Les Hommes de l'Est

[deathshade]

Je présente deux profils : le Chef Balchoth et le Renégat Northmen. J'ai donné à ces derniers une règle de traitre (sans doute mal formulée) afin de baisser leur intérêt.

Pour la discussion Orientaux TA = Orientaux PA je suis rigoureusement contre. Rien, absolument rien n'indique qu'ils soient du même peuple. Ils ont plus de lien avec les Haradrim qu'avec les Orientaux (terme de "swarthy men" en VO pour les deux).

Chef Balchoth (Homme, Oriental) - Valeur en Points : 35

Ils n'avaient d'armes que rudimentaires, et guère de chevaux à usage de monture, car ils les utilisaient comme animaux de trait, ayant quantité de grands chariots, comme en avaient les Wainriders (...). Mais pour ce qu'on pouvait en juger, ils compensaient par le nombre la pauvreté de leur fourniment.

Contes et Légendes Inachevées du Troisième Âge, Chapitre 2

Caractéristiques
C4/4+ F4 D5 A2 PV2 B3 / P2 V1 D1

Équipement
Un Chef Balchoth porte une arme de base. Il peut porter l'équipement suivant au coût indiqué :
- armure : 5 points
- bouclier : 5 points
- arc : 5 points
- javelot : 5 points
- cheval : 10 points

Règles Spéciales

Homme, Oriental:
Comme tous les Orientaux, le Chef Balchoth suit la règle Fanatique.

___________________________________

Renégat Northmen (Homme, Northmen) - Valeur en Points : 6

"Toutefois le Régent apprit que les Northmen trahissaient souvent leur allégeance envers le Gondor, et que certains d'entre eux, soit avidité de butin, soit esprit partisan s'alliaient aux Orientaux."

Caractéristiques
C3/4+ F3 D4 A1 PV1 B3

Équipement
Un Renégat Northmen porte une arme de base et une armure. Il peut porter l'équipement suivant au coût indiqué :
- bouclier : 1 point
- arc : 1 point
- javelot : 2 point
- cheval : 6 points
- cor : 20 points

Règles Spéciales

Homme, Northmen :
Comme tous les Northmen, le Renégat Northmen suit la règle Mur de Bouclier et Cavalier Chevronné.

Traitre :
Les Renégats Northmen ont trahi les leurs pour s'allier aux Orientaux, malgré une histoire chargée de conflits. En conséquence, les Northmen (sauf les Renégats Northmen) qui combattent un Renégat Northmen bénéficient des règles de la haine.

Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[Peredhil]

Pour la discussion Orientaux TA = Orientaux PA je suis rigoureusement contre. Rien, absolument rien n'indique qu'ils soient du même peuple. Ils ont plus de lien avec les Haradrim qu'avec les Orientaux (terme de "swarthy men" en VO pour les deux).

Je n'avais pas fait ce rapprochement avant ton article (merci hein!) et meme si je savais que les chances d'un peuple descendant des Orientaux du PA pour ceux du TA etait peu probable je me suis jete dessus tant c'etait pratique en terme de creation (le peu d'infos sur l'un alimentant le peu d'info sur l'autre pour atteindre une variete acceptable sans deroger au fluff). Je suis un peu refroidi depuis mais pas completement. En effet il est probable qu'orientaux du PA et Haradrim du TA soient lies "genetiquement" mais techniquement, symboliquement et militairement les hommes de l'est du TA semblent bien plus proches de ceux du PA que leurs cousins du Sud :
- Proximite (supposee) avec les nains qu'ont perdus les haradrim (superiorite technique qui en decoule)
- Tentative d'invasion plus frequentes, trahisons, etc.. mais aussi proximite avec les hommes "du milieu" que les haradrim n'ont pas...
heu et sinon j'ai plus d'autres arguments, j'avoue que c'est tenu...

< Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[deathshade]

Oui et non pour l'organisation militaire.
Par exemple, je ne vois pas Bor ou Ulfang mener des orientaux comme au TA.

Effectivement, j'ai mis une armure au chef Balchoth : prise de guerre sans doute. Et mieux équipé que ses troupes oui.

Pour le coût en point, effectivement sans doute trop cher. Je baisse ça.
Mais les Renégats n'ont pas vocation à s'allier aux Balchoth, ils s'allieront avec les Orientaux génériques.

Pour la règle de traitre, je laisse aux autres le soin de s'exprimer (même si je suis d'accord qu'une haine étendue à tous serait mieux).

[Peredhil]

Erreur de ma part pour les Renegats, j'ai pas reflechi a ce que j'ecrivais, comme tu le vois pas d'erreur dans la regle par contre.

Okay pour l'armure, il aurait ete un peu vulnerable sinon...

Oui on attend pour traitre parce que j'ai vraiment pas d'idees...

Pour les Orientaux du PA j'avoue mais qu'est ec que ca va etre triste...

[Shas'El'Hek'Tryk]

Pour la discussion Orientaux TA = Orientaux PA je suis rigoureusement contre.

Pourtant, la règle Fanatique se nourrit largement du rapport entre les deux : "les Orientaux sont tombés sous l'influence des Ténèbres depuis des temps immémoriaux, bien avant le règne de Sauron".

Je ne dis pas que les Orientaux du Troisième Age sont les descendants de ceux du Premier, mais ils en sont au moins les héritiers.

