[Hauts Elfes] les dragons de Ptolémar

[Jaina]

Perso, j'aime bien que mon Prince sur Stellaire ait, en plus de l'équipement que tu lui proposes, soit le talisman de loec, soit l'amulette de lumière.

Le talisman, car une fois que tu as blessé ta cible avec le prince, celle-ci devra à nouveau relancer ses saves et invus conttre les attaques du dragon. One shot quasi assuré.
Bon, ton Prince perdra un PV, mais vu sa défense, c'est pas dramatique, et au pire, tu peux paye run mage de la vie en back-up pour le soigner.

L'amulette de lumière, c'est pour ne pas mourir bêtement en étant chargé de flanc par une nuée d'esprit...

Les deux objets sont présents dans ta liste, mais pas au bon endroit à mon avis.
Le talisman sur le champion MdE, c'est bien pour faire kamikaze, mais tu ne coucheras jamais (sauf chance insolente) un seigneur bien armuré au CaC.
Tandis qu'avec un dragon...

[Invité aardvark]

[quote name='Jaina' timestamp='1351185146' post='2236793']
Perso, j'aime bien que mon Prince sur Stellaire ait, en plus de l'équipement que tu lui proposes, soit le talisman de loec, soit l'amulette de lumière.

Le talisman, car une fois que tu as blessé ta cible avec le prince, celle-ci devra à nouveau relancer ses saves et invus conttre les attaques du dragon. One shot quasi assuré.
Bon, ton Prince perdra un PV, mais vu sa défense, c'est pas dramatique, et au pire, tu peux paye run mage de la vie en back-up pour le soigner.

L'amulette de lumière, c'est pour ne pas mourir bêtement en étant chargé de flanc par une nuée d'esprit...

Les deux objets sont présents dans ta liste, mais pas au bon endroit à mon avis.
Le talisman sur le champion MdE, c'est bien pour faire kamikaze, mais tu ne coucheras jamais (sauf chance insolente) un seigneur bien armuré au CaC.
Tandis qu'avec un dragon...
[/quote]

Perso je n'ai jamais testé le talisman sur un héros ou un seigneur combattant. Les HE sont assez faibles comme cela (E3 même pour les perso) pour ne pas en plus les affaiblir en leur faisant perdre 1PV alors qu'ils peuvent en perdre un ou deux de plus dans le càc en question. Et je ne veux pas être obligé de jouer un domaine donné parce que j'ai cet objet. Si je n'ai pas de mage de la vie mon perso est mort à court terme. Sur un général c'est très très con comme situation...
Je préfère le Kamikaze qui m'a maintes fois prouvé son utilité...
De plus, le prince ne peut pas avoir et le talisman de loec et l'amulette de lumière. Il faut faire un choix.
Alors entre une unité de la mort et un champion kamikaze et que je peux avoir ensemble alors que le prince ne peut avoir que l'un des deux je n'hésite plus trop...

Mais là encore c'est ma logique... je ne te demande pas de la partager... Modifié le 25 octobre 2012 par aardvark

[Vaniel]

Le Talisman de Loec sur le général est une totale aberration selon moi vu le reste de son équipement: sauvegarde de 2+ relançable et sauvegarde invulnérable de 4+. Le Dragon Stellaire est une assurance supplémentaire comme quoi il restera pas grand monde en face. Vu le paquet de points que le Prince représente, le Talisman de Loec sur le Champion MdE est risqué comme combinaison mais il est préférable de perdre un champion valant 37PA qu'un PV sur son général valant 612PA sans le talisman en question.

[Jaina]

Vous savez que vous n'êtes pas obligés de l'utiliser, le talisman, hein ? Si le Prince est en difficulté, en effet on s'abstiendra.
Mais comme je faisais remarquer à aadvark par MP, combien de parties vous êtes-vous retrouvés avec un Prince qui finit avec juste 1PV ?
C'est simple, pas beaucoup. Généralement, c'est plutôt full life, ou carrément mort.
Donc le talisman ne changera pas grand chose.
De plus, pour empocher les 622pts (talisman compris), tuer le prince est une chose, mais il faut aussi tuer le dragon.

Bref, talisman sur général, c'est une combinaison risquée, c'est vrai, mais avec un potentiel énorme.
De là à parler de totale aberration...

