Débat sur les Orques

[Tiki]

[quote name='Absalom' timestamp='1348876772' post='2220731']

Non, je ne crois pas qu'il joue et je ne sais pas où j'ai écrit ça . Je pense au contraire qu'il ne peut pas jouer. D'où la métaphore des jouets brisés et de la symphonie interrompue (relis-moi ). Après l'explication "il veut dominer tout le monde et il hait tout le monde" me paraît avoir sa place comme conséquence de ce que je viens de proposer. C'est absolument pas contradictoire en fait.
Sinon j'ai effectivement beaucoup de compassion (au sens propre) pour Morgoth. Un petit retournement de regard salutaire. Waouh je suis Pro-Morgoth je crois.

Exit ou pas exit. En quoi le fait d'avoir rencontré en premier les elfes l’empêcherait de jalouser la beauté d'Arda et d'en concevoir du dépit lorsqu'il comprend qu'elle ne lui est pas destinée ? En quoi cela l'empêcherait d'être jaloux des autres Valars qui par la suite se lieraient d'amitié avec le beau peuple et jouiraient plus pleinement de Arda que lui ne le pourra jamais ? Cela peut même justifier sa jalousie si tu réfléchis bien.

Je pense que le cœur de Morgoth est rempli d'amertume et de frustration parce qu'il n'a plus sa place dans le chant universel et parce qu'il détruit tout ce qu'il touche. Et ça me touche plus que de prendre l'argument dans l'autre sens (puisque c'est peut-être ce qui nous oppose). Ta chronologie de la découverte de Arda par Morgoth est intéressante bien sûr et est même fort à propos mais elle ne me contredit pas du tout.
[/quote]

Quand même, la déchéance de Melkor ne date pas d'Arda! Il s'est opposé à Eru et à Manwë dès la Musique, c'était un choix délibéré de sa part. Melkor n'avait aucune intention de laisser Arda aux Valar, et il a réussi.
Ce n'est pas quelqu'un qui manque de finesse, ou quelqu'un qui ne peut pas jouer avec les autres. Au contraire. Il veut se faire plus fort qu'Eru et c'est pour ça que sa musique conduit au tapage.
S'il est prisonnier de quelque chose, c'est bien davantage sa recherche du feu secret et de sa supériorité, chose qu'Eru lui a peut-être instillée mais qu'il n'a cherché à résoudre en trouvant d'abord la sagesse suffisante pour l'appréhender. Il était trop doué pour vouloir s'attarder à réfléchir, le pauvre Melkor.

[quote name='Peredhil' timestamp='1348877426' post='2220733']
Tu as lu le Chninkel de Rosinsky et Jean Van Hamme (une Bd, oui parce que roman graphique c'est pour les snobs)? [/quote]
Lol.

[Invité Absalom]

[quote name='Peredhil' timestamp='1348877426' post='2220733']
Tu as lu le Chninkel de Rosinsky et Jean Van Hamme (une Bd, oui parce que roman graphique c'est pour les snobs)? Dans le genre Dieux sensé être bon et qui pousse volontairement ses créatures au mal pour pouvoir les punir c'est pas mal...[/quote]
Non pas du tout.
Morgoth je le vois comme la première fausse note, l'apparition du désordre dans l'harmonie. Il est le premier à se distinguer, le premier à contredire et peut-être, même si c'est audacieux, le premier à exister en tant qu'individu distinct et il en portera le fardeau. Amertume, solitude, colère, haine de soi et des autres. Alors oui, on peut appeler ça le Mal et sans doute que cela le deviendra au cours des Âges mais il a fait l'expérience du rejet puis de l'exil, ce "lent poison". Qu'a t-il vu, alors, dans tout ce vide dans lequel les autres l'ont rejeté ?

[quote]Après c'est certainement pas comme ça que Tolkien voyait Eru Illuvatar mais si on est un peu tordu on peut voir les choses comme ça, ça ne contredit pas l'oeuvre en elle même mais l'esprit dans laquelle elle a été écrite...
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Le coup de Eru manipulant Morgoth pour pouvoir le punir après, c'est ton trip perso...je ne suis pas convaincu du tout même si je comprends bien que c'est une blague de ta part. Morgoth est inédit, imprévu et imprévisible. Ça serait dommage d'atténuer ça vu que d'un point de vue fictionnel ça fonctionne plutôt pas mal (sans être d'une originalité renversante).

La trahison de l'esprit de l’œuvre à laquelle je me livrerais, c'est sans doute vrai et je te l'accorde volontiers. Même pas honte car Tolkien est un anti-Morgoth forcené. Il n'y a qu'à voir les horreurs qu'il écrit sur Sauron.

