité (ou autre chose) que l’on désigne. Le vortex ne demande pas de désigner quoique ce soit. Il demande à déplacer un gabarit. Les unités sur le passage sont affectées par les effets du sort mais ne les transforment pas en cible pour autant (cible telle qu’elle est désignée dans les restrictions de lancement de sort).[/i] (j’ai corrigé une parenthèse mal placée).

[quote name='archiBO' timestamp='1348071509' post='2215320']Après c'est pour moi du bon sens.[/quote]Le bon sens et les règles ne font pas toujours bon ménage

[Blackbiji]

[quote name='Nekhro' timestamp='1348071800' post='2215325']
Le bon sens et les règles ne font pas toujours bon ménage
[/quote]

pas faux, et pourtant, en fait, il y a tout de même une logique inhérente à WHB que l'on retrouve assez souvent malgré tout. Dans ce topic d'ailleurs, comme dans beaucoup d'autres.

[archiBO]

mouaip, je n'insiserai pas plus même si je reste sur ma position.

le principal est que Skrag a sa reponse, tu peux balancer tous les Vortex au CAC meme si ton sorcier est lui même au CAC.

[Taopaillepaille]

Salut !

Je me permet d'intervenir sur le sujet, puisque c'est moi qui en suis à l'origine en fait ! C'est moi qui me suis permis de lancer un vortex de cette façon.

Pour moi à la lecture des règles, ça paraissait parfaitement clair que je pouvais le faire, et ce, dès le début. C'était parfaitement clair pour skrag qu'il ne fallait pas le faire, c'est donc pour ça que l'on à chercher à se convaincre mutuellement pendant 30 min à 3h30 du mat de qui à la bonne réponse. On a tranché par un 4+ au final, en se disant que l'on poserai la question.

Voilà qui est fait, et même si ce n'est pas précisé qu'un vortex PEUT CIBLER une unité au cac, c'est en effet la règle qui dit qu'un vortex n'a pas de cible, qui prend le pas et qui s'applique.

Je suis donc confirmé dans mon hypothèse de départ et j'en suis fort aise

Merci

[le cul de jatte]

[quote name='Taopaillepaille' timestamp='1348346174' post='2217197']c'est en effet la règle qui dit qu'un vortex n'a pas de cible, qui prend le pas et qui s'applique. [/quote]Ainsi que le tableau récapitulatif à la fin avec son joli n/a qui veut bien dire que la question se pose pas.

[skrag50]

[quote name='Taopaillepaille' timestamp='1348346174' post='2217197']
Salut !

Je me permet d'intervenir sur le sujet, puisque c'est moi qui en suis à l'origine en fait ! C'est moi qui me suis permis de lancer un vortex de cette façon.

Pour moi à la lecture des règles, ça paraissait parfaitement clair que je pouvais le faire, et ce, dès le début. C'était parfaitement clair pour skrag qu'il ne fallait pas le faire, c'est donc pour ça que l'on à chercher à se convaincre mutuellement pendant 30 min à 3h30 du mat de qui à la bonne réponse. On a tranché par un 4+ au final, en se disant que l'on poserai la question.

Voilà qui est fait, et même si ce n'est pas précisé qu'un vortex PEUT CIBLER une unité au cac, c'est en effet la règle qui dit qu'un vortex n'a pas de cible, qui prend le pas et qui s'applique.

Je suis donc confirmé dans mon hypothèse de départ et j'en suis fort aise

Merci
[/quote]


Quel mytho ce Tao, je te l'ai laissé passé sans faire de jet de dés ... (T'as un coté marseillais toi, donc je rétablis, 30min pour Tao= 15 min à chercher dans les Faq ^^ )

Mais question ne venait pas vraiment du fait de désigner une cible ou non pour le cas du vortex, mais plus du fait qu'il n'ai pas marqué qu'on puisse le lancer en étant au corps à corps ou sur un corps à corps.
En effet dans le cas d'un dommage direct, d'une malédiction ou d'une amélioration, il est bien mis qu'un sorcier peut le lancer dans un cac... Ce n'était pas le cas de la description du vortex...