[Invité aardvark]

Ce week-end, le prince n'a pas survécu à la quasi totalité des batailels. le dragon stellaire à une ou deux
le solaire à une seule.
Quant au talisman, je l'ai utilisé une seule et unique fois, contre Jaina, justement, lors d'une attaque suicide de MDE: 10 MDE survivants d'une unité de 13 accompagnés d'un noble à pied. Le champion porte le talisman, la bannière de sorcellerie est dans l'unité.
Les MDE accompagnés du noble chargent une horde de 30LB. Frappe simultanée avec priorité aux MDE qui ont chargé. J'active le talisman contre l'unité de LB.
Le champion frappe, le noble frappe, le reste de l'unité de MDE frappe. Total: 18 LB morts sur 30.
La frappe en retour se fait sentir et les LB explosent l'unité de MDE et son noble. Mais le résultat est là. Si mes MDE avaient été plus nombreux les LB n'auraient pas eu le loisir de répondre et auraient été exterminés. Vous imaginez le choc de deux hordes: une de MDE et une de LB? Ça saigne. Mais qui tue l'autre en premier? Ça reste à déterminer.
Statistiquement, je pense que le résultat est en faveur des MDE. Mais c'est peut-être aussi parce que j'adore les MDE.
Son autre unité de 30LB a été détruite en combat frontal par une unité de 19 lanciers, unGA et mon stellaire (sans le prince qui était déjà mort qui ont chargé de front simultanément. en deux rounds de càc l'unité était explosée. sur les 61 LB enggés en début de partie il lui en restait 11 à la fin. Moi qui n'aime pas les LB je crois que j'ai montré dans cette partie à quel point je ne les aimais pas...
Bon. Il faut dire que lors de ce tournoi de Rueil 2012 ma moyenne de dés de frappe a été très bonne (je peux dire supérieure à 4) et celle des dés de commandement plutôt bonnne puisque je n'ai eu que très peu d'unités qui ont fuit aprsè rst de combat et que toutes se sont systématiquement ralliées. Mais j'en dirai plus quand un sujet sur le tournoi de rueil aura été ouvert pour en faire le débriefing.

pseudos rencontrés:
tour 1 : Jaina (défi)
tour 2: renaud
tours 3 et 4: flammeexecution
tour 5 lam3

[Anwarn]

[quote]Frappe simultanée avec priorité aux MDE qui ont chargé. (...) Si mes MDE avaient été plus nombreux les LB n'auraient pas eu le loisir de répondre et auraient été exterminés.[/quote]
Frappe simultanée c'est frappe simultanée, y'a pas de priorité pour l'une ou l'autre des unités Du coup si tes MdE avaient été plus nombreux, ils auraient fait plus de morts, mais les LB auraient tout de même balancé leurs 30A F6.

[Invité aardvark]

[quote name='Anwarn' timestamp='1351592308' post='2239697']
[quote]Frappe simultanée avec priorité aux MDE qui ont chargé. (...) Si mes MDE avaient été plus nombreux les LB n'auraient pas eu le loisir de répondre et auraient été exterminés.[/quote]
Frappe simultanée c'est frappe simultanée, y'a pas de priorité pour l'une ou l'autre des unités Du coup si tes MdE avaient été plus nombreux, ils auraient fait plus de morts, mais les LB auraient tout de même balancé leurs 30A F6.
[/quote]


Certes . Mais à 30MDE contre 30LB je pense que les LB auraient été exterminés et qu'il y aurait eu des survivants parmi les MDE. Pas beaucoup peut-être mais je suis à peu près sûr qu'il y aurait eu des survivants, vus les dégâts infligés par seulement 10MDE, un champion et un noble (18 morts).

[Aktaïr]

Petites questions suite au Tournoi de Rueil concernant ta liste:

- le prince est mort comment?
- le stellaire est mort comment?
- le mage dragon a-t-il été efficace malgré ses nombreux décès?
- A recommencer, toujours des armures sur les archers?
- N'as-tu pas trop souffert de manque de personnel dans tes troupes?
- Petite proposition: les MdE ont accès à la bannière "+1 en M", 15 points. Aurait-elle pu t'aider?
- Bannière de sorcellerie, stop ou encore?
- Les PdC n'auraient-ils pas été aussi utile mais par 5? (sans champion et ban)?
- La baliste si ce n'est pas pour le trait unique, 10 archers en plus, c'est pas mieux?

Bref, plein de questions (parce que j'ai une liste sous le coude que je veux bien partager)sur le comportement de tes troupes en partie.

Aktaïr

[Invité aardvark]

[quote]
Petites questions suite au Tournoi de Rueil concernant ta liste:[/quote]

petites questions auxquelles je vais répondre point par point pour être le plus clair possible.