Rien, absolument rien n'indique qu'ils soient du même peuple.

De même rien n'indique que les barbus armés de haches mentionnés dans le Seigneur des Anneaux sont représentatifs des Orientaux, et pourtant nous les avons consacrés comme tels en les qualifiant de "génériques". Quand les détails manquent, il faut parfois savoir prendre des raccourcis pour éviter les impasses.

Ils ont plus de lien avec les Haradrim qu'avec les Orientaux (terme de "swarthy men" en VO pour les deux).

D'un point de vue "génétique" (pour reprendre le mot de Peredhil), peut-être. Mais pas d'un point de vue idéologique : la vénération de Morgoth par les Orientaux du Premier Age trouve son prolongement dans l'adoration de Sauron par les peuples de l'Est au Troisième Age. A aucun endroit il n'est dit que les Haradrim observent le même culte, et de fait le Sud est moins soumis à l'influence personnelle de Sauron que l'Est, dans lequel il a parfois été jusqu'à trouver asile.

Etant donné que les caractéristiques des Suderons et des Orientaux sont identiques, je préfère mettre l'accent sur la parenté idéologique plutôt que sur la parenté biologique pour faire des ponts avec le Premier Age et ainsi enrichir la liste d'armée des Orientaux par des emprunts simultanés aux deux époques. De toute manière, sans ça, je ne vois comment établir des listes raisonnablement consistantes.

Je n'avais pas fait ce rapprochement avant ton article

Quel article, je te prie ? Histoire que je puisse m'instruire.

Shas'El'Hek'Tryk, ignorant mais avec de la suite dans les idées.

Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[deathshade]

Je me rends à tes arguments Shas'El (qui a dit comme toujours ?).

Mais pas de critique des profils

Pour l'article, c'est celui-ci (dans la langue de Shakespeare).

Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Merci pour le lien. En récompense, voici ma critique.

Je n'ai rien à redire sur les Chefs des Balchoth, si ce n'est que je n'aurais pas forcément pensé à leur allouer une armure. Mais pourquoi pas. Optionnelle peut-être ?

Pour les deux types de renégats Northmen, il suffit d'adjoindre au tronc commun de leurs profils respectifs (c'est-à-dire les caractéristiques et les règles habituelles des Nortmen, plus la règle Traître) une règle spéciale distinctive :
- la règle Mercenaire pour les Mercenaires Nortmen (voir les règles modifiées des Variags de Khand) ;
- la règle Fanatique pour les Partisans Nortmen, ceux qui ont rejoint les Orientaux par idéologie.

Ce n'est pas plus compliqué que ça, je pense.

Shas'El'Hek'Tryk, recyclage. Modifié le 25 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

Mettre l'armure en option ? Ca ne me dérange pas.

Par contre, quelle règle de traitre ? La mienne élargie à tous les peuples du Bien ou celle de Peredhil ?

Et pour le coup des partisans et des mercenaires, je mets quoi : chaque renégat northman doit choisir entre les règles fanatique et mercenaire ?

[Shas'El'Hek'Tryk]

Par contre, quelle règle de traitre ? La mienne élargie à tous les peuples du Bien ou celle de Peredhil ?

Les deux se complètent assez bien entre les effets de la traîtrise sur les frères trahis et ceux sur les alliés indifférents.

Et pour le coup des partisans et des mercenaires, je mets quoi : chaque renégat northman doit choisir entre les règles fanatique et mercenaire ?

Il faut faire des profils séparés, ne serait-ce que parce que chaque version des renégats ne coûtera peut-être pas le même prix.

J'en profite au passage pour proposer un petit profil, assez facile mais qui implique des choix dont il faut absolument discuter :



Porteur de Hache Oriental (Humain, Easterling) - Valeur en Points : 5

« Ils ne sont pas grands, mais larges et sinistres, barbus comme des nains et ils manient de grandes haches. Ils viennent, croyons-nous, de quelque terre sauvage de l'Est lointain. »

• Le Seigneur des Anneaux, livre V, chapitre 4

Depuis l'aube des temps, les Orientaux servent les Ténèbres et sont les ennemis des Edain. S'ils forment un peuple sans unité divisé entre de nombreux rois et tribus, ils partagent néanmoins une haine commune envers les Hommes de l'Ouest. Ils n'ont jamais cessé d'inquiéter ces derniers au cours du Troisième Age et leurs invasions se poursuivirent à intervalles réguliers même lorsque le pouvoir du Mordor était considérablement affaibli, déversant leurs hordes par le Rhovanion. Face à un adversaire aussi nombreux et déterminé, la valeur du Gondor fut durement éprouvée, de sorte que bien des gens de noble sang tombèrent sous les haches des Orientaux.
[tablew=30%][tr][tdw=40%]Caractéristiques[/tdw][th]

Mvt

[/th][th]

C

[/th][th]

F

[/th][th]

D

[/th][th]

A

[/th][th]

PV

[/th][th]

B

[/th][/tr]
[tr][tdw=40%]Porteur de Hache Oriental[/tdw][td]

6"/14cm

[/td][td]

3/4+

[/td][td]

3

[/td][td]

4

[/td][td]

1

[/td][td]

1

[/td][td]

3

[/td][/tr]
[/tablew]
Equipement
Un Porteur de Hache Oriental porte une grande hache (arme lourde) et une armure. Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

• Bouclier.......................1 point
  Bannière......................25 points
  Cor..............................20 points

Règles Spéciales
Humain, Easterling :
Comme tous les gens de sa race, un Porteur de Hache Oriental suit la règle Fanatique.

