[ATactica][HElfes][ESylvains] Maîtres des Épées de Hoeth

[Gorbar]

Voilà Voilà,

je viens de terminer une partie à la maison en 1000pts, Haut-Elfes contre Elfes sylvains.

Pour cette partie j'avais choisi de faire une armée Elfes sylvains au "corps à corps". Je me suis fait bien écraser et j'ai compris la leçon.

MAIS il y a une chose qui a particulièrement fait tourner la partie en faveur de mon adversaire, c'est les maîtres des épées.

ils m'ont massacrés 15gardes éternels, 8dryades et 5 cavaliers coup sur coup (sans possibilité de riposte puisqu'ils frappent en premier).

comme ils sont :
-frappe toujours en premier
-CC6 (donc toujours a peu près tout sur 3+)
-F5 (donc blesse sur 3+ (E4 ; Dryades et Aigle) et le reste sur 2+)
-j'ai rarement une sauvegarde puisque F5
-Qu'ils ont 2 Att par tête.

ma question est donc :
Y a t'il une parade viable et jouable à 1000pts ou moins sur des maîtres des épées?

La solution de prendre des gardes sylvains me parait évidente mais il sera très long de les diminués assez pour qu'ils ne soient plus un danger au cac. (me semble t'il)

J'attends vos remarques et merci d'avance de me consacrer un peu de votre temps.

PS : si j'ai fait une erreur dans les règles énoncés, dites moi, je ne suis pas pro, loin de là et suis ouvert à toutes critiques.

[Xlatoc]

Ton adversaire joue des MdE, il est gentil. Attend qu'il sorte les Lions Blancs, tu vas vite déchanter...

Pour les MdE, à 1000pts, la parade est simple : Grêle de Mort. 3D6 tirs de F4 dans des gars qui ont E3 svg 5+ et qui à 1000pts ne doivent pas être nombreux (10 ?) ça fait un sacré ménage.

Et oui, tu peux remplacer tes gardes éternels par des gardes sylvains. Ils sont plus efficaces, même au close

[fennec]

Contre les MdE, il y a en effet deux solution:
-tirer dessus
-les engluer dans une unité populeuse

Comme tu veux faire le plus de close possible, il reste plus qu'a te faire un gros pavé pour résister aux attaques des MdE. En V8, les ripostes attaquent...et avec l' E3 et l'armure 5+, il va pleurer lorsque ces MdE partiront par seaux entiers.
Et clairement, les lions blancs sont plus pénibles à gérer car même si ils ont moins d'attaques, ils sont tenaces, F6 et une 3+ contre les tirs [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img]

[El Doce]

A 1000 pts contre des elfes sylvains? quelle était ta liste?

Les Maitres des Epées sont très réglos au contact, mais en général face aux armées de "tir" ils ont du mal à arriver entier au contact. Comme dit plus haut grêle de mort est génial, mais avec deux phases de tir il ne doit pas en rester beaucoup sauf si il t'a sorti une horde de 30, en là avec l'absence de maniabilité d'une telle formation tu devrais pouvoir le balader en l'arrosant.

[Lasaroth]

Le tir ou une unité capable de l'encaisser (lémures) devrait lui poser des problèmes.

Au pire tu le prends de flanc avec par exemple des danseurs de guerre + danse invu à 4+.

L'option corps à corps n'est plus très rentable en elfes sylvains malheureusement. Tu as besoin du tir pour t'en sortir dans bien des cas.

10 gardes sylvains à courte sur des maitres des épées ça fait un sacré ménage. (10 tirs à 3+ 3+ save à 6+). logiquement si tu te places à 15 ps tu as deux phases de tir dessus (il faut qu'il fasse 10, 11 ou 12 sur son jet de charge et tu tiens et tir il a de forte chance de rater donc une phase de tir en plus pour toi: il est mort).

Les dryades sont quand meme pas mal pour les avoir: tu as une endu de 4, une bonne init (plus que les maitres des épées j'ai un doute?) et une invu. (si l'unité est bien entamé ça devrait passer).