[b]Edit :[/b][quote name='Tiki' timestamp='1348899813' post='2220755']
Quand même, la déchéance de Melkor ne date pas d'Arda! Il s'est opposé à Eru et à Manwë dès la Musique[/quote]
Oui bien sûr mais la création d'Arda semble avoir empirer les choses pour ce pauvre Morgoth.
Exclu du chant, promis au vide puis privé d'Arda. Ça fait beaucoup pour un seul Valar. Pour quel crime ? Pour avoir voulu chanter mieux et plus fort que les autres ? Pour avoir voulu changer la partition ? En quoi est-ce si mal ? Coupable d'orgueil, de démesure, d'hubris enfin mais rien d'abominafreux. C'est en revenant du Vide que toute sa haine s'est exprimé. Sur Arda donc et vis à vis des elfes bien sûr. Arda a donc cristallisé quelque chose et c'est à partir de là que Morgoth a perpétré le mal, au sens usuel. Qu'a-t-il vu et entendu face au vide pour se transformer en entité néfaste ...
Enfin le sujet n'est pas Morgoth donc j'en reste là. Sinon la modération sera obligée d'ouvrir un énième sujet dans le sujet et pourra en concevoir quelque dépit. Modifié le 29 septembre 2012 par Absalom

[Lucius Cornelius]

[quote]Enfin le sujet n'est pas Morgoth donc j'en reste là. Sinon la modération sera obligée d'ouvrir un énième sujet dans le sujet [/quote]Normalement vous n'avez ps besoin de nous pour ça. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Pour ma part je suis plus partisan d'une l'origine elfique des orques, ce qui a l'avantage de ne pas poser des problèmes d'âge pour Bolg.
Quand à une origine ou une nature Maïa de lui et son père, à part pour expliquer ce problème d'âge en cas d'origine humaine, ça n'ai guère utile, ces deux Orcs ne le paraissant pas disposer de qualités si anormales pour des chefs Orcs.

[Bombur]

[quote name='Peredhil' timestamp='1348873166' post='2220725']
Oui je comprend cette vision mais celle des Hommes a elle aussi son charme, ou plutôt elle est plus horrible en quelque sorte car Melkor appose sur une race qui n'a jamais connu les lumières de Valinor une malédiction encore plus lourde à porter. Les humains deviennent un peuple déchiré, un peu comme certains des Edain l'évoquent dans le Silmarillion de Christopher : d'un coté comme de l'autre ils sont en première ligne pour se battre dans un conflit qui prend racine bien avant leur existence et si les Edain voient leurs royaumes ruinés et leurs familles maudites les Orques connaissent un sort bien pire. Dès lors la disparition des Orques dans les récits du QA s'explique par la lente conquête d'une indépendance par rapport aux Elfes et aux puissances de l'Ouest, leurs antagonistes n'ont plus lieux d'être puisque les guerres anciennes sont terminées. Mais pour ça ils ont du apprendre que l'indépendance ne passait pas nécessairement par la recherche d'une prise de pouvoir sur les autres (Numenor)...
[/quote]Ouais mais ce sont des Elfes qui ne venaient pas de Valinor. Ce qui me plaît dans cette origine est que les Elfes sont "plus purs" à la base, et la corruption [u]semble[/u] ainsi pire encore.

Sinon, j'ai lu le Chninkel . Modifié le 29 septembre 2012 par Bombur

[Colonel Maeakofa]

J'avoue avoir lu le sujet en diagonal, ce que j'ai pu lire sur le sujet, c'est que Tolkien n'a jamais eu d'idée figée sur l'origine des orques. l'origine elfique a été abandonnée (sur le tard il est vrai) pour une raison simple, les elfes sont immortels pas les orques or ils devraient l'être s'ils étaient des elfes corrompus. L'origine humaine fut donc l'autre possibilité.

Au passage contrairement à beaucoup d'univers ou les orques et les gobelins sont des races différentes, chez Tolkien il s'agit simplement de deux noms pour désigner la même espèce. D'ailleurs dans le Hobbit, Tolkien parle indifféremment des orques et des gobelins.

Les uruk-haï enfin sont des des orques croisés avec des humains, c'est pour cela qu'ils ne craignent pas le jour.

[b]
Edit Grob´ : La nécromancie de sujet est interdite, notamment si les nouvelles réponses n'apportent pas d'éléments nouveaux.[/b] Modifié le 25 septembre 2014 par Grobelin
Nécromancie