doctrine de l'empereur

[Cara]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1349105080' post='2222007']
[quote]Bref, c'est rigolo d'y penser, mais pas évident d'en discuter. M'enfin. Tout ça pour dire que oui, l'Empereur est un sacré hypocrite qui est loin d'être blanc comme neige, comme ne manqueront jamais de le souligner des gens comme Angron, Curze, Horus, Magnus... etc. [/quote]

Bof bof.
Présentés comme ils le sont dans les romans les primarques ont rarement une bonne raison de trahir, je trouve. Pour des génies surhumains ils ont une vision sacrément simpliste voir puérile des choses.

Tout roi ou tout seigneur de guerre sait qu'il mourra un jour ou l'autre, et les primarques (et par extension les space marines) semblent buter sur ce concept comme des enfants un peu cons. Ne pas comprendre qu'ils finiront par mourir, comme tout le monde, et que leur but est de bâtir un empire pour le laisser à d'autres (comme le font tous les gens, via leurs enfants et compagnie)est la preuve d'un certain manque de sagesse et de discernement... un manque assez énorme d'ailleurs.
Et le coup du "quand la galaxie aura été conquise que ferons nous ? Est un peu absurde étant donné la taille énorme de la galaxie. Encore une fois c'est digne d'un personnage de mauvais film, et pas de surhommes censés avoir avalé l'intégralité du savoir philosophique à l'âge de 5 ans (bon peut-être pas Angron, j'admet).

Mais sinon pour répondre au sujet, savoir que satan existe comporte le risque que quelqu'un aille passer un accord avec lui. Pareil pour les dieux du chaos. Après, l'Empereur n'avait peut-être pas vraiment prévu que les primarques seraient trahis par leurs propres hommes et menés "malgré eux" vers des chemins tordus. Après tout ce sont plutôt Kor Phaeron ou Typhon qui vénèrent les dieux du chaos, à la base, non ?
[/quote]

Moi je trouve assez ridicule l'ancien fluff, à savoir que les primarques sont intellectuellement surhumain, qu'ils aient appris tout le savoir de leur planète à l'age aux choix de 4, 6 ou 10 ans. Si ce sont des monstres intellectuellement alors que dire de l'Empereur! Il fait quand même de sacrés erreurs de jugements pour un type sensé représenté le summum de l'intellect humain. Il devrait être infaillible. C'est là le soucis, comment écrire une histoire avec des personnages fictifs intellectuellement supérieurs à l'humain normal? C'est impossible. Les primarques surhumains intellectuellement je préfère les caser avec les autres exagérations du fluff du genre "un bolt un mort" ou Kaldor Draigo.Je préfère avoir d'eux l'image de personnages surhumains physiquement, avec un intellect très développé (par pour tous... Angron ) et un charisme hors du commun mais avec cependant des faiblesses bien humaines ce qui les humanisent justement.

[Invité]

[quote]Moi je trouve assez ridicule l'ancien fluff, à savoir que les primarques sont intellectuellement surhumain, qu'ils aient appris tout le savoir de leur planète à l'age aux choix de 4, 6 ou 10 ans[/quote]

Le fluff récent aussi (et surtout lui d'ailleurs) présente les primarques comme des génies. Mais ça ne se reflète pas du tout dans ce que les auteurs de la BL leur font faire. Ya qu'a voir la corruption de Fulgrim pour comprendre que c'est un tétra-con ce primarque.
Les auteurs arrivent à se contredire eux-même dans un seul bouquin.

[Aetheras]

Ça fait des années qu'on se tue à vous le dire, si l'archéo-fluff et le néo-fluff ont un point commun c'est bien d'être bancal.

[quote]les auteurs de la BL[/quote]
[quote]sont[/quote]
[quote]tétra-con[/quote]



[i]NB : Citations extraites du post précédent pour illustrer comment ces "auteurs" réalisent le fluff de demain (moi aussi j'ai l'air cool quand je parle) : en piochant divers bouts à droite, à gauche et en les "assemblant" [/i] Modifié le 2 octobre 2012 par Aetheras

[teks]

Je serais moins radical sur le "tetra-cons". Tout au long du fluff (archéo et néo), on représente l'empereur, les primarques, les marines, comme des surhommes. Physiquement et intellectuellement. Clairement, se ne sont même plus des hommes. Comparer leur intelligence avec celle d'un humain standard me semble inapproprié. Ils pensent de façon très élaboré, mais par rapport à leur état de surhomme. En comparaison, un chimpanzé ne nous parait pas très futé (si ont compare le QI), n’empêche qu'il est capable de vivre en total adéquation avec son environnement, sans le détruire, ce que l'homme n'arrive pas à faire. L'homme est plus intelligent et à la fois plus con que le chimpanzé.
Clairement, le problème de base, c'est que l'empereur à eu pour rêve de créer un univers parfait pour une race qui n'est pas la sienne, qui n'a pas les mêmes besoins ni les mêmes références que lui. Il a pour cela créé d'autres surhommes afin de l'aider dans sa tache, mais eux aussi ont souffert de cet état de fait.
Les marines sont devenus une race à part entière, une culture à part entière, dont l'existence était (et est toujours en 40K) incompatible avec leur mission originelle.