[quote]
- le prince est mort comment?
- le stellaire est mort comment?[/quote]

Je regroupe ma réponse à ces deux points car elles concernent la même figurine.
Sache que la figurine du prince (de même que celle du mage dragon) ne sont pas collées sur leur monture et qu'une figurine démontée était prête au cas où. Il se trouve que la démonte du Prince a servi et que celle du Mage Dragon a servi également mais pas pour l'usage auquel elle était initialement destinée.(démonte du prophète gris skaven une fois la cloche détruite)
Pour revenir à ta question:
Le Prince est mort deux fois suite à des attaques liées à des sorts, deux fois au càc et une fois suite à un tir direct de canon (boutefer ogre)
Par deux fois le dragon stellaire a survécu temporairement à la mort du Prince, une fois il est mort avant lui et deux fois en même temps que lui
la plupart du temps ce sont les tirs de canon répétés qui lui ont été mortels (boutefer, canon à malefoudre) ou des sorts soit à fort impact soit qui impose un test. ainsi au tour 4 le dragon et le prince sont morts suite à la reussite d'un sort invocassion de crevasse que j'avais lancé (je jouais les skavens de mon adversaire) qui a obligé le stellaire et le prince à réussir un test d'initiative. Avec l'init de 2 du stellaire , les carottes étaient cuites et elles l'ont été puisqu'il a fait un 3 sur son jet d'init. Pour le prince c'était beaucoup moins évident puisque seul un 6 naturel au jet pouvait le faire échouer. Mais il a fait un 6 Naturel ce qui a fait également disparaître le Prince. Quand il meurt au àc, le Prince meurt après de nombreux rounds de combat la plupart du temps, y compris contre les mangeurs d'hommes ogres par exemple.
Les dragons auront utilisé plusieur fois leur crachat souvent au tir et une fois au cac avec un certain succès et le stellaire une fois au càc aura fait des ravages sur les troupes adverses.

[quote]
- le mage dragon a-t-il été efficace malgré ses nombreux décès?[/quote]

Le mage dragon , malgré son peu d'efficacité réelle en phase de magie aura été utile.
Comme me disait Jaina "Un dragon c'est chiant à gérer mais deux c'est quasi impossible". D'abord en raison de la dangerosité réelle de chaque bête, même si un solaire est bien moins costaud qu'un Stellaire il n'en reste pas moins un dragon.
Le mage dragon a surtout servi de diversion magique avant que le mage de l'ombre ne lance vraiment ses sorts. en gros il a servi a faire craquer les PAM et dés de dissipation adverses.
Donc efficacité immédiate peu évidente, efficacité à long terme certaine. Le mage dragon infligeait aussi une certaine pression psychologique sur mes adversaires et était souvent le premier dont ils voulaient se débarasser. En réalité ils auraient mieux fait de s'occuper en priorité du Prince et du stellaire dans la plupart des cas. Seul Fammeexecution y a vraiment pensé parmi mes adversaire. Quand j'ai eu a affronter mon armée ma cible numéro était le général sur dragon et ca a marché.

[quote]
- A recommencer, toujours des armures sur les archers?[/quote]

Là ma réponse va être très claire et elle est affirmative.
Exemple: dans la partie contre Jaina il disposait de 60 archers sans armure et moi de 20 archers avec armure et de 20 GML avec armure légère et bouclier. en fin de partie et rien qu'au tir d'archers pour lui et archers/GML pour moi il perd plus de 30 archers dont une unité complète de 20 alors que je perds 5 archers d'une unité de 10 et autant de GML. donc ouil'armure, même à 6, plus a une utilité. Si je ne l'avais pas eue mes unités d'archers auraient très vite disparu de la table. 10 ce n'est pas nombreux et facile à détruire.
donc les 10 points d'armure payés pour l'unité ont été rentables. d'ailleurs dans un milieu non tournoi le prix d'une bannière qui a peu d'utilité parmi des archers par rapport à un musicien représente le coût des 10 premières armures de l'unité. À réfléchir donc...

[quote]
- N'as-tu pas trop souffert de manque de personnel dans tes troupes?[/quote]

J'ai plus souffert du manque d'unités disponibles que du manque d'effectif dans chaque unité. Mais je ne voulais pas jouer en MSU et c'est une technique que je n'aime pas. Si j'avais voulu avoir plus d'unités il aurait fallu que je sacrifie au moins un des deux dragons. Or mon concept était basé sur la présence des dragons. Donc non je ne regrette pas le sacrifice de troupes que cela a impliqué.


[quote]
- Petite proposition: les MdE ont accès à la bannière "+1 en M", 15 points. Aurait-elle pu t'aider?
- Bannière de sorcellerie, stop ou encore?[/quote]

réponses regroupées de par leur brièveté:
Bannière +1M inutile sur les MDE a priori. Il ne fallait pas qu'ils arrivent trop vite au cac et tout au moins un peu après les PDC et en même temps que les lanciers. De plus, et j'en viens à ton deuxième point, ils portaient la bannière de sorcellerie qui est le Must pour maximiser le nombre de dés de pouvoir surtout quand elle est associée au joyau du crépuscule (que portait le mage dragon) entre le joyau, la bannière et la canalisation des deux mages il y avait à chaque tour de 2 à 6 dés en plus de ce qui était attribué par les vents, ce qui signifie que au moins deux deux fois par partie j'ai eu à ma disposition le max de dés de pouvoir. donc moi je dis encore! Quelques MDE de plus auraient pu limiter l'effet d'un certain 13ème sort en quatrième partie et augmenter les dégâts contre la horde de LB de Jaina mais à un prix qui m'aurait amené à sacrifier d'autres choses.