[okicoul]

Bonsoir,
[i][b]page 39 livre de règles en français.[/b][/i]
tirer dans un corps à corps (je sais je suis dans les règles de tir, alors que l'on parle d'un vortex) mais il est clairement écrit "il est interdit de placer un gabarit de façon à ce que certaines de vos figurines soient touchées.) Effectivement les règles de magie permettent de lancer certains sorts en corps à corps, avec les 4 règles de bases de magie [b](Page 31). [/b]La dessus on applique les règles spécifiques aux différents types de sort.
Pour le vortex on constate que le sorcier place le gabarit en contact avec son socle puis indique une direction et lance le dé d'artillerie afin de déterminer la portée. toutes les figurines qui sont sous le gabarit sont touchés (la suite vous connaissez).
Dans notre cas, le sorcier étant dans un régiment engagé au corps à corps, s'il place le gabarit en contact avec son socle, il touchera forcémment des figurines de son unité car un corps à corps est une mélée, donc comme il risque d'occasionner des dommages à ses propres troupes il refusera de lancer le sort. cela parait logique.

Maintenant les règles de warhammer sont parfois assez dur à comprendre car elles ne sont pas toujours bien structurée et il faut faire des renvois vers d'autres règles et on s'y perd un peu. pour répondre à ArchiBO, j'y ai passé plusieurs heures de discussion et de relecture (surtout) afin de trouver une réponse.
voilà pour moi, n'oubliez pas le principal s'est de s'amuser.

bonne nuit, ou bonne journée suivant l'heure de lecture Modifié le 26 septembre 2012 par okicoul

[Kaotik MaD]

Comme tu le dis toi-même il s'agit d'une restriction liée au tir et la magie, sauf mention contraire, n'est pas soumise au règles de tir.

Si c'était impossible de passer sur des figs alliées avec un vortex, le vortex du domaine de la vie (tempête de magie), il aurait un interêt assez limité quand même dans la mesure où il rend des PV aux unités traversées.

[archiBO]

[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1348700234' post='2219626']
Comme tu le dis toi-même il s'agit d'une restriction liée au tir et la magie, sauf mention contraire, n'est pas soumise au règles de tir.

Si c'était impossible de passer sur des figs alliées avec un vortex, le vortex du domaine de la vie (tempête de magie), il aurait un interêt assez limité quand même dans la mesure où il rend des PV aux unités traversées.
[/quote]
très bonne remarque, si tu peux envoyer ton vortex alors que tu es au CAC, alors tu redonnes des PV à ton ennemi (voir les règles du placement du gabarit), j'espère pour toi que tu fera un incident de tir.

On peut également constater que dans l'ensemble des règles, qu'une armée fera tout pour ne pas blesser ses hommes que ce soit par magie, tirs etc... exceptions pour les skaven (il me semble) des direction aléatoire (catapultes, sort de dommages directs avec gabarit, deuxième tour de vortex..).
On peut constater facilement le désir (dans les règles) de ne pas massacrer ses troupes, comme un CAC est un combat où les adversaires sont les uns sur les autres, alors on ne peut pas viser d'unité au CAC.

[valius lisanus]

[quote name='archiBO' timestamp='1348727442' post='2219664']
[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1348700234' post='2219626']
Comme tu le dis toi-même il s'agit d'une restriction liée au tir et la magie, sauf mention contraire, n'est pas soumise au règles de tir.

Si c'était impossible de passer sur des figs alliées avec un vortex, le vortex du domaine de la vie (tempête de magie), il aurait un interêt assez limité quand même dans la mesure où il rend des PV aux unités traversées.
[/quote]
très bonne remarque, si tu peux envoyer ton vortex alors que tu es au CAC, alors tu redonnes des PV à ton ennemi (voir les règles du placement du gabarit), j'espère pour toi que tu fera un incident de tir.