D'ailleurs, il y a de nombreux passage ou ce décalage humain/marines est présenté.

C'est d'ailleurs vers celat que les romans récents tendent. Les marines renégats sont ceux qui refusent de n'être que des outils pour une race qui n'est pas la sienne, et qui lui parait inférieur.

Après, il y a aussi débat sur ce qu'est concrètement l'intelligence. A mon avis, dans le fluff GW, l'intelligence des surhommes ce limite au QI. Qui n'a que peu de chose a voire avec l'empathie, les interactions sociales etc... En gros, les marines serait des gros balaises souffrant du syndrome Asperger de type surdoué (genre Rainman )

[Cara]

Un marine a l'intelligence d'un humain normal, l'endoctrinement psychologique ne développe par leur intelligence. Sachant qu'une grosse part des marines proviennent de planètes hostiles, avec des cultes guerriers ou bien des sociétés violentes, se sont rarement des érudits ou des intellectuels. Ça dépend évidemment de la légion et de sa propre culture, il y a par exemple un gouffre entre les World Eaters et l'Alpha Legion.C'est bien la transformation physique qui les rend supérieur à l'humain, l'endoctrinement ne leur donne qu'une sorte de confiance en eux.

[teks]

Les primarques, et l'empereur sont quand même censé être d'une intelligence hors du commun. Et le moindre marines un génie tactique. Le boostage physique touche aussi le cerveau. Ils analysent plus vite les choses. Le cerveau est un muscle comme les autres.

[Skadi]

En même temps... comment définit-on l'intelligence ? C'est vrai quoi, prenait un type connu -en politique, dirons nous- qui défend les idées opposées aux vôtres : vous allez le trouver débile, aveugle au réalité ou volontaire démagogue/populiste, etc... Mais en gros, ce n'est pas vraiment un type intelligent à vos yeux (comme aux miens, bien sur, dans un tel cas). En général, on considère comme intelligents ceux qui ont les mêmes idées que nous. Bien sur, on peut reconnaitre à une personne diamétralement opposée à nous sur le plan des idées une certaine forme de culture/connaissance, appelés ça comme vous voulez, mais dans le fond, et pardonnez moi le langage, ça reste un(e) con(ne).

Le génie tactique, la faculté de calculer plus vite qu'un ordinateur de visée et les autres prouesses mentales des Primarques, des Marines et de l'Empereur ne veut pas dire qu'ils sont plus [i]intelligent[/i] que d'autres, ils sont justes plus capables dans certains domaines de la psyché humaine. Mais c'est cette différence entre intelligence et capacité qui va pousser certains primarques et marines vers le Chaos en développant un complexe de supériorité hypertrophié qu'on pourrait, je pense, résumer à "Je suis supérieur à ces babouins d'homo sapiens".

Mais une fois de plus, l'intelligence en tant que telle est déjà complexe à définir pour nous, alors il est évident que chercher à traiter de surhommes aux capacités militaires supérieures (ce qui, une fois encore, ne les rends pas plus intelligent : un militaire endurci sait parfaitement utiliser ses armes et connait les bonnes tactiques à employer sur les différents types de champs de batailles, mais je doute qu'il sache faire les calculs d'un doctorant en math, par exemple).

[Pasiphaé]

[quote]En même temps... comment définit-on l'intelligence ? C'est vrai quoi, prenait un type connu -en politique, dirons nous- qui défend les idées opposées aux vôtres : vous allez le trouver débile, aveugle au réalité ou volontaire démagogue/populiste, etc...[/quote]
Bof
Je ne dis pas qu'un avis ne peux être biaisé, mais j'ai en tête plusieurs personnes dont je ne partage absolument pas l'avis mais que je pense intelligent.

Après, je peux ne pas les penser sage, ou même "con" dans le sens où leur avis me semble bête... Mais cela ne veux pas dire que la personne est idiote.

L'intelligence matérialise plutôt une capacité à déduire les choses plus vite que la moyenne. Les romans a la Sherlock Holms le font très facilement : l'auteur définissant la vérité, il peut décider que la personne intelligente la découvre à partir de donnés en fait insufisantes, ce qui fait sentir une capacité supérieur du protagoniste sur le lecteur.

Une telle méthode est relativement simple à mettre en oeuvre dans l'absolue. Après, dans le cs précis de l'hérésie d'Horus, c'est rendu plus diffcile par le fait queles grandes lignes sont déjà définie... Mais ils pouvaient tout à fait trouver un biais en utilisant cette méthode sur une partie annexe de l'histoire inutile en soit.

Après, ce n'est qu'un exemple... Mais le résultat est là.

Pasi, bref, suis-je HS? SI oui, j'vais éditer ça... Modifié le 6 octobre 2012 par Pasiphaé