[quote]
- Les PdC n'auraient-ils pas été aussi utile mais par 5? (sans champion et ban)?[/quote]
De 5 à 6 il y a peu d'cart je te l'accorde mais cet écart est suffisant pour être intéressant au contact. Le champion avec son attaque supplémentaire était indispensable et , même s'il n'a pas souvent été utilisé, une seule fois , je crois, le cor du dragon qu'il portait a eu son utilité. N'oublie pas que l'armée était sans GB. Le pari était osé mais avec le général sur grande moture et son rayon de cd porté à 18ps cela me semblait suffisant. La bannière était indispensable pour porter la bannière tranchante qui a eu aussi son petit effet les rares fois où les PDC sont arrivés au cac.

[quote]- La baliste si ce n'est pas pour le trait unique, 10 archers en plus, c'est pas mieux?[/quote]

Quand je recrute une baliste (ou plutôt une paire de baliste selon ma bonne habitude) ce n'est pas que pour le tir de volée ou la portée. C'est aussi parce que c'est la seule unité capable de gérér avec quelques chances de succès des monstres, machines de guerre ou unités monstrueuses. Si je recrute une baliste ce n'est pas que pour les 6 tirs F4 pénétrants mais aussi pour la possibilité de faire un tir F6 et 1d3 blessures sur une grosse bête ou un TAV. Pour moi c'est une unité complémentaire de l'archer qui peut faire certaines choses que l'archer est incapable de faire. Si on ne prend que des archers la portée est limitée à 30ps. Donc certaines diagonales ne sont pas atteignables par des archers (en particulier dans le cas d'un déploiement en bulle en coin comme Jaina me l'a fait). La baliste a une portée de 48 ps. Elle couvre donc beaucoup plus facilement la table e,t si l'adversaire n'y prend pas garde, il peut se retrouver dès le premier tour HE ou dès qu'il aura fait son premier mouvement à courte portée de la baliste (il y a 24PS entre les deux zones de déploiement ce qui correspond à la courte portée de la baliste). d'autre part, si tu recrute 10 archers ils seront sans protection, sans Etat major, et risqueront de partir très vite au tir ou au càc.
je reviens à mon histoire d'armure à 6+ là encore, en équiper vos archers est intéressant car ca peut leur permettre de durer plus longtemps au càc contre un adversaire à caracs normales (3 partout sauf en PV et cd)

De plus il est à signaler que les equipages de baliste ont des armures. Pourquoi les archers n'en auraient ils pas? De toutes les unités à pieds HE les archers sont la seule à ne pas avoir cette option de série. Pourquoi continuer à perpétuer cette exception?
Mais ce n'est que mon grain de sel.
J'espère que ces quelques réflexions (cogitations si tu préfères) t'aideront pour l'établissement de ta liste.

Bon courage.
Aardvark Modifié le 3 novembre 2012 par aardvark

[MrShad]

Merci pour tes réponses. Mine de rien ça éclaire vachement ^^.
Juste pour savoir deux trucs avec les dragons :

On ils effectivement étaient un aimant à tir ? Et donc, le reste de ton armée en a t il profité ?
Dans le cas de la crevasse, normalement on ne prend pas la meilleure caractéristique pour tester ?

Voilà, mes question ne sont pas aussi intelligentes ou utiles que celles d'Aktaïr, mais j'aimerais connaître la réponse si ça te dérange pas ^^.

[Jaina]

[quote name='aardvark' timestamp='1351848746' post='2241851']
Là ma réponse va être très claire et elle est affirmative.
Exemple: dans la partie contre Jaina il disposait de 60 archers sans armure et moi de 20 archers avec armure et de 20 GML avec armure légère et bouclier. en fin de partie et rien qu'au tir d'archers pour lui et archers/GML pour moi il perd plus de 30 archers dont une unité complète de 20 alors que je perds 5 archers d'une unité de 10 et autant de GML. donc ouil'armure, même à 6, plus a une utilité. Si je ne l'avais pas eue mes unités d'archers auraient très vite disparu de la table. 10 ce n'est pas nombreux et facile à détruire.
donc les 10 points d'armure payés pour l'unité ont été rentables. d'ailleurs dans un milieu non tournoi le prix d'une bannière qui a peu d'utilité parmi des archers par rapport à un musicien représente le coût des 10 premières armures de l'unité. À réfléchir donc...
[/quote]