Fanatique :
« Sauron était pour eux un roi et un dieu et ils avaient en avaient grand peur, car il vivait dans une demeure entourée de flammes. » < Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[Bombur]

Bon, ma critique :

• Sont-ce là les Orientaux génériques ?
• Moi je trouve que ça n'a pas de sens de distinguer une race d'un autre terme sur base d'une traduction.
• J'ai beau chercher, je ne trouve pas un seul exemple historique de troupe dépourvue de ce qui compterait comme une "arme de base".
• Et l'armure lourde ?

Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[Peredhil]

J'aime, et j'approuve tout aveuglement tant les remarques que les profils et Shas' comme DS (notamment sur l'armure en option pour les Heros Balchoth, le distinguo -que l'on ne fera que dans les appelations- Orientaux/Easterlings et pour un profil distingue pour les renegats Nortmen, d'ailleurs je propose de nommer "Renegat Nortman" les "ideologues" et "Mercenaire Nortman" les autres).

Sinon regardez ce que j'a trouve :
"et de l'Est, des hommes venaient sans fin : porteurs d'épées, de lances (...) et fourgons chargé"
(remarquez qu'a part la presence de 3 passagers seulement on a tout : caparacons et rampe de debarquements en particulier...)

"Les Easterlings le traquèrent avec des chiens" (CLI 1 : Tuor)

Peredhil, DS me convertit petit a petit

Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[deathshade]

Du coup :

Renégat Northmen (Homme, Northmen) - Valeur en Points : 6

"Toutefois le Régent apprit que les Northmen trahissaient souvent leur allégeance envers le Gondor, et que certains d'entre eux, soit avidité de butin, soit esprit partisan s'alliaient aux Orientaux."

Caractéristiques
C3/4+ F3 D4 A1 PV1 B3

Équipement
Un Renégat Northmen porte une arme de base et une armure. Il peut porter l'équipement suivant au coût indiqué :
- bouclier : 1 point
- arc : 1 point
- javelot : 2 point
- cheval : 5 points
- cor : 20 points

Règles Spéciales

Homme, Northmen :
Comme tous les Northmen, le Renégat Northmen suit la règle Mur de Bouclier et Cavalier Chevronné.

Traitre :
Les Renégats Northmen ont trahi les leurs pour s'allier aux Orientaux, malgré une histoire chargée de conflits. En conséquence, les Northmen (sauf les Renégats Northmen) qui combattent un Renégat Northmen bénéficient des règles de la haine. De plus, les Orientaux ne leur font pas confiance et si ils acceptent volontiers leur aide ils les abandonnent a eux même sur le champ de bataille. En conséquence les Renégats Northmen ne bénéficie pas des bannières et des cors Orientaux, ni des actions héroïques et des Tenez Bon! de leurs héros.

Fanatique :
Les Renégats Northmen ont trahi les leur car ils supportaient Sauron. Pour refléter ceci, un Renégat Northmen doit relancer tous les tests de Bravoure ratés qu'il effectue dans le cadre de la démoralisation de son camp.



PS : figurines déjà trouvées Peredhil.

Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Le profil de Renégat me convient. Une précision cependant : leur cheval à 6 points a-t-il quelque chose en plus, comme un mouvement accru ?

Sont-ce là les Orientaux génériques ?

Tout à fait.

Moi je trouve que ça n'a pas de sens de distinguer une race d'un autre terme sur base d'une traduction.

C'est effectivement discutable, je l'ai moi-même admis. L'intérêt de la chose est purement pratique, afin d'éviter les bizarreries d'un titre de profil tel que : Guerrier Oriental (Humain, Oriental). De toute manière, la "distinction" (j'insiste sur les guillemets) est purement implicite ; à aucun moment il n'est affirmé que les termes "Orientaux" et "Easterlings" ne sont pas synonymes.

J'ai beau chercher, je ne trouve pas un seul exemple historique de troupe dépourvue de ce qui compterait comme une "arme de base".

Je ne sais pas si cet argument est décisif, toujours est-il que je ne suis pas spécialement opposé à l'inclusion de l'arme de base. Reste alors à savoir si l'arme lourde reste dans l'équipement de base et, si ce n'est plus le cas, si l'arc peut figurer dans l'équipement optionnel.

Pour ma part, je tiens à ce que les haches soient imposées parce que c'est l'armement qui caractérise le profil ("Porteur de Hache") et parce que cela autoriserait le cumul avec le bouclier.

Et l'armure lourde ?

Elle serait a priori réservée à un profil d'élite de type vétéran ainsi qu'aux héros, cela a déjà été abordé auparavant. D'ailleurs, armure lourde ou armure naine ? L'influence naine sur la culture des Orientaux ne peut être niée, mais il y a une différence de taille entre la suggérer et la systématiser. Le choix est difficile.

