[V6][Necrons] Rayon de la mort

[viny]

Salut,voici ma question le rayon de la mort peut poser son point ou il veut, soit 360 degrès ou a t-il un angle de tir sur son rayon ,car rien n'est précisé.Et si cela se fait sur 45 degrés et qu'il pose son point, peut-il atteindre des figurines qui sont hors de la ligne de vue du rayon?

Merci

J'ai éditer le TAG Modifié le 4 octobre 2012 par viny

[RabbitMaster]

[b]Modo RabbitMaster :

Le [TAG] d'ouvrage n'est pas correctement orthographié. Merci de corriger.
La liste des [TAG] avec leur écriture exacte est disponible [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]ICI[/url].
[/b]

[Invité Magarch]

Le Rayon de la Mort a beau suivre des règles particulières, il reste une arme de véhicule. Page 50 du codex nécron, on précise que le premier point doit être placé à portée de l'arme ; vu qu'un véhicule n'a pas une ligne de vue de 360 degrés comme l'infanterie, la portée de son arme est forcément restreinte par celle-ci.

Au vu de la figurine, l'arme du Rayon de la Mort n'a pas l'air de bouger comme une tourelle. Cela fonctionnerait plutôt comme une arme de coque (dont l'angle de vue est décrit page 72 du GBN).

Pour le reste, il suffit de suivre les règles décrites page 50 du codex nécron.

[Erandorn]

Je ne suis pas d'accord, car quand on prend la description du rayon de la mort, à aucun moment il est question de ligne de vue.
C'est bien marqué: "Désignez n'importe quel point du champ de bataille à portée de l'arme".

donc tu peux prendre derrière ton Faucheur, tant que tu dépasses pas les 12 PS pour le premier point, et que tu restes sur le premier plan (à ras le sol).

[Invité Magarch]

[quote name='Erandorn' timestamp='1349429899' post='2224266']
Je ne suis pas d'accord, car quand on prend la description du rayon de la mort, à aucun moment il est question de ligne de vue.
C'est bien marqué: "Désignez n'importe quel point du champ de bataille à portée de l'arme".

donc tu peux prendre derrière ton Faucheur, tant que tu dépasses pas les 12 PS pour le premier point, et que tu restes sur le premier plan (à ras le sol).
[/quote]

Sauf qu'être à portée de l'arme d'un véhicule ne fonctionne pas de la même manière qu'être à portée d'une arme détenue par de l'infanterie. Tu es limité par les angles morts de ton arme malgré tout.

[Erandorn]

C'est ton raisonnement, et ton interprêtation.

Et en tournoi, c'est plutôt ma version qui est joué.

[Gondhir]

[quote]Et en tournoi, c'est plutôt ma version qui est joué. [/quote]
Ce n'est pas un argument. A peine plus valable que "dans ma cuisine c'est comme cela que c'est joué..."

Après, je ne dis pas que tu as tort, juste que l'argument est falacieux. Modifié le 5 octobre 2012 par Gondhir

[Erandorn]

Je suis entièrement d'accord avec toi Gondhir, mais la phrase de la description de l'arme est assez explicite en elle même.

S'il fallait une ligne de vu pour cette arme, il serait pas préciser noir sur blanc de prendre n'importe quel point sur la table je pense.

[Invité Magarch]

[quote name='Erandorn' timestamp='1349441534' post='2224386']
S'il fallait une ligne de vu pour cette arme, il serait pas préciser noir sur blanc de prendre n'importe quel point sur la table je pense.
[/quote]

Pas n'importe quel point sur la table, mais n'importe quel point sur la table à portée de l'arme.

Le Rayon de la Mort a bel et bien un profil d'arme de véhicule, comme décrit page 50 du codex nécron. Il suit des règles particulières, mais il n'empêche que l'angle de tir d'une arme fixe sur un véhicule est limité. Les règles de base s'appliquent, sauf mention contraire. Or ici, on ne dit pas "vous pouvez prendre n'importe quel point à portée de l'arme, même en dehors de sa ligne de vue". Modifié le 5 octobre 2012 par Magarch

[Darakindelomeni]

[quote name='Magarch' timestamp='1349447025' post='2224413']
[quote name='Erandorn' timestamp='1349441534' post='2224386']
S'il fallait une ligne de vu pour cette arme, il serait pas préciser noir sur blanc de prendre n'importe quel point sur la table je pense.
[/quote]

Pas n'importe quel point sur la table, mais n'importe quel point sur la table à portée de l'arme.