Enfin, si tu regardes les duels de tirs objectivement, j'avais une unité de 20 archers contre tous tes tireurs + balistes.
Ma grosse unité d'archers était planquée derrière une horde de lions blancs, pour faire chausson à mages (2 archimages et 3 mages à protéger, quand même), et la 2e était elle aussi en retrait pour faire chausson à mages si mon flanc se faisait exploser (ce qui n'a pas manqué).
A duel de tirs égal, 60 tireurs >> 40 tireurs légèrement armurés. En même temps, c'est normal, ils coûtent plus cher !

Pour les dragons, je suis entièrement d'accord, il faut allumer le stellaire en priorité.
Mais dans notre partie, j'ai préféré one-shooter le mage dragon, car c'est lui qui rapportait le + de points de scenar.
Sans ça, t'inquiètes pas que ton stellaire n'aurait jamais vu le moindre CaC

[Invité aardvark]

[quote name='MrShad' timestamp='1351853947' post='2241928']
Merci pour tes réponses. Mine de rien ça éclaire vachement ^^.
Juste pour savoir deux trucs avec les dragons :

Ont ils effectivement été un aimant à tir ? Et donc, le reste de ton armée en a t il profité ?
Dans le cas de la crevasse, normalement on ne prend pas la meilleure caractéristique pour tester ?

Voilà, mes question ne sont pas aussi intelligentes ou utiles que celles d'Aktaïr, mais j'aimerais connaître la réponse si ça te dérange pas ^^.
[/quote]

Mes dragons ont vraiment été un aimant à tir. Pas seulement à tir classique, d'ailleurs mais aussi pour l'artillerie et la magie. Ils ont aussi été un aimant à grosses bêtes mais là c'était une autre affaire. D'une certaine manière les autres unités de l'armée en ont un peu profité. L'autre aimant à tirs était les GML. Peut-être parce qu'ils abritaient le mage de l'ombre avec ses redoutables lames mentales qu'il passait de une à deux fois par partie....


Dans le cas de la Crevasse l'arbitre a jugé, après interrogation, que chacun des deux éléments de la figurine, la monture et son cavalier, devait faire séparément un test. Il se trouve que les deux ont été des échecs.

[quote name='Jaina' timestamp='1351854497' post='2241934']
[quote name='aardvark' timestamp='1351848746' post='2241851']
Là ma réponse va être très claire et elle est affirmative.
Exemple: dans la partie contre Jaina il disposait de 60 archers sans armure et moi de 20 archers avec armure et de 20 GML avec armure légère et bouclier. en fin de partie et rien qu'au tir d'archers pour lui et archers/GML pour moi il perd plus de 30 archers dont une unité complète de 20 alors que je perds 5 archers d'une unité de 10 et autant de GML. donc ouil'armure, même à 6, plus a une utilité. Si je ne l'avais pas eue mes unités d'archers auraient très vite disparu de la table. 10 ce n'est pas nombreux et facile à détruire.
donc les 10 points d'armure payés pour l'unité ont été rentables. d'ailleurs dans un milieu non tournoi le prix d'une bannière qui a peu d'utilité parmi des archers par rapport à un musicien représente le coût des 10 premières armures de l'unité. À réfléchir donc...
[/quote]

Enfin, si tu regardes les duels de tirs objectivement, j'avais une unité de 20 archers contre tous tes tireurs + balistes.
Ma grosse unité d'archers était planquée derrière une horde de lions blancs, pour faire chausson à mages (2 archimages et 3 mages à protéger, quand même), et la 2e était elle aussi en retrait pour faire chausson à mages si mon flanc se faisait exploser (ce qui n'a pas manqué).
A duel de tirs égal, 60 tireurs >> 40 tireurs légèrement armurés. En même temps, c'est normal, ils coûtent plus cher !

Pour les dragons, je suis entièrement d'accord, il faut allumer le stellaire en priorité.
Mais dans notre partie, j'ai préféré one-shooter le mage dragon, car c'est lui qui rapportait le + de points de scenar.
Sans ça, t'inquiètes pas que ton stellaire n'aurait jamais vu le moindre CaC
[/quote]

Certes, sauf que tu ne te gênais pas pour tirer par dessus tes propres troupes. Donc j'avais bien 60 tireurs en face de moi. Les balistes n'ont pas tiré que sur tes archers, donc je ne les ai pas comptées dans les tirs qui les ont systématiquement ciblés. Elles ont aussi tiré dans tes LB rappelle toi.
Pour le mage dragon je ne me souviens plus si c'est lui que tu visais. Mais le prince faisait aussi partie des perso black listés et tu les as tous tués...