Concernant les Chiens, comment voyez-vous les choses ? Un profil à part ou un profil rattaché à celui d'un Chasseur d'Esclaves ? En dehors de cette question, voici comment je vois leurs règles :

Chien de Chasse Oriental (Bête, Chien) - 5 points

Mvt8"/20cm C2/- F3 D3 A1 PV1 B2

Bête : Une Bête n'est pas un guerrier à proprement parler, c'est pourquoi elle ne compte pas dans le calcul des effectifs, avec toutes les conséquences que cela entraîne sur la détermination du seuil de démoralisation ou du nombre maximal d'archers.

Fidélité Canine : Un Chien n'est pas un soldat et n'aura que faire des pertes enregistrées par son camp tant qu'un de ses maîtres est à ses côtés. Un Chien n'effectue jamais de test de démoralisation tant qu'il se trouve à moins de 6"/14cm d'un allié qui n'est pas lui-même une Bête. En revanche un Chien doit systématiquement effectuer un test de démoralisation s'il n'y a pas d'allié de ce type dans ce rayon, et ce même si l'armée à laquelle il appartient n'a pas encore enregistré plus de 50% de pertes.

Shas'El'Hek'Tryk, un profil qui a du chien.

Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[Bombur]

Je ne sais pas si cet argument est décisif, toujours est-il que je ne suis pas spécialement opposé à l'inclusion de l'arme de base. Reste alors à savoir si l'arme lourde reste dans l'équipement de base et, si ce n'est plus le cas, si l'arc peut figurer dans l'équipement optionnel.

Pour ma part, je tiens à ce que les haches soient imposées parce que c'est l'armement qui caractérise le profil ("Porteur de Hache") et parce que cela autoriserait le cumul avec le bouclier.

Je suis aussi pour l'inclusion de la hache.

< Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1351641299' post='2240372']
Le profil de Renégat me convient. Une précision cependant : leur cheval à 6 points a-t-il quelque chose en plus, comme un mouvement accru ?[/quote]
Je pense que c'est une erreur (pas vraiment de la faute de DS vu les tergiversations de GW dessus), en tout cas je suis favorable a un cheval normal : on est pas encore dans le Val d'Anduin.

[quote][quote name='Bombur']Moi je trouve que ça n'a pas de sens de distinguer une race d'un autre terme sur base d'une traduction.[/quote]
C'est effectivement discutable, je l'ai moi-même admis. L'intérêt de la chose est purement pratique, afin d'éviter les bizarreries d'un titre de profil tel que : Guerrier Oriental (Humain, Oriental). De toute manière, la "distinction" (j'insiste sur les guillemets) est purement implicite ; à aucun moment il n'est affirmé que les termes "Orientaux" et "Easterlings" ne sont pas synonymes.[/quote]
Bien sur : distinction implicite evidemment.

[quote][quote name='Bombur']J'ai beau chercher, je ne trouve pas un seul exemple historique de troupe dépourvue de ce qui compterait comme une "arme de base".[/quote]
Je ne sais pas si cet argument est décisif, toujours est-il que je ne suis pas spécialement opposé à l'inclusion de l'arme de base. Reste alors à savoir si l'arme lourde reste dans l'équipement de base et, si ce n'est plus le cas, si l'arc peut figurer dans l'équipement optionnel.

Pour ma part, je tiens à ce que les haches soient imposées parce que c'est l'armement qui caractérise le profil ("Porteur de Hache") et parce que cela autoriserait le cumul avec le bouclier.[/quote]
Pour ma part : hache, pas d'arme de base.

[quote][quote name='Bombur']Et l'armure lourde ?[/quote]
Elle serait a priori réservée à un profil d'élite de type vétéran ainsi qu'aux héros, cela a déjà été abordé auparavant. D'ailleurs, armure lourde ou armure naine ? L'influence naine sur la culture des Orientaux ne peut être niée, mais il y a une différence de taille entre la suggérer et la systématiser. Le choix est difficile.[/quote]
Ca me va. Notez qu'on est en train d'etablir un standard :
- Peuples doues pour la forge (Nains, Noldor, Dunedain) : armure lourde (ou assimilee) de base
- Peuples allies a ces derniers (Rohan, Dale, Orientaux, Sindar) : armure de base, armure lourde pour l'elite

[quote]Concernant les Chiens, comment voyez-vous les choses ? Un profil à part ou un profil rattaché à celui d'un Chasseur d'Esclaves ? En dehors de cette question, voici comment je vois leurs règles :

[b]Chien de Chasse Oriental (Bête, Chien) - 5 points[/b]

Mvt8"/20cm C2/- F3 D3 A1 PV1 B2

[b]Bête :[/b] Une Bête n'est pas un guerrier à proprement parler, c'est pourquoi elle ne compte pas dans le calcul des effectifs, avec toutes les conséquences que cela entraîne sur la détermination du seuil de démoralisation ou du nombre maximal d'archers.

[b]Fidélité Canine :[/b] Un Chien n'est pas un soldat et n'aura que faire des pertes enregistrées par son camp tant qu'un de ses maîtres est à ses côtés. Un Chien n'effectue jamais de test de démoralisation tant qu'il se trouve à moins de 6"/14cm d'un allié qui n'est pas lui-même une Bête. En revanche un Chien doit systématiquement effectuer un test de démoralisation s'il n'y a pas d'allié de ce type dans ce rayon, et ce même si l'armée à laquelle il appartient n'a pas encore enregistré plus de 50% de pertes.