Le Rayon de la Mort a bel et bien un profil d'arme de véhicule, comme décrit page 50 du codex nécron. Il suit des règles particulières, mais il n'empêche que l'angle de tir d'une arme fixe sur un véhicule est limité. Les règles de base s'appliquent, sauf mention contraire. Or ici, on ne dit pas "vous pouvez prendre n'importe quel point à portée de l'arme, même en dehors de sa ligne de vue".
[/quote]

Certes mais le problème de cette logique de lecture c'est que le véhicule ne peut pas tirer. La procédure est pourtant claire en p50 du codex nécron.

Cela me rapelle les gens qui voulait que la lance de sang BA fasse un jet de CT.

[Franckosaurus]

Pardon, mais si la procédure était claire, l'arc de tir particulier à 360° serait notifié, or, il ne l'est pas. Donc, on sort des questions particulières pour retomber dans le domaine général.
Rawistiquement parlant, c'est une arme de véhicule qui, de façon implicite, possède un arc de tir, malgré la lecture au-pied-de-la-lettre de la page 50.
Et wysiwigement parlant, il est difficile d'avaler le coup du "tir-à-180" : le rayon, genre, il fait demi-tour, comme ça, manière, pour aller taper dans le dos. Trotroforre !

A la limite, si le joueur fait l'effort de monter le truc sur un affût orientable à 360°, je dis pas.
Mais c'est marrant, les joueurs croncrons ne sont généralement pas des foudres de guerre en matière de conversion. Modifié le 5 octobre 2012 par Franckosaurus

[Erandorn]

Je reviens sur ma déposition (lol).
En fait tu peux tirer derrière , rien de l'empêche, mais vu que tu ne vois pas la cible, tu peux pas la blesser.
Vous me direz c'est débile. Mais admettons que la ligne fasse 8 blessures et seulement une est visible, la seule visible se prendra 8 blessures (voir faq).

[Franckosaurus]

[quote name='Erandorn' timestamp='1349470531' post='2224597']
Je reviens sur ma déposition (lol).
En fait tu peux tirer derrière , rien de l'empêche
-snip- (voir faq).
[/quote]
Rien dans la FAQ Nécron n'amende la question de l'arc de tir de cette arme en ce qui concerne le placement du point initial.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1349458383' post='2224506']
Mais c'est marrant, les joueurs croncrons ne sont généralement pas des foudres de guerre en matière de conversion.
[/quote]

Ça, c'était gratuit, infondé et particulièrement méchant.

[Invité Bernard]

Vous confondez portée et angle de vue.

Etre à portée de tir et être dans l'angle de vue sont deux choses différentes.


Je peux être à une portée de 12Ps et être hors de vue comme je peux être hors de portée de 12Ps et être visible...


L'arme nécron est claire: n'importe où, à portée. Voir ce qu'est la portée d'une arme = la distance de tir. Pas de précision sur l'angle + un "n'importe quel endroit" surpasse le livre de règles.

Des fois vous cherchez midi à 14h .

[Illuminor Szeras]

Et question logique, vu que je n'ai pas de Faucheur sous la main, je demande l'avis des connaisseurs : le rayon de la mort est-il dirigé vers l'avant ou s'agit-il d'un cristal façon Independance Day ?

[Invité Magarch]

[quote name='Bernard' timestamp='1349579976' post='2225153']
L'arme nécron est claire: n'importe où, à portée. Voir ce qu'est la portée d'une arme = la distance de tir. Pas de précision sur l'angle + un "n'importe quel endroit" surpasse le livre de règles.
[/quote]

Ce que tu oublies de mentionner, c'est que le Rayon de la Mort est une arme de tir et qu'elle suit toutes les règles des tirs comme elles sont décrites dans les règles de base, sauf mention contraire. La base d'un tir, c'est d'avoir une ligne de vue sur la cible. Ici, la cible, c'est "n'importe quel point sur la table à portée de l'arme".