D'un autre côté tu avais fait une bulle en coin et tu n'en as pour ainsi dire pas bougé. Il fallait que j'aille te chercher Et c'est ce que j'ai fait. On aurait joué un tour de plus, je pense que "l'ouverturage de boîte de conserve" était complet... et que tu pouvais dire adieu à tes persos... Modifié le 2 novembre 2012 par aardvark

[Jaina]

[quote name='aardvark' timestamp='1351856386' post='2241945']
On aurait joué un tour de plus, je pense que "l'ouverturage de boîte de conserve" était complet... et que tu pouvais dire adieu à tes persos...
[/quote]


Et il te restait quoi pour ouvrir un chausson d'archers, un collège de la lumière, et 12 lions blancs ?
2 balistes, c'est un peu léger

Plus sérieusement, ce qui doit ressortir de ta liste, c'est que tu as trop peu de troupes pour tenir une guerre d'usure comme ça.
Puisque tu joues 2 dragons, tu devrais avoir une armée plus axée sur le mouvement. Le GML en 2e ligne, c'est bien beau sur le papier, mais comme tu l'as vu contre moi, ta première ligne était anéantie, alors que tes GML n'étaient pas encore au CaC. Donc ils ont pu déguster au tir/magie.

L'idéal serait de (3 options) :
1) les remplacer par des archers/balistes pour renforcer ta ligne arrière, et apporter un vrai soutient à tes troupes de CaC.
2) les remplacer par de la troupe de CaC plus ou moins rapide (princes dragons, gonfler les MdE...)
3) supprimer les lignes arrières (archers/balistes) pour gonfler tes troupes de CaC ET ta 2e ligne (GML ou quoi que ce soit qui puisse constituer une 2e ligne).

Là, tu essaies d'être présent sur les 3 postes à la fois, et donc tu as 3 postes relativement faibles, plutôt que d'en avoir 2 un peu plus forts. Et donc ton armée se fait détruire à petit feu, vague par vague (d'abord les dragons et les PdC, puis les MdE et lanciers, puis les GML).

Faut muscler tout ça !

[Ankor]

[quote name='Jaina' timestamp='1351867482' post='2242055']

Là, tu essaies d'être présent sur les 3 postes à la fois, et donc tu as 3 postes relativement faibles, plutôt que d'en avoir 2 un peu plus forts. Et donc ton armée se fait détruire à petit feu, vague par vague (d'abord les dragons et les PdC, puis les MdE et lanciers, puis les GML).

[/quote]

Outre le fait que refaire une bataille sert à rien, et que c'est encore pire de dire " si on avait continué je t'aurais collé une toutoune ", je penses que tu devrais vraiment suivre les conseils de Jaina, qui sont avisés et juste.

Ank'

[b][color="#0000FF"]Modo activé :
Utilité du message ? Aucune. Si tu souhaites apporter au débat, toi aussi tu vas devoir faire un effort ^^
Muet[/color][/b] Modifié le 2 novembre 2012 par muetdhiver

[Invité aardvark]

[quote name='Jaina' timestamp='1351867482' post='2242055']

Plus sérieusement, ce qui doit ressortir de ta liste, c'est que tu as trop peu de troupes pour tenir une guerre d'usure comme ça.
Puisque tu joues 2 dragons, tu devrais avoir une armée plus axée sur le mouvement. Le GML en 2e ligne, c'est bien beau sur le papier, mais comme tu l'as vu contre moi, ta première ligne était anéantie, alors que tes GML n'étaient pas encore au CaC. Donc ils ont pu déguster au tir/magie.

L'idéal serait de (3 options) :
1) les remplacer par des archers/balistes pour renforcer ta ligne arrière, et apporter un vrai soutient à tes troupes de CaC.
2) les remplacer par de la troupe de CaC plus ou moins rapide (princes dragons, gonfler les MdE...)
3) supprimer les lignes arrières (archers/balistes) pour gonfler tes troupes de CaC ET ta 2e ligne (GML ou quoi que ce soit qui puisse constituer une 2e ligne).


[/quote]

À partir des trois options que tu évoques et des limites imposées par les règles de composition des listes et le tournoi je vais tenter d'analyser les trois options proposées:
1) remplacer les GML par des archers/balistes en plus.
Premier point à ne pas négliger: le total de mes troupes de base fait 751AP pour 749,5AP obligatoires. La marge de maneuvre est donc très étroite
Le remplacement par des troupes de tir se ferait donc au détriment des troupes de corps à corps. Le problème pour moi est le manque de disponibilité d'archers armurés complémentaires. (ce qui impliquerait un investissement en temps et en argent que je ne peux pas me permettre pour le moment) Pourquoi armurés? parce qu'ils m'ont démontré à maintes reprises l'utilité d'une svg même symbolique.D'autre part, parce que , au même titre que les GML de mon armée , ces figurines sont des conversions maison.
Par contre je ne vois pas vraiment l'intérêt de deux unités de 10 supplémentaires. Et comme je ne crois pas aux grosses unités d'archers... (l'option jouée par Jaina ne m'a pas du tout convaincu. mais chacun ses choix).