Shas'El'Hek'Tryk, un profil qui a du chien.
[/quote]

J'approuve avec deux remarques :
- On pourrait mettre C3 a ces chiens si on considere qu'ils sont dresses pour la guerre. Apres ca n'est probablement pas le cas, ce sont des chiens de chasse (a l'homme ici) comme ceux des Elfes.
- Pour moi la fidelite canine (apres j'ai pas de chien hein...) ca s'etend a son maitre et c'est tout, pas a tous les soldats d'une armee. C'est pourquoi je suis favorable a une unite de chasseurs d'esclaves avec un maitre et plusieurs matons...

[Arkhen]

Pour moi la fidelite canine (apres j'ai pas de chien hein...) ca s'etend a son maitre et c'est tout, pas a tous les soldats d'une armee. C'est pourquoi je suis favorable a une unite de chasseurs d'esclaves avec un maitre et plusieurs matons...

Juste une suggestion pour les chiens. Si leur maître est tué, ne pourraient-ils pas s'attaquer à la fig (non-Bête) la plus proche (sous réserve d'un jet de dé). Cela représenterait des chiens féroces (normal pour la guerre) limite sauvages, qui seraient hors de contrôle. Un peu comme les meutes de huskys qui retournent à l'état sauvage très facilement.

Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[Peredhil]

Ca gene un peu quand meme, ca oblige a deployer les chiens a distance de la ligne de bataille (surtout qu'ils auront probablement un mvt de 8"/20cm) et un tir chanceux sur le maitre de meute et les chiens s'enfuit. Je trouve ca un peu abuse, deja que ce ne sont pas des foudres de guerre...

[Arkhen]

Dans mon idée je les voyais pas s'enfuir. Et ceux qui réussissent le jet de dé (B ou autre chose genre 4+ ...) restent sous contrôle du joueur.

Ca pourrait réduire leur coût aussi.

Ou alors il faut que le maître-chien donne un bonus aux chiens, et que s'il meurt les chiens restent mais n'ont plus le bonus. Un peu comme la frénésie des shamans qui disparaît si le shaman meurt ou perd un combat.

Comme bonus je propose par exemple une réussite automatique des tests de bravoure, et/ou l'effet d'une bannière sur les chiens. Ce bonus serait un peu compensé par la différence de mvt entre les chiens et leur maître.

[Peredhil]

Hum c'est vrai que les chiens ne sont pas des bestiaux tres impressionables et que si tu tue leur maitre ils auront plus tendance a te sauter a la gorge pour se rendre compte qu'il est mort un bon paquet de minutes plus tard qu'a s'enfuir. Apres si ceux-ci sont habitues a poursuivre des esclaves en fuite j'imagine qu'un guerrier de maille qui les menace d'une lance ca ne leur dit trop rien...

Par contre clairement : malus en cas de mort du maitre et bonus leger si il est present (comme le profil de Shas' quoi mais differemment peut-etre). Tiens j'avais pas pense a ca mais effectivement, contrairement au precedent profil de ce genre (les chasseurs de Thranduil qui etaient a cheval avec une meute de chiens) le maitre va moin vite que ses animaux. C'est interessant ca...

[Autnagrag]

Concernant les Chiens, comment voyez-vous les choses ? Un profil à part ou un profil rattaché à celui d'un Chasseur d'Esclaves ? En dehors de cette question, voici comment je vois leurs règles :

Chien de Chasse Oriental (Bête, Chien) - 5 points

Mvt8"/20cm C2/- F3 D3 A1 PV1 B2

Bête : Une Bête n'est pas un guerrier à proprement parler, c'est pourquoi elle ne compte pas dans le calcul des effectifs, avec toutes les conséquences que cela entraîne sur la détermination du seuil de démoralisation ou du nombre maximal d'archers.

Fidélité Canine : Un Chien n'est pas un soldat et n'aura que faire des pertes enregistrées par son camp tant qu'un de ses maîtres est à ses côtés. Un Chien n'effectue jamais de test de démoralisation tant qu'il se trouve à moins de 6"/14cm d'un allié qui n'est pas lui-même une Bête. En revanche un Chien doit systématiquement effectuer un test de démoralisation s'il n'y a pas d'allié de ce type dans ce rayon, et ce même si l'armée à laquelle il appartient n'a pas encore enregistré plus de 50% de pertes.

Je verrais bien les Chasseurs d'Esclaves en Héros Indépendant, mais pouvant recruter jusqu'à 12 chiens. Le Chasseur d'Esclaves en Héros Indépendant, par ce qu'il n'est pas habitué à se battre dans une armée, et donc va ignorer les ordres des chefs. Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[Peredhil]

Un héros indépendant pouvant recruter 12 troupes c'est plus vraiment un héros indépendant mais j'aime bien ton idée. Dans notre système de troupes (il faut que j'ouvre le sujet ) les héros ne peuvent recruter que certaines troupes (par exemple Imrahil appartient à l'armée du Gondor mais ne pourra recruter que des hommes d'armes de DA et des chevaliers) on peut donc très bien mettre le Chasseur d'Esclave en héros étant le seul à pouvoir recruter des chiens et ne pouvant recruter que des chiens. Après suffit de dire qu'il n'émet pas de Tenez Bon!

Pas mal...