On peut également constater que dans l'ensemble des règles, qu'une armée fera tout pour ne pas blesser ses hommes que ce soit par magie, tirs etc... exceptions pour les skaven (il me semble) des direction aléatoire (catapultes, sort de dommages directs avec gabarit, deuxième tour de vortex..).
On peut constater facilement le désir (dans les règles) de ne pas massacrer ses troupes, comme un CAC est un combat où les adversaires sont les uns sur les autres, alors on ne peut pas viser d'unité au CAC.
[/quote]
Vous en avez pas assez d'intrepreter les régles a votre facon pour qu'elles correspondent à VOTRE logique...
les régles autorisent le lancement du vortex sur un cac(voir les différents posts précedent) et puis ca s'arrete la

ps: les arguments ont déja été donnés dans les postes précedents, je te laisse les relire
ps 2: et MON interpretation est la même que tous les joueurs que je connais mais bon ils doivent tous être ... comme moi Modifié le 27 septembre 2012 par valius lisanus

[archiBO]

très sincèrement, c'est TON interprétation, si la règle de lâcher un vortex au cac serait si "évidente" il n'y aurait pas de discution, car pour moi c'est TOI qui fais une interprétation des règles pour que ça colle à ta logique.
Mais tu peux toujours argumenter TON interprétation Valius, car je cherche tes arguments. Modifié le 27 septembre 2012 par archiBO

[Ghunterbast]

[quote name='archiBO' timestamp='1348727442' post='2219664']
On peut également constater que dans l'ensemble des règles, qu'une armée fera tout pour ne pas blesser ses hommes que ce soit par magie, tirs etc... exceptions pour les skaven (il me semble) des direction aléatoire (catapultes, sort de dommages directs avec gabarit, deuxième tour de vortex..).
[/quote]

Dans ce cas on ne lance jamais de vortex du tout car il y a toujours une probabilité de toucher ses propres troupes au lancement...

Supposons un CàC avec, pour l'exemple, un front de 40 figurines contre un Gobelin tout nu contacté au mileu du premier rang. Un Sorcier est dans un coin et veut lancer un vortex. Il a largement la place de mettre son gabarit, tu l'interdis quand même ?

Comme dit plus haut, les règles semblent assez claires, et rien n'interdit de lancer un vortex si on est engagé au CàC... Modifié le 27 septembre 2012 par Ghunterbast

[Nekhro]

[quote name='archiBO' timestamp='1348727442' post='2219664'][quote name='Kaotik MaD' timestamp='1348700234' post='2219626']Comme tu le dis toi-même il s'agit d'une restriction liée au tir et la magie, sauf mention contraire, n'est pas soumise au règles de tir.

Si c'était impossible de passer sur des figs alliées avec un vortex, le vortex du domaine de la vie (tempête de magie), il aurait un interêt assez limité quand même dans la mesure où il rend des PV aux unités traversées. [/quote]très bonne remarque, si tu peux envoyer ton vortex alors que tu es au CAC, alors tu redonnes des PV à ton ennemi (voir les règles du placement du gabarit), j'espère pour toi que tu fera un incident de tir.[/quote]Sauf que dans ce cas-là, si tu es en contact d’un ennemi, tu ne lances pas le sort s’il donne donne trop d’avantages à ton adversaire


[quote name='archiBO' timestamp='1348733790' post='2219699']Mais tu peux toujours argumenter TON interprétation Valius, car je cherche tes arguments.[/quote]Les arguments ont déjà été donnés avec des citations de l’EBR (et sa FAQ) à l’appui. Si toi tu as une citation qui permet d’aller dans ton sens, on peut relancer le débat. Mais tu n’as toujours rien pour étayer ta position (comme tu l’as dit toi-même), et le «bon sens» ne peut servir à prouver que tu as raison quand tu as des textes à l’appui contre toi.

