[V6][Necrons] Rayon de la mort

[Franckosaurus]

+1 avec Gloubiboulga.

En tout cas, je remercie l'ami Darakindelomeni qui a l'honnêteté, l'humilité, et le courage de bâtir une argumentation, que je ne partage pas pour les raisons déjà citées.

Bravo pour l'effort.

[Illuminor Szeras]

Bon, alors, on fait quoi ? Faudrait quand même qu'on trouve à force non ?

Qui se dévoue pour demander un errata sur la question au père Ward par email ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[komik]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1349779064' post='2226615']
Bon, alors, on fait quoi ? Faudrait quand même qu'on trouve à force non ?

Qui se dévoue pour demander un errata sur la question au père Ward par email ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
[/quote]
Il n'y a aucun errata a demander la règle ne permet en aucune façon d'ignorer les restrictions d'arme de coque et de ligne de vue. Donc on suit les règles simplement. SI l'arme est collé 22,5°vers le haut et le bas ou vers la droite et la gauche. Si l'arme n'ai pas collé on la fait pivoter et on trace une ligne droite partant de sa base en passent par son canon pour avoir l'angle de vue.

Pour qu'une restriction soit annulé par un codex il faut que dans celui-ci cela soit marqué noir sur blanc que la restriction est annulé, du genre "ne nécessite pas de ligne de vue". Ce qui est loin d’être le cas pour le rayon de la mort.

[Darakindelomeni]

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1349778618' post='2226608']
En tout cas, je remercie l'ami Darakindelomeni qui a l'honnêteté, l'humilité, et le courage de bâtir une argumentation, que je ne partage pas pour les raisons déjà citées.

Bravo pour l'effort.
[/quote]
Merci

J'aimerais que les "rulers" ici présent essaie de répondre à cette question :

[u]Le rayon de la mort est il autorisé à tracer sa ligne sans toucher aucune figurine ?[/u]

Les anglish en on fait des pages et des pages, ne sont pas d'accord au final, et les deux camps sont les mêmes que chez nous.

Comme je l'ai déjà marqué dans mon autre post, l'utilisation conjointe du destructeur tesla et du rayon de la mort contentent les deux camps.

Personellement et ceci est un avis, je vois plus le rayon de la mort comme un "faisceau" avant l'heure.

Je ne suis pas joueur nécron donc je ne défend pas ma paroisse, juste ma lecture.

Je remarque quand même qu'en V5 les mêmes règles éxistaient sur les cibles, lignes de vue, arc de tir, toussa toussa. Et que c'est seulement depuis l'avènement des volants que l'on se pose des questions sur les angles de vue des armes de ceux-ci ce qui ne va pas dans le sens de la bonne foi de ceux qui s'acharnent à vouloir brider les dits volants.

Pour ceux qui ont du mal avec les couverts et les lignes de vue, le fait de "ne pas avoir besoin d'une ligne de vue" invalide automatiquement les couverts basés sur l'argument "avoir besoin d'une ligne de vue".

[RabbitMaster]

[quote]Je remarque quand même qu'en V5 les mêmes règles éxistaient sur les cibles, lignes de vue, arc de tir, toussa toussa. Et que c'est seulement depuis l'avènement des volants que l'on se pose des questions sur les angles de vue des armes de ceux-ci ce qui ne va pas dans le sens de la bonne foi de ceux qui s'acharnent à vouloir brider les dits volants.[/quote]
Tout d'abord, que le rayon de la mort soit sur un aéronef ou pas ne change strictement rien à la question de savoir comment se passe la procédure complète (jusqu'au retrait des pertes) d'un tir de cette arme. Elle aurait pu être monté sur un châssis de rhino que les questions auraient été les même. Donc merci d'éviter de ramener ici même un autre débat.