La règle nécron ne dit rien sur le fait de ne pas avoir besoin d'une ligne de vue ; donc elle ne la remplace pas.

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1349590924' post='2225165']
Et question logique, vu que je n'ai pas de Faucheur sous la main, je demande l'avis des connaisseurs : le rayon de la mort est-il dirigé vers l'avant ou s'agit-il d'un cristal façon Independance Day ?
[/quote]

Le canon de l'arme est effectivement dirigé vers l'avant. Modifié le 7 octobre 2012 par Magarch

[Icareane]

Pour moi la règle du rayon vient remplacer les règles classiques de cibles en ligne de vue. On peut placer le point à 360 comme on peut avoir un gabarit d'explosion placé sur des figurines hors de vue (si le centre est visible).
Par contre la règle du rayon de la mort ne vient pas changer les règles d'allocation de blessures, on ne peut allouer les touches que sur des figurines en ligne de vue ce qui signifie à 45° devant car l'arme est fixe.

[Invité Magarch]

[quote name='Icareane' timestamp='1349608746' post='2225314']
Pour moi la règle du rayon vient remplacer les règles classiques de cibles en ligne de vue. On peut placer le point à 360 comme on peut avoir un gabarit d'explosion placé sur des figurines hors de vue (si le centre est visible).
[/quote]

Le cas du gabarit d'explosion n'a absolument rien à voir avec le placement du premier point dans la portée de l'arme. Attention donc aux comparaisons faciles !

[quote]
Par contre la règle du rayon de la mort ne vient pas changer les règles d'allocation de blessures, on ne peut allouer les touches que sur des figurines en ligne de vue ce qui signifie à 45° devant car l'arme est fixe.
[/quote]

Ce ne sont pas les touches qu'on ne peut pas allouer en cas de non ligne de vue, mais les blessures. Cf page 16 du livre de règles.

[Icareane]

[quote]Ce ne sont pas les touches qu'on ne peut pas allouer en cas de non ligne de vue, mais les blessures. Cf page 16 du livre de règles. [/quote]

P77 : escadrons, ce sont bien les touches que l'on alloue et non les blessures...

Je recommence:
Death ray: "nominate a point on the battlefield anywhere within the weapon's range".

La procédure est claire pourtant. On peut placer le début du rayon n'importe où à portée.

Par contre comme rien ne vient changer l'allocation, seules les figurines en ligne de vue pourront se voir allouer des blessures (ou des touches dans le cas d'un escadron).

[quote]Le cas du gabarit d'explosion n'a absolument rien à voir avec le placement du premier point dans la portée de l'arme. Attention donc aux comparaisons faciles ![/quote]
Je prend l'exemple des gabarits d'explosion car ils permettent eux aussi de toucher des figurines auxquelles on ne peut pas allouer de blessures. Modifié le 7 octobre 2012 par Icareane

[Invité Magarch]

[quote name='Icareane' timestamp='1349618433' post='2225413']
P77 : escadrons, ce sont bien les touches que l'on alloue et non les blessures...
[/quote]

Les règles des escadrons sont une exception aux règles de base, comme c'est précisé page 77. On ne prend pas exemple d'une exception pour tirer un cas général.


[quote]
Je recommence:
Death ray: "nominate a point on the battlefield anywhere within the weapon's range".

La procédure est claire pourtant. On peut placer le début du rayon n'importe où à portée.
[/quote]

Le problème, c'est que vous vous bornez à lire la règle du codex Nécron, en faisant fi de tout le reste. Le Rayon de la Mort est une arme de tir de véhicule ; elle suit donc toutes les règles les concernant, sauf mention contraire. Or, qu'est-ce que cette règle nous dit concrètement ?

- Qu'elle vise un premier point sur la table à portée de l'arme au lieu d'une unité ennemie
- Que le second point est placé dans un rayon de 3D6 du premier
- Qu'on trace une ligne entre le premier et le second point, et que les unités traversées par cette dernière subissent un nombre de touches égal au nombre de ses figurines effectivement touchées par cette fameuse ligne.
- Que le Faucheur ne peut tirer avec ses autres armes que sur une unité effectivement touchée par cette ligne.