[Gloubiboulga]

[quote]très sincèrement, c'est TON interprétation, si la règle de lâcher un vortex au cac serait si "évidente" il n'y aurait pas de discution, car pour moi c'est TOI qui fais une interprétation des règles pour que ça colle à ta logique.
Mais tu peux toujours argumenter TON interprétation Valius, car je cherche tes arguments. [/quote]

-Une règle générale de la magie t'empêche telle de lancer un sort depuis un corps à corps ?
Nan.
-La règle des vortex t'empêche telle de lancer un vortex depuis un corps à corps ?
Nan.
-Un vortex peut-il être lancé dans un corps à corps ?
Oui, pas de cible, pas de restrictions de ciblage, comme rappelé dans le résumé.

Donc Oui on peut lancer un vortex au càc et contre l'unité engagée.

[archiBO]

je pense avoir déjà argumenté ma position et il semble bien que je ne sois pas le seul de cet avis.
Toute la problématique est sur le "ciblage", voir les postes précédent.
Pour les points de règles, je pense pas avoir besoin d'aller chercher dans le livre des règles le numéro de page car : 1 il me semble que les exemples sont suffisamment parlant et 2 je ne vis pas 24h/24h avec lui.
Je reste sur ma position que cibler et poser un gabarit sur une cible (quand ce n'est pas de façon aléatoire) c'est la même chose, que les cas où un sort qui ne respect pas les 4 règles de base est clairement écrite (ce qui n'est pas le cas).
Mes interventions pour ce sujet vont s'arrêter là, car (pour ceux qui ont argumenté) on tourne en rond.
Merci à ceux cités ci-dessus, pour vos interventions et bon courage pour ceux qui partage mon avis Modifié le 27 septembre 2012 par archiBO

[Drakan]

Tout est dans la formulation. Il ne cible pas ton unité, il désigne un point au milieu de ton unité comme centre de gabarit. Il a tout à fait le droit, tout comme il pourrait désigner un point au milieu d'une des siennes, il ne ciblerait pas la sienne... Donc ce qu'il a fait était légal. Et puis franchement, qui irait mettre un vortex là où il n'y a pas d'ennemis pour dire "je ne cible personne" ?

[Nekhro]

[quote name='archiBO' timestamp='1348750413' post='2219833']Toute la problématique est sur le "ciblage", voir les postes précédent.
(…)
Je reste sur ma position que cibler et poser un gabarit sur une cible (quand ce n'est pas de façon aléatoire) c'est la même chose, que les cas où un sort qui ne respect pas les 4 règles de base est clairement écrite ([b]ce qui n'est pas le cas[/b]).
[/quote]Si c’est le cas. Les 4 restrictions de base concernent le choix de cible. Mais il n’y aucun soucis là dessus puisque le type vortex dit très clairement qu’il n’a aucune cible. C’est toi qui ne veut pas voir l’évidence.


[quote name='archiBO' timestamp='1348750413' post='2219833']Pour les points de règles, je pense pas avoir besoin d'aller chercher dans le livre des règles le numéro de page car : 1 il me semble que les exemples sont suffisamment parlant et 2 je ne vis pas 24h/24h avec lui.[/quote]Des exemples oui mais leur résolution vis à vis des règles ne se font pas dans ton sens
Je comprends parfaitement ta position et l’illogisme de ne pouvoir tirer sur une unité mais de pouvoir lancer un vortex dans lequel le sorcier est engagé dans un corps à corps alors que les unités sont censées être mêlées. Mais c’est un jeu avec des règles qui peuvent parfois être illogiques et il faut faire avec.
Les situations ne font pas les règles. Le blocage d’une unité avec deux unités placées en V devant elle est légal mais absolument pas logique (quant au fair play de jouer ça, c’est encore autre chose).

[true_cricket]

[b]Moi non plus ça ne me plaît pas qu'on puisse lancer des vortex dans un corps à corps. Et alors? On n'est pas là pour donner des opinions, mais bien pour regarder les faits et les textes. Même si cela ne va pas dans notre sens personnel.

Or j'ai beau les retourner dans tous les sens, le tour de la question a été fait : Gloubiboulga le résume très bien 4 messages plus haut.

Sujet clos, et de toute façon on tourne en rond.
[/b]