[Shas'El'Hek'Tryk]

Avant d'approfondir les règles des chiens, un mot sur le port obligatoire de l'arme de base défendu par Bombur : nous n'avons peut-être pas d'exemples de guerriers combattant uniquement avec des armes lourdes dans notre histoire, mais il y en a quelques-uns chez Tolkien comme Gimli ou les "hommes à la hache" de la Bataille des Gués de l'Isen. A mon avis, les Porteurs de Haches Orientaux ou ceux de Lossarnach peuvent également prétendre à la perte de l'arme de base.

[quote name='Peredhil']On pourrait mettre C3 a ces chiens si on considere qu'ils sont dresses pour la guerre.[/quote]
J'y suis opposé parce que c'est la valeur de Combat des Wargs, qui sont pourtant plus gros et plus redoutables. En revanche, considérant le caractère fidèle des chiens, pourquoi ne pas réhausser leur Bravoure à 3, comme pour les chevaux ?

[quote name='Peredhil']Pour moi la fidelite canine (apres j'ai pas de chien hein...) ca s'etend a son maitre et c'est tout, pas a tous les soldats d'une armee. C'est pourquoi je suis favorable a une unite de chasseurs d'esclaves avec un maitre et plusieurs matons...[/quote]
Cela impliquerait la conception de trois profils : Chien, Chasseur, Chef Chasseur. Cela ne fait-il pas beaucoup ?

[quote name='Arkhen']Juste une suggestion pour les chiens. Si leur maître est tué, ne pourraient-ils pas s'attaquer à la fig (non-Bête) la plus proche (sous réserve d'un jet de dé). Cela représenterait des chiens féroces (normal pour la guerre) limite sauvages, qui seraient hors de contrôle.[/quote]
C'est assez réaliste, mais peu "moral" du point de vue du jeu : la mort du maître ne ferait que renforcer les chiens dans leur rôle, à savoir charger l'ennemi pour donner du temps au reste de l'armée. En fait, la mort du maître n'entraînerait aucun inconvénient important pour le joueur Oriental. Ca me rappelle un peu le cas de l'Ethéré à 40k, qui est plus intéressant mort que vivant pour les joueurs Tau. Il faut faire en sorte que la mort du maître provoque une réelle difficulté d'utilisation des chiens.

[quote name='Arkhen']Dans mon idée je les voyais pas s'enfuir. Et ceux qui réussissent le jet de dé (B ou autre chose genre 4+ ...) restent sous contrôle du joueur.

Ca pourrait réduire leur coût aussi.[/quote]
Une unité immunisée à la démoralisation ne peut pas coûter moins cher, c'est impossible. Je ne suis pas opposé à cette immunité, mais il faut qu'elle soit accompagnée d'une véritable contrepartie : charger l'ennemi le plus proche n'en est pas une, les chiens sont précisément faits pour ça. Par exemple, les chiens qui ratent leurs tests pourraient passer sous le contrôle du joueur adverse. Jusqu'à charger leurs propres troupes ? Je ne sais pas, ça irait peut-être trop loin.

[quote name='rkhen']Comme bonus je propose par exemple une réussite automatique des tests de bravoure, et/ou l'effet d'une bannière sur les chiens.[/quote]
L'effet bannière ne me paraît pas si mal dans ce cas.

[quote name='Arkhen']Ce bonus serait un peu compensé par la différence de mvt entre les chiens et leur maître.[/quote]
Les Chasseurs font partie des "meilleurs coureurs" parmi les Orientaux, ce qui pourrait éventellement justifier un mouvement de 7"/16cm. Mais, plus simplement, on peut aussi leur accorder une monture en option. Dans le Silmarillion, il me semble que les esclaves sont poursuivis par des chiens et des hommes à cheval.

[quote name='Autnagrag']Je verrais bien les Chasseurs d'Esclaves en Héros Indépendant, mais pouvant recruter jusqu'à 12 chiens. Le Chasseur d'Esclaves en Héros Indépendant, par ce qu'il n'est pas habitué à se battre dans une armée, et donc va ignorer les ordres des chefs.[/quote]
J'aime bien ton idée, hormis le fait de rattacher autant de chiens à un Chasseur. Un rapport de 1 pour 6 me paraît plus adéquat.

Je suis favorable au statut de Héros Indépendant, mais pour cela il faut intégrer le profil des chiens dans celui du Chasseur et faire d'eux un équipement optionnel (comme un cheval). Par exemple, le profil pourrait inclure d'office un Chasseur et deux chiens, et jusqu'à quatre autres chiens de plus à 5 points l'un. Cela renforcerait l'idée selon laquelle l'ensemble ne compte que pour un dans le calcul des effectifs de l'armée (ce qui constitue un inconvénient tout à fait justifié).

Les caractéristiques du Chasseur doivent à mon avis juste suffire à mettre en valeur les chiens, c'est-à-dire lui offrir suffisamment de résistance pour ne pas forcément succomber à la première flèche venue. Pour cela je propose les valeurs suivantes :
C3/4+ F4 D5 A1 PV1 B3 / P0 V0 D1

Son équipement serait constitué d'une arme de base, d'une armure, éventuellement d'un fouet, ainsi que d'une monture optionnelle.

A priori le trio de base coûterait 20 points, 40 si la meute de chasse est au complet. Ca me paraît assez compétitif.

Reste à définir les ressorts du système de bonus/malus des chiens en fonction de la proximité du Chasseur, et le profil sera complet.