Ceci étant dit, ce passage m'a beaucoup fait rire : "[i]Et que c'est seulement depuis l'avènement des volants que l'on se pose des questions sur les angles de vue des armes de ceux-ci[/i]" j'avoue qu'on allait pas se soucier du cas des volants et de leurs armes avant même qu'ils n'existent Blague à part je comprend très bien ce que tu veut dire : avant la V6, peu de gens se posaient la question des angles verticaux de tir alors que maintenant c'est un sujet brûlant. Hé bien la raison en est toute simple : avant que les volants existent la question ne se posaient que trèèèès rarement, par conséquent, tout le monde s'en fichait. Et à l'époque, enquiquiner quelqu'un avec ça c'était au mieux passer pour le lourdingue de service, donc la plupart du temps on ne s'embêtais pas avec ça. Mais maintenant que les aéronefs ont fait leur entrée fracassante et sont devenus presque omniprésent, bouleversant au passage le fragile équilibre du jeu, la question de savoir exactement quand et comment on peut leur tirer dessus (ou eux nous tirer dessus) est devenue le centre d'intérêt de beaucoup de personne, et avec ça la gestion des incontournables angles verticaux.

[b]Maintenant si des gens souhaitent parler plus en avant de ce biais de société, merci d'ouvrir un autre sujet (ou sinon préparez vous à voir certains message passer au lance-flamme).[/b]

Revenons à nos moutons :
[quote] Le rayon de la mort est il autorisé à tracer sa ligne sans toucher aucune figurine ?[/quote]
Si tu pouvait expliciter le point auquel tu veut venir ça serait peut-être mieux. Car se demander si quelque chose sans aucune incidence sur le jeu n'a, par définition, aucun impact sur le jeu. Modifié le 9 octobre 2012 par RabbitMaster

[Darakindelomeni]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1349803847' post='2226895']
[quote] Le rayon de la mort est il autorisé à tracer sa ligne sans toucher aucune figurine ?[/quote]
Si tu pouvait expliciter le point auquel tu veut venir ça serait peut-être mieux. Car se demander si quelque chose sans aucune incidence sur le jeu n'a, par définition, aucun impact sur le jeu.
[/quote]
Au fait que nous avons là une procédure de tir atypique, qui crée un gabarit.
Au fait aussi que la procédure du rayon passe à la touche sans passer par la case "désignez une cible".

[komik]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1349808093' post='2226944']
Au fait que nous avons là une procédure de tir atypique, qui crée un gabarit.
Au fait aussi que la procédure du rayon passe à la touche sans passer par la case "désignez une cible".
[/quote]
La seule procédure atypique qui découle du rayon de la mort est que la cible initial est le point sur la table que l'on Désigne quand on tir et ensuite toutes les unités touchées par le rayon. Pour rappel on ne peut blesser que des figurines ciblé donc si tu veux effectuer des jets de blessures, il y a forcement un moment ou il y a eu une désignation de cible. Dans ce cas, elle a lieu quand on place le gabarit du rayon de la mort entre les deux points désigné. Modifié le 9 octobre 2012 par komik

[Agresang]

J'ai pas saisi tout ce que tu voulais dire par là:
[quote]Au fait que nous avons là une procédure de tir atypique, qui crée un gabarit.[/quote]
Ça change quoi?

Que tu ne désignes pas de cible, soit, mais en fin de compte pourquoi se poser la question si c'est pour ne rien faire?
Tu tires sans désigner de cible et sans toucher de figurine, mais que ça puisse se faire ou pas ne change rien au fait que ça n'a aucun impact sur le jeu, à pars que tu gâches un tir si il y a moyen de tirer sur des ennemis. Et du coup, pourquoi se poser la question?


Sinon du coup il y a l'air d'y avoir une solution pour ce qui est de la rotation de l'arme non? Genre un 90° vers l'avant, à la louche (grâce à la rotule et en prenant compte de la taille des câbles et des destructeurs tesla).
Pour ce qui est du point où l'arme peut commencer à tirer, pas de précisions spéciales et expressément décrites sur le fonctionnement du tir, donc tir normal, en ligne droite du canon à ce qu'on veut du moment que c'est à porté et visible.

Ce que j'en pense pour l'instant.

[Darakindelomeni]

@Komik : Dans le cadre d'un tir une cible est forcément une unité ennemie GBN p12 "désignez une cible".

A savoir que comme pour les lignes de vue, le fait de "ne pas avoir besoin de cible" invalide toutes références au "besoin de cible" en terme de règle.

@Agresang : Il n'y a pas de notion de gachage de