Les lions blancs sont bien plus problématiques à mon avis. (le tir est une solution bien maigre, le corps à corps aussi...). Il reste que les grands aigles pour les éviter. Modifié le 23 septembre 2012 par Lasaroth

[Gorbar]

merci pour toutes vos réponses.

Je vais tenter de faire dans l'ordre :

[b]a tous[/b] => ses lions blancs sont en cours de peinture et on aime jouer avec des figurines peintes , j'ai donc encore eu de la chance. Pour cette fois,

[b]Xlatoc [/b]=> Grèle de mort, je retiens..
C'est vrai que je l'avais utilisé lors d'une précédente partie, mais c'est assez aléatoire dans le sens ou il faut faire de pas trop mauvais jet pour le nombre de tirs. En plus c'est à usage unique, donc pas le droit de te foirer. L'avantage c'est le "35pts".
Enfin, c'est une idée déjà, merci.

[b]Fennec [/b]=> j'avais en effet prévu des "gros pavé" mais bon a 1000pts c'est pas trop possible en elfes sylvains. A 12pts la figurine, j'ai fait un "pavé" de 15 gardes éternels mais ils n'ont pas vraiment eu le temps de riposter efficacement. (3morts par archer avant le cac + 11morts avant la riposte)
as tu une solution pour faire une unité populeuse en ES?

[b]El Doce [/b]=> j'avais décidé d'innover pour une fois et faire une armée cac avec ce que j'avais. Le but ici n'est pas trop d'améliorer ma liste d'armée car je ne cherche pas à optimisé, je cherche juste une solution viable (et fiable) contre eux.
ceci étant dit, si cela peut t'aider :
Hamadryade, troupe de tranchant
Noble; troupe de tranchant, garde éternel, épée de bataille
2x 8 dryades
2x 5chevaliers
15gardes éternels, porte étendard
6danseurs de guerre
1grand aigle

[b]Lasaroth [/b]=> je n'avais pas pensé aux Lémures (n'en ayant pas en figs) mais c'est vrai que ca pourrait faire peut-être une résistance suffisante.
Je te rejoints sur le fait que l'option cac pour les ES n'est plus très rentable

pour les gardes => ca en tue 2,3 en moyenne par phase de tir. C'est vrai que vu comme ca, les 10maitres d'épées tombent pas si lentement que ca en fait.

les dryades => on endu 4 mais bon face à une force de 5, ca fait que du 3+. De plus l'init ne sert a rien, ils ont célérités d'assuryan et tapent donc TOUJOURS en premier. et donc 10 maitres d'épées ca donne => (20att, 3+, 3+, save à 5+) ca fait une moyenne de 6morts avant riposte. c'est trash contre des dryades a moins de faire de vraiment gros pack mais encore une fois, a 1000pts...

encore une fois, merci de vos réponses, je vais donc me remettre a une armée de tirs avec quelques cac pour contre-attaquer etc...
grèle de mort va retourner dans mon "pack" de base et je vous dirais quelles seront les suites de nos affrontement

Bon jeu à tous. Modifié le 23 septembre 2012 par Gorbar

[Imo]

Hello,

Alors déjà "10 maitres d'épées ca donne => (20att" c'est pas du tout le cas. Les attaques de soutien de l'infanterie ce n'est qu'une attaque... Donc tu dois avoir 15 attaques, 16 si champion (ou alors ils joue 10 mde en une ligne ? ).

Ensuite l'avantage des dryades c'est d'avoir I6, donc les mde ne pourront pas relancer leurs attaques car ils n'ont que I5... Voila pourquoi elles devraient tenirs. Maintenant t'es pas forcément à l'abri d'un gros coup de chance de ton adversaire mais 8 dryades devraient quand même les occupés un peu...

[Xlatoc]

Hi !

Juste deux petites choses : la Grêle, c'est 30pts, pas 35. Et tu as pris deux troupes de tranchants, pas le droit.

Sinon, 10 MDE tuent en moyenne 4 à 5 dryades par tour. Avec 12 Dryades au début du combat, contre 10 MDE, il t'en tue en moyenne 5 reste 7 qui tapent. Si mises en 2 lignes de 6, ca fait 13 attaques, tu en tues 4 environ.