2) Si je remplace les GML par des MDE ou des PDC en plus je ne remplis plus mon quota de troupes de base. Donc la question reste là: par quoi puis je les remplacer? Des lanciers? Peut-être mais cela se fait au prix d'une perte de puissance de feu non négligeable.

3)Supprimer les lignes arrières (archers et balistes) me paraît une mauvaise idée car elle m'obligerait à compter exclusivement sur la magie pour la puissance de feu et ce n'est pas du tout mon style. De plus les archers et les balistes ont largement fait la preuve de leur complémentarité dans mon armée. Alors ajouter des troupes de càc ou des GML pourquoi pas mais aux dépends de quoi? Le problème est toujours ce fameux problème de quota de troupes de base à remplir sans trop le dépasser pour pouvoir utiliser autre chose.

Pour le moment je suis sans réponse face à ce problème.
La liste présentée à Rueil est certainement perfectible, mais comment, sans la dénaturer, sachant que je veux un certain nombre d'unités dedans de manière quasi obligatoire?
1) les deux dragons
2) les archers armurés et balistes
3) les GML
4) les MDE.

A partir de là, comment concevoir une liste altenative à celle présentée à Rueil? Là est pour moi toute la question.
Petite précision: contrairement à beaucoup, je ne suis pas un fan des gros effectifs et préfère la manoeuvrabilité d'unités moyennes à celles de hordes trop facilement esquivables.

Je ne demande pas une liste clé en main. Juste des pistes de réflexion. Modifié le 3 novembre 2012 par aardvark

[Jaina]

[quote name='aardvark' timestamp='1351901604' post='2242333']
Pour le moment je suis sans réponse face à ce problème.
La liste présentée à Rueil est certainement perfectible, mais comment, sans la dénaturer, sachant que je veux un certain nombre d'unités dedans de manière quasi obligatoire?
1) les deux dragons
2) les archers armurés et balistes
3) les GML
4) les MDE.
[/quote]

En effet, plus beaucoup de marge de manoeuvre. Car dans ce cas, on ne peut jouer que sur :
- Ton mage
- Ton noble
- Tes lanciers
- Tes aigles
- Tes princes dragons

Sachant que tu es ric-rac en bases, difficile de toucher aux lanciers (sauf pour en faire des archers ou des GML... Mais tu connais mon avis ). Pour les aigles, ils sont indispensables. Tu pourrais même t'offrir le luxe de t'en payer 2 supplémentaires.
Donc en modifications simples, pour renforcer l'armée sans la dénaturer, [s]remplace tout par 90 LB[/s] tu aurais intérêt à faire sauter les PdC. Comme le champion possède la seule pseudo-GB de ton armée, paie une GB à ton noble (et achète lui un équipement décent).
On vient de gagner 300pts -> +20 MdE.
Comme tu n'aimes pas les grosses unités, tu peux faire quelque chose du genre 2x15 MdE avec EMC. Là, tu gagnes beaucoup plus d'impact qu'avec tes 7 pauvres princes dragons (et pourtant j'adore les princes dragons).
Enfin, comme tu n'as plus tes PdC, plus besoin de payer un mage abusivement cher (pour ce qu'il fait) en espérant lancer les lames mentales... Que ton adversaire ne laissera passer qu'en cas de pouvoir total. Donc exit le bâton de saphery, bonjour le PAM (indispensable quand tu n'as pour ainsi dire rien pour dissiper les sorts adverses), et tu donnes un domaine de magie décent à ton mage. Du genre Feu pour la doublette avec le mage dragon (et le +1d3 pour lancer les sorts en acharnement sur une cible unique) ou tout bêtement la haute magie (invu 5+ sur une unité de MdE et drain de magie ).

Et surtout, abandonne ton concept de triple ligne, ou je ne sais quoi. C'est très joli sur le papier, et c'était certainement très utile du temps de Napoléon, mais en warhammers, ça va juste conduire chacune de tes lignes à se manger une armée complète (ou quasi complète) de plein fouet, tout au long de la bataille, et donc extermination pure et simple.
C'est jouable avec du skaven, quand ta première ligne est constituée de 3x50 esclaves suivis de 5 lance-feus. Tu fais des dégâts, et tu ne perds pas beaucoup de points. Toi, ta première ligne, c'est un dragon à 600pts, un dragon à 400pts, et des chevaliers à 300pts. 9 figs, 1300pts. Et quand ils sont morts, ta 2e ligne avec 30 pleupleus endu 3 et save à 5+ arrive péniblement. Un peu de tir, et c'est une véritable bérézina !

Et encore, en traversant la Bérézina, Napoléon n'a pas perdu tous ses soldats...

[Invité aardvark]

Merci de ce début de piste, Jaina. Maintenant il va falloir que je réfléchisse sérieusement à une autre option de liste. Peut -être une horde de MDE. Mais ca reste à voir... ou alors un petit bataillon de GP à côté des MDE, mais ceux là il va falloir que je termine d'abord de les peindre...
Je ne sais pas quel sera le prochain tournoi warhammer auquel je participerai. Peut être pas avant rueil 2013. Ça me laisse du temps pour réfléchir...
Et s'il y a des tournois à plus de points peut-être que je sortirai non pas deux mais trois dragons... Modifié le 3 novembre 2012 par aardvark

[Vaniel]

Si tu souhaites rester fidèle à Caledor et améliorer ta liste, prends des Grands Aigles pour aller titiller les unités de tir adverses de même que les lanceurs de sorts. Normalement l'espérance de vie de tes dragons et de leurs cavaliers devrait augmenter. Pour le concept de triple ligne évoqué par Jaina, je suis d'accord avec elle. Je ne suis pas fan des GML mais les mettre sur la même ligne que les Lanciers et les MdE aurait été préférable. Ils auraient été moins présents lors des phases de tir mais 3 unités d'infanterie au Càc lors du même tour t'éviterait d'être submergé par les unités d'infanterie de ton adversaire.

[grand_frere]

Sur ta liste concernant les maitres des épées. Sur le champion tu mets le talisman de loec qui est bien mais n'est utile qu'à ton porteur.
As tu pensé à l'autre badine du dieux trompeur?
Car les deux maitres des épées qui entourent ton champion pourront aussi profiter de cet objet s'ils tapent sur les figurines en contact du champion.
Pour ce qui est des défis si tu refuses, ton noble passe au fond (car ton champion à toujours le droit de refuser un défi et rester devant) il est remplacé par un mde, au final tu perds qu'une attaque f5 dans l'affaire.
Du coup le perso que tu vas taper avec ton champion et ses copains va se prendre 7attaques asf f5 relance les invu plus celles du second rang 3 normalement qui ne feront pas relancer si je me souviens bien.

Qu'en dis tu?

[Invité aardvark]

L'autre badine du trompeur est certes bien mais elle a un gros défaut: elle oblige toutes les figurines en contact avec le porteur à relancer les invul réussies. Or une des figs en contact avec le champion est le noble qui possède une invul. donc si c'est la seule fig du combat à avoir une invul c'est vraiment pas glop. Elle est valable en défi si l'autre a une invul ce qui n'est pas toujours le cas. Et elle entre dans la même catégorie d'objets que le talisman. Donc je préfère avoir le talisman sur le champion. au besoin je mettrai l'autre badine sur le noble mais ça a moins d'importance. l'idée peut aussi être de relever un défi avec le champion porteur du talisman. Et c'est ce que je fais souvent dans ce genre de situation. Je sacrifie 37AP pour en tuer/amocher au moins trois fois plus. La vraie surprise pourrait être un jour que je n'équipe pas du tout mon champion MDE de cet objet ou que j'aie deux unités ou plus de MDE pour que l'adversaire ne sache pas où est le fameux artefact...

Autre idée un peu farfelue mais très fluffique qui me trotte dans la tête depuis un moment: la horde de Heaumes d'argent. avec quelques persos dedans bien sur et pourquoi pas un ou deux persos spé....(genre Tyrion par exemple). Modifié le 4 novembre 2012 par aardvark

[Jaina]

30 HA, c'est 690pts (730pts avec EMC). Tu rajoutes Tyrion, ça monte à plusde 1200pts pour une unité qui n'est absolument pas manoeuvrable, et qui va manger 5 grands aigles en 5 phases de CaC, pas plus, pendant que le reste de ton armée va se faire éclater par l'armée adverse.
Ca fait un peu surpayé !
Bon, par contre, c'est joli... Mais c'est tout !

[Invité aardvark]

Peut-être qu'avec la version 8 du bouquin HE ca deviendra enfin jouable...
On peut toujours rêver...

J'ai tout ce que je voulais savoir pour le moment.
Comme Rueil est désormais passé et que ce sujet visait une liste pour Rueil j'en ai demandé la fermeture.
Merci de votre collaboration à tous.

[Arandir]

fermeture à la demande de l'auteur