Shas'El'Hek'Tryk, qui a les crocs. Modifié le 2 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1351846565' post='2241818']
Avant d'approfondir les règles des chiens, un mot sur le port obligatoire de l'arme de base défendu par Bombur : nous n'avons peut-être pas d'exemples de guerriers combattant uniquement avec des armes lourdes dans notre histoire, mais il y en a quelques-uns chez Tolkien comme Gimli ou les "hommes à la hache" de la Bataille des Gués de l'Isen. A mon avis, les Porteurs de Haches Orientaux ou ceux de Lossarnach peuvent également prétendre à la perte de l'arme de base.[/quote]
Je suis pour, pas d'armes de bases pour tes deux exemples.

[quote][quote name='Peredhil']On pourrait mettre C3 a ces chiens si on considere qu'ils sont dresses pour la guerre.[/quote]
J'y suis opposé parce que c'est la valeur de Combat des Wargs, qui sont pourtant plus gros et plus redoutables. En revanche, considérant le caractère fidèle des chiens, pourquoi ne pas réhausser leur Bravoure à 3, comme pour les chevaux ?[/quote]
Pas si leur fidelite est deja represente par l'absence de tests de bravoure.

[quote][quote name='Peredhil']Pour moi la fidelite canine (apres j'ai pas de chien hein...) ca s'etend a son maitre et c'est tout, pas a tous les soldats d'une armee. C'est pourquoi je suis favorable a une unite de chasseurs d'esclaves avec un maitre et plusieurs matons...[/quote]
Cela impliquerait la conception de trois profils : Chien, Chasseur, Chef Chasseur. Cela ne fait-il pas beaucoup ?[/quote]
Heu non quand je dis "chasseurs d'esclaves" je pensait aux chiens comme en etant aussi. Peut-etre la confusion vient elle de mon utilisation errone du terme "maton" (que je croyais etre un synonime de dogue, alors qu'en fait ca designe... un gardien de prison! Bravo Peredhil ) mais j'imaginais plus une unite "chasseurs d'esclaves" avec un maitre et 3-6 chiens.

[quote][quote name='Arkhen']Juste une suggestion pour les chiens. Si leur maître est tué, ne pourraient-ils pas [u]s'attaquer à la fig (non-Bête) la plus proche[/u] (sous réserve d'un jet de dé). Cela représenterait des chiens féroces (normal pour la guerre) limite sauvages, qui seraient hors de contrôle.[/quote]
C'est assez réaliste, mais peu "moral" du point de vue du jeu : la mort du maître ne ferait que renforcer les chiens dans leur rôle, à savoir charger l'ennemi pour donner du temps au reste de l'armée. En fait, la mort du maître n'entraînerait aucun inconvénient important pour le joueur Oriental. Ca me rappelle un peu le cas de l'Ethéré à 40k, qui est plus intéressant mort que vivant pour les joueurs Tau. Il faut faire en sorte que la mort du maître provoque une réelle difficulté d'utilisation des chiens.[/quote]
Sauf qu'Arken parlait de[u] la figurine la plus proche[/u], tant ami qu'ennemi. Je suis partage sur cette idee...

[quote]Par exemple, les chiens qui ratent leurs tests pourraient passer sous le contrôle du joueur adverse. Jusqu'à charger leurs propres troupes ? Je ne sais pas, ça irait peut-être trop loin.[/quote]
Justement ce qui etait propose.

[quote][quote name='rkhen']Comme bonus je propose par exemple une réussite automatique des tests de bravoure, et/ou l'effet d'une bannière sur les chiens.[/quote]
L'effet bannière ne me paraît pas si mal dans ce cas.[/quote]
Oui parce que les toutous ils sont un peu faiblards quand meme.

[quote][quote name='Arkhen']Ce bonus serait un peu compensé par la différence de mvt entre les chiens et leur maître.[/quote]
Les Chasseurs font partie des "meilleurs coureurs" parmi les Orientaux, ce qui pourrait éventellement justifier un mouvement de 7"/16cm. Mais, plus simplement, on peut aussi leur accorder une monture en option. Dans le Silmarillion, il me semble que les esclaves sont poursuivis par des chiens et des hommes à cheval.[/quote]
Non pour le mouvement accru : combien d'autres pourraient y pretendre dans ce cas? Par contre tu as raison : les orientaux utilisent des chevaux pour pourchasser les fuyards.

[quote][quote name='Autnagrag']Je verrais bien les Chasseurs d'Esclaves en Héros Indépendant, mais pouvant recruter jusqu'à 12 chiens. Le Chasseur d'Esclaves en Héros Indépendant, par ce qu'il n'est pas habitué à se battre dans une armée, et donc va ignorer les ordres des chefs.[/quote]
J'aime bien ton idée, hormis le fait de rattacher autant de chiens à un Chasseur. Un rapport de 1 pour 6 me paraît plus adéquat.[/quote]
Il faut que j'ouvre le sujet pour les troupes mais c'est aussi comme ca que je voyais les choses :
- Le general : + de 12 (variable selon les cas)
- Heros : 12
- Heros mineurs* : 6
- Heros independants : 0

* en effet je me suis rendu comptre que les heros "independants" que l'on a designes et ceux que l'on a interdit de mener des troupes (parce que d'une valeur inferieur a 30pts et consideres comme de simples soldats) meritent en fait de pouvoir en mener :
- Les Dunedain au Pellenor commandent chacun un bateau et un contingent de soldats du Gondor du sud.
- Beregond commande une compagnie de guerriers du Gondor a la Porte Noir.
- Meme si il n'a pas de profil, Mablung, l'equivalent de Damrod, mene des eclaireurs pendant la marche vers la Porte.