Par contre, cette règle ne dit pas :

- Que le Rayon n'a pas besoin d'une ligne de vue sur ce premier point
- Que l'arme du rayon suit des règles particulières de ligne de vue par rapport aux règles standard des véhicules
- Que le Rayon ignore toutes les règles de tir décrites dans les sections concernées du livre de règles

[quote]
Je prend l'exemple des gabarits d'explosion car ils permettent eux aussi de toucher des figurines auxquelles on ne peut pas allouer de blessures.
[/quote]

Mauvais exemple, puisque les gabarits d'explosion suivent des règles tout à fait différentes du Rayon de la Mort. Les deux ne sont donc pas comparables. Modifié le 7 octobre 2012 par Magarch

[Illuminor Szeras]

Petit coup de main peut-être. Je crois qu'il y avait eu un débat similaire concernant l'Éruption de Particules du Monolithe, pour savoir s'il pouvait tirer à 360° ou sur un angle de 45°. Je ne me souviens plus trop comment cela s'est conclu, mais peut-être le topic contient-il la réponse ?

Ah, je viens de le retrouver. Je vous laisse en discuter pour le moment, j'ai un truc à faire : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=178921"]Monolithe, l'Éruption de Particules[/url].

[Invité Magarch]

C'est similaire au débat sur l'angle de vue d'un Exorcist.

Le problème, c'est que le Rayon de la Mort n'est pas concerné ; il ne s'agit pas de tergiverser sur l'angle de vue de son canon, qui est clairement dirigé vers l'avant sur la figurine. C'est plutôt lié à sa règle spéciale de tir. Modifié le 7 octobre 2012 par Magarch

[Franckosaurus]

[b] <<SNIP>> Inutile d'écarter encore plus la discussion[/b]

Retournons à nos moucrons. (ha ha ha)
Bien argumenté, ami Magarch.
Question aux amis Bernard et Icareane :
si être "à portée", et "dans l'angle de vue" sont 2 choses différentes, une cible située à l'arrière d'une chimère est-elle "à portée" du bolter lourd de coque de celle-ci ? Modifié le 7 octobre 2012 par RabbitMaster
Déviation de la discussion

[Illuminor Szeras]

[quote name='Magarch' timestamp='1349621453' post='2225440']
C'est similaire au débat sur l'angle de vue d'un Exorcist.

Le problème, c'est que le Rayon de la Mort n'est pas concerné ; il ne s'agit pas de tergiverser sur l'angle de vue de son canon, qui est clairement dirigé vers l'avant sur la figurine. C'est plutôt lié à sa règle spéciale de tir.
[/quote]


[quote name='Franckosaurus' timestamp='1349622123' post='2225450']
[b] <<SNIP>> Inutile d'écarter encore plus la discussion[/b]

Retournons à nos moucrons. (ha ha ha)
Bien argumenté, ami Magarch.
Question aux amis Bernard et Icareane :
si être "à portée", et "dans l'angle de vue" sont 2 choses différentes, une cible située à l'arrière d'une chimère est-elle "à portée" du bolter lourd de coque de celle-ci ?
[/quote]

C'est absolument ça.

Un homme derrière une vitre blindée à 15m du tireur sera hors de portée de celui-ci, même si son fusil peut toucher une cible jusqu'à potentiellement 1km et que le tireur voit sa cible. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Autrement dit, la portée effective d'une arme est intrinsèquement dépendante de la ligne de vue, exception faite des armes d'artillerie. Je suis joueur Nécron et pourtant j'imagine mal le Faucheur tirer derrière lui alors que son canon est orienté vers l'avant. Pour moi, il suis les règles d'arme de coque pour l'angle de tir mais ne tient pas compte des obstacles entre lui et les cibles comprises dans cet arc de tir.

Je dirais donc que le Rayon de la Mort peut toucher tout ce qui est à portée sans tenir compte d'éventuels obstacles (probablement lié au statut d'aéronef du Faucheur) mais en respectant l'angle de tir d'une arme de coque non-montée sur tourelle. Modifié le 7 octobre 2012 par Illuminor Szeras