Insuffisant donc en l'état, mais si aidé par une réduction grâce au tir, elle s'en sortent.

Les chevaliers, tu oublies. Si c'est du contact que tu veux, passes aux Kurnous. Ou aux Lémures

[Alcarain]

Les maîtres de hoeth t'embêtent ? balance des forestier en face. Touche sur 2 ou 3+ de mémoire (tir bien sur) avec la règle tir mortel (coup fatal à distance) c'est une des unités les plus meurtrière des elfes sylvains. Tirailleurs + éclaireur + dissimulation + tir mortel + touche sur /3+ = cher mais dévastateur =). Avec de la chance tu descend de la cavalerie lourde. Modifié le 24 septembre 2012 par Alcarain

[Gorbar]

merci pour vos réponses et précisions, vous avez tous raison c'est mes imprécisions de règles qui m'ont mis dedans, je pense.

J'ai quelques pistes, encore merci à tous.

Xlatoc => je prends bonne note de tes deux petites choses et ne referais plus cette erreur.

[Lasaroth]

[quote]les dryades => on endu 4 mais bon face à une force de 5, ca fait que du 3+. De plus l'init ne sert a rien, ils ont célérités d'assuryan et tapent donc TOUJOURS en premier. et donc 10 maitres d'épées ca donne => (20att, 3+, 3+, save à 5+) ca fait une moyenne de 6morts avant riposte. c'est trash contre des dryades a moins de faire de vraiment gros pack mais encore une fois, a 1000pts...[/quote]

Je parlais de l'init pour la relance.

Parce que du coup je me demande même si les dryades n'en deviennent pas plus intéressante face aux Mde que des lémures. (surtout que un lémure=5 dryades en points).

sur 10 mde tu te prends 15 attaques, 3+ 3+, save invu 5+: 4-5 morts.

derrière si tu pars sur une unité de 12 dryades: ça te fait: 14 ripostes: 4+, 3+ save 6+: soit 4 morts: égalité. (dépend de l'unité qui a chargé).

De plus il y a la peur.

Si les Mde sont entamés ça devraient le faire aussi. (et 10 gardes sylvains à courte ça fait 4 morts en moyenne sur du Mde (donc un test de panique). Derrière si il charge tu tiens et tire et fait: 3 morts, il reste 4 mde si il réussit sa charge(donc un 10, 11 ou 12 = 1 chance sur 6 de réussir sa charge) et son test de panique il met 8 attaques, 3+ relance 2+: 6 morts. tu as 4 ripostes 4+, 4+ save 5+ donc 0,6 mort (mettons un^^).
Mais si il rate (ce qui est probable) tu as une seconde phase de tir dessus et il est mort. facile et tout ça avec juste 10 GS contre 10 mde des épées (donc rentabilité supérieur des gardes).
Si tu prends 14 Gs contre 10 mde c'est la même en pire contre les Mde.

Et tout ça sans avoir eu de phases de tir à longue dessus donc tu as pu tirer sur d'autres cibles avant.

Les hauts elfes ne sont pas une armée qui fait peur aux elfes sylvains: pas de tir assez puissant pour faire peur aux ES et des unités assez tendre pour des tirs F4.

La garde éternelle c'est de la bouse.
Les chevaliers sont bien mais sont chers. Les gardes sylvains sont géniaux, les dryades aussi: deux meilleures unité du LA et de loin. Ce qui manque à l'armée pour être dans la norme V8 c'est à mon avis une unité solide et qui va vite (cav lourde) et aussi des persos combattants potables sur le plan offensif et sur le plan défensif car si on compare avec les autres armées ont a pas de bonne save (donc prenne la mort à la riposte)+ pas de bonus pour le càc là ou les EN ont la haine et les He l'asf.
Si l'armée avait une unité solide qui va vite elle pourrait s'en sortir en mode tir+contre attaque. Là elle se retrouve juste avec l'aspect tir bien loin de faire le fier face d'autres listes full tir qui ont des machines de guerre.
Quand je regarde le La je suis franchement triste car cette armée était géniale en V6-V7 mais est juste une merde pas croyable en V8. Modifié le 24 septembre 2012 par Lasaroth

[Xlatoc]

N'exagérons rien, on peut encore faire des trucs sympas avec les Sylvains en V8. D'autant que les nouveaux LA ne sont pas dans la surenchère du porcasse contrairement aux LA V7, mais plutôt bien équilibrés.

Après, c'est le même problème qu'en V6-V7, il y a 12 unités dans le LA, un tiers de pas sortable ou presque. En V6-V7, c'étaient les Eclaireurs, Gardes Eternels, Faucons et Lémures, en V8 c'est les Danseurs, les Gardes Eternels, les Chevaliers et, dans une moindre mesure je trouve, les Faucons.

Pour les persos, je suis pas trop d'accord. Là où les autres armées mises sur des persos autonomes pour la gagne, les nôtres sont des compléments aux régiments qui leurs donnent la patate supérieure. C'est comme cela que je les pense/construis, en général, les persos. Mais ce n'est que mon avis...

[Invité aardvark]

fais attention que ton adversaire ne combine pas ses MDE avec un mage de l'ombre, baton clairvoyant de Saphery et le sort lames Mentales. Car non seulement les MDE , ou toute autre unité HE, ont alors une force minimale de 8 (donc plus de svg dans la plupart des cas (qu'est ce qui résiste à un -5 à la svg? rien ou presque AMHA)) et leurs caractéristiques martiales de ouf en plus. si en plus le champion est équipé du talisman de Loec tu as alors en face de toi un champion tueur kamikaze à usage unique qui est capable de détruire ou blesser gravement presque n'importe quel personnage de ton armée.
Tu joues sylvain donc a ma connaissance tu as accès au domaine de la vie. il te faut impérativement dans ce cas un archimage lvl4 qui puisse disposer au minimum des deux sorts suivants: racines de la vigne et vigueur du printemps. les êtres du dessous ne sont pas importants dans cette optique. mais tut sort combinable avec les racines de la vigne et capable de renforcer ton armée ou d'augmenter les dégâts infligés à ton adversaire est bon à prendre. je crois qu'un sort de la vie est capable de renforcer ta force et l'autre ton endurance, il me semble. Arrange toi pour en profiter.
Si en tant que sylvain tu as aussi accès au domaine de l'ombre essaie de combiner les deux magies de la vie et de l'ombre.

[Lasaroth]

[quote]Pour les persos, je suis pas trop d'accord. Là où les autres armées mises sur des persos autonomes pour la gagne, les nôtres sont des compléments aux régiments qui leurs donnent la patate supérieure. C'est comme cela que je les pense/construis, en général, les persos. Mais ce n'est que mon avis... [/quote]

Je vais pas épiloguer plus longtemps mais le fait que les ripostes sont systématiques tuent dans l'oeuf les persos ES qui sont obligés d'avoir des protections en objets magiques (et donc pas trop d'intérêt).
Dans les armées opti en sylvain tu vois des lvl 4, un noble GB avec la grèle(+fléau) et c'est tout. Ou alors c'est une liste dans le style death star.
Pour les livres V8 qui sont moins bourrin, perso je trouve pas: rdt: sphinx de guerre intuable+ chevalier nécro qui sont toute de même assez vilain. ogres: boute fer, cannibale, férox.. CV: vargheist, terreurgheist (dur à chopper au tir..). Et l'empire reste l'empire (cav 1+, Tàv...) avec les demi poulets en plus.

[quote]Si en tant que sylvain tu as aussi accès au domaine de l'ombre essaie de combiner les deux magies de la vie et de l'ombre. [/quote]

Les elfes sylvains n'ont que la vie, la bête et athel loren (et encore ça c'est pour un seigneur sorcier).

[quote]fais attention que ton adversaire ne combine pas ses MDE avec un mage de l'ombre, baton clairvoyant de Saphery et le sort lames Mentales. Car non seulement les MDE , ou toute autre unité HE, ont alors une force minimale de 8 (donc plus de svg dans la plupart des cas (qu'est ce qui résiste à un -5 à la svg? rien ou presque AMHA)[/quote]

Qu'ils frappent à F5 ou F8 ne changent rien: les unités ES n'ont de toute façon pas de save et une E3 (sauf esprit de la forêt).

[Autnagrag]

[quote]donc plus de svg dans la plupart des cas (qu'est ce qui résiste à un -5 à la svg? rien ou presque[/quote]

Peut être des gars avec une invu comme (par exemple) des Dryades?

[quote]Pour les livres V8 qui sont moins bourrin, perso je trouve pas: rdt: sphinx de guerre intuable+ chevalier nécro qui sont toute de même assez vilain. ogres: boute fer, cannibale, férox.. CV: vargheist, terreurgheist (dur à chopper au tir..). Et l'empire reste l'empire (cav 1+, Tàv...) avec les demi poulets en plus[/quote]
[s]
Compare les Ogres au Chaos ou aux EN et on en reparle. Oui ils sont tous trés forts, mais les RdT et les CV se valent à peu prés et valent les Ogres ou l'Empire, ils sont donc équilibrés entre eux; Plus qu'à attendre que tous les LA ressortent et on aura un jeu équilibré...

De plus oui l'Empire garde un TaV (qui à beaucoup diminué) et de la cavalerie à 1+, mais il perd ses Arquebusiers/Arbalétriers (j'entends par là qu'ils sont moins forts qu'avant car plus chers), et plusieurs autres trucs, il me semble. De même les CV ont je trouve repris un second souffle c'est vrai mais plutôt grâce à leurs UB, mais ont perdu en magie. Et d'ailleurs le Terreurgheist est trés facile à tuer au tir (ou à la magie) un coup de canon ou deux ou une Abîme et pouf retour chez les Morts.

[/s][b][color="#000080"]Edit Ami : Oui, mais pas ici. Ca va dévier [/color][/b][s]
[/s] Modifié le 25 septembre 2012 par Aminaë

[Nécross]

N'oubliez pas aussi le grand point fort des ES qui possède aussi des unités propices pour la déviation de charge. Rien ne vous empêche de faire une bonne armée de tir (gardes sylvains et chevaliers en grand nombre avec quelques éclaireurs et forestiers) avec des unités calibré pour la redirection donc mobile, en nombre restreins et low cost (grands aigles, danseurs par 5 sans options) et des unités scotch ou qui se faufilent pour frapper les points faibles ennemi ou immobiliser les trucs jugé dangereux (Dryades, hommes-arbres).

J'ai prit le même genre d'armée version EN dans la figure il y a peu ben c'est assez moche à affronter sachant que le tournoyeur en question a fini 2ème au Triskèles !

[Lasaroth]

[quote]Et d'ailleurs le Terreurgheist est trés facile à tuer un coup de canon ou deux ou une Abîme et pouf retour chez les Morts.[/quote]

Deux solutions faciles à appliquer en elfes sylvains on est tout les deux d'accord? .

En elfe sylvain il faut 36 touches (enflammé) pour le tuer. En sachant qu'il est largement capable de se farcir des dryades au close (le piétinement aide bien).

[quote]J'ai prit le même genre d'armée version EN dans la figure il y a peu ben c'est assez moche à affronter sachant que le tournoyeur en question a fini 2ème au Triskèles ! [/quote]

Le problème c'est que les unités EN sont en tout point meilleur que les ES: moins cher et plus efficace. La haine fiabilise énormément les closes, les personnages sont mieux protégés et plus fort, la magie est plus polyvalente. (même un niveau 1 a de l'intérêt). Modifié le 26 septembre 2012 par Lasaroth

[Nécross]

Exacte sauf que jusqu’à preuve du contraire la haine marche pas au tir car oui c'est une armée de tir que j'ai prit sur le coin de la face et mon paté de sangui est mort sans avoir touché un seul ennemi ! Avec les ES c'est faisable, la seul chose qu'il manquerait je pense c'est un perso de type Kaeleth, j'ai maté le bouquin j'ai pas vraiment trouvé outre la compo avec les Tisseurs.

[Alex98]

C'est sur que c'est pas facile à contrer avec des elfes sylvains. La meilleures des solutions est pour moi un pavé de gardes sylvains. Les esprits de la forêts, trop chers pour un format 1000pts.

[Calim]

pourquoi des pavés ? Et une fois que t'es engagé ton pavé est perdu. Pour perdre des points c'est la meilleure solution.

Que des unités de 10, s'il avance tu recules ou tu te mets en dehors de son champ de vision et tu tires. Avant d'arriver au CAC il devra supporter au moins 2 phases de tirs puis un de contre-charge.
S'il réussit tout de même à t'impacter, ton unité est morte, alors autant qu'elle meurt en 1 tour, que tu puisses aussitôt lui retirer dessus avec le reste et que tu ne perdes que 10 gardes. En ayant bien sûr préalablement bien placé tes unités pour qu'il ne fasse pas une irré dans une autre unité.
Sinon, sort les aigles, ils lui feront perdre quelques précieux tours.

Mais avec la CT 4, la F4 à courte, l'absence de malus en cas de mvt, les gardes peuvent très facilement éliminer les MdE. Ce qui est moins vrai avec les Lions Blanc...

[MrShad]

Pour les lions blancs, même tactique, mais avec les forestiers ^^. Quoi que tu fasse, tu peux avoir un 2+ au tir, si tu te prend un coup fatal, ben tu l'as quand même dans l'os ^^.

Et dites moi si je me trompe, mais les elfes sylvains ont accès au domaine de la bête non ? Dans ce cas, la malédiction anti mouvement et les maîtres ou lions font moins les fiers ^^. Au pire ils sont immobilisés au mieux ils perdent des gens rien qu'en bougeant...
Dans la même optique je me demande si bouger les bois avec le domaine d'athel lorhen peut aider contre les maîtres... Dans la même optique, le sort qui rend éthéré sur les esprits de la forêt, puis charge sur les flancs avec les cavaliers sauvages si possible. C'est plus risquer et ça dépend fortement de la magie, mais je pense que ça doit être faisable...

[Calim]

le sort qui rend éthéré c'est juste au tir, pas au cac malheureusement...

Les forestiers c'est 2 fois plus chers et c'est du rare. Et contre un pack de 30 lion blanc ça fait juste, surtout quand il y a 2 packs

[Alex98]

De toute manière, il faut les éliminer au tir, sinon, c'est mort. D'accord avec Calim, les forestiers sont pas une bonne idée, ils sont chers et à utiliser pour tuer un perso sur monture ou dans une petite unitée.Ce que tu peux essayer, c'est des lémures avec la vie et chair de pierre, mais je pense pas que ça rentre à 1000pts.

[Nécross]

[quote]pourquoi des pavés ? Et une fois que t'es engagé ton pavé est perdu.[/quote]

Et ben t'engage pas tes pavés, tu tir, tu dévie la charge de ton adversaire avec un GA ou autre et tu retire, si malgré cela t'arrive pas à l’empêcher de te charger bah tu fuis et tu tir avec le reste, il va finir par perdre des gents le mec en face !

Bon après si tu veux vraiment faire la raclure tu met que des chevaliers sylvains et des dryades en base et tu tourne autour. Si par miracle t'arrive à réduire son pavé à 5 mecs ou moins bah tu tente la charge avec tes dryades (à 2 vs 1 minimum sa devrait le faire ...).

[quote]Ce que tu peux essayer, c'est des lémures avec la vie et chair de pierre, mais je pense pas que ça rentre à 1000pts.[/quote]

Non c'est cher et c'est pas mobile donc difficilement sortable. Perso je pense que les Dryades restent se qu'il y a de mieux, les Azures relancent très rarement contre elle ! une armée full tir et full déviation devrait être pas mal je pense ...

[Calim]

2 x 10 GS seront bien plus maniables et efficaces qu'une fois 20 GS.

Les aigles sont pas en quantité illimité.

Dons oui tu évites le cac au max, mais si jamais il s'avère que à un moment tu peux plus, mieux vaut qu'ils ne soient que 10 et que les 10 autres à coté puissent survivre pour continuer de tirer.