[quote]Je suis favorable au statut de Héros Indépendant, mais pour cela il faut intégrer le profil des chiens dans celui du Chasseur et faire d'eux un équipement optionnel (comme un cheval).[/quote]
Et pourquoi ne pas en faire un heros mineur menant uniquement des chiens?

[quote]Par exemple, le profil pourrait inclure d'office un Chasseur et deux chiens, et jusqu'à quatre autres chiens de plus à 5 points l'un. Cela renforcerait l'idée selon laquelle l'ensemble ne compte que pour un dans le calcul des effectifs de l'armée (ce qui constitue un inconvénient tout à fait justifié).[/quote]
La regle [i]Bete[/i] ne reglait elle pas le probleme?

[quote]Les caractéristiques du Chasseur doivent à mon avis juste suffire à mettre en valeur les chiens, c'est-à-dire lui offrir suffisamment de résistance pour ne pas forcément succomber à la première flèche venue. Pour cela je propose les valeurs suivantes :
C3/4+ F4 D5 A1 PV1 B3 / P0 V0 D1[/quote]
J'approuve.

[quote]Son équipement serait constitué d'une arme de base, d'une armure, éventuellement d'un fouet, ainsi que d'une monture optionnelle.[/quote]
Ca me va.

[quote]A priori le trio de base coûterait 20 points, 40 si la meute de chasse est au complet. Ca me paraît assez compétitif.[/quote]
En effet.

[quote]Reste à définir les ressorts du système de bonus/malus des chiens en fonction de la proximité du Chasseur, et le profil sera complet.[/quote]

Houla on est alles vite!

[deathshade]

Shas'El a l'air de bien s'occuper des Orientaux générique, je vais le laisser faire . Plus que le profil du chasseur d'esclave, des cavaliers orientaux, de leurs capitaines et rois et les hommes de l'Est sont achevés. Ah oui, avec le profil suivant aussi :

Mercenaire Northman (Homme, Northman) - Valeur en Points : 5

"Toutefois le Régent apprit que les Northmen trahissaient souvent leur allégeance envers le Gondor, et que certains d'entre eux, soit avidité de butin, soit esprit partisan s'alliaient aux Orientaux."

Caractéristiques
C3/4+ F3 D4 A1 PV1 B3

Équipement
Un Mercenaire Northman porte une arme de base et une armure. Il peut porter l'équipement suivant au coût indiqué :
- bouclier : 1 point
- arc : 1 point
- javelot : 2 point
- cheval : 5 points
- cor : 20 points

Règles Spéciales

Homme, Northman :
Comme tous les Northmen, le Mercenaire Northman suit la règle Mur de Bouclier et Cavalier Chevronné.

Traitre :
Les Mercenaires Northmen ont trahi les leurs pour s'allier aux Orientaux, malgré une histoire chargée de conflits. En conséquence, les Northmen (sauf les Renégats et Mercenaires Northmen) qui combattent un Mercenaire Northman bénéficient des règles de la Haine. De plus, les Orientaux ne leur font pas confiance et si ils acceptent volontiers leur aide ils les abandonnent a eux même sur le champ de bataille. En conséquence les Mercenaires Northmen ne bénéficie pas des bannières et des cors Orientaux, ni des Actions Héroïques et des Tenez Bon! de leurs héros.

Mercenaire :
Un Mercenaire Northman est démoralisé dès que son camp atteint le seuil de 25% de pertes, au lieu de 50% ordinairement. Il bénéficie également de la règle Garde du Corps tant qu'un héros désigné par avance par le joueur du Mal est encore présent sur le champ de bataille (ce personnage représente "l'employeur" des Mercenaires). Un Mercenaire Northman ne peut bénéficier que des Tenez Bon et des actions héroïques effectuées par ce héros à l'exclusion de tout autre.

Modifié le 3 septembre 2018 par Peredhil

[Peredhil]

- Valeur en points : profil en lui meme = 6pts, avec les regles spe -1/-2pts donc pas plus de 5pts en tout pour moi. A la limite les mercenaires qui n'ont que des desavantages meritent 4 points et les renegats 5...
- cette phrase : "En conséquence, les Northmen (sauf les Renégats Northmen) qui combattent un Renégat Northmen bénéficient des règles de la haine"
Devrait etre reecrite ainsi : "En conséquence, les Northmen (sauf les Renégats et Mercenaires Northmen) qui combattent un Mercenaire Northmen bénéficient des règles de la Haine" (Haine en italique, non? Regle spe! En tout cas une majuscule!)
Pareil : "Action Heroique" est un mechanisme de jeu donc majuscule.

Sur les regles de mercenaires : parler de relance plutot que des regles de garde du corps ne serait il pas plus adequat? J'ai du mal a imaginer un mercenaire sacrifier sa vie pour son employeur...

Bon a part le cout en point ce sont des broutilles. J'aime bien ce profil mais j'ai peur qu'il soit trop bon marche et en meme temps trop faible, qu'en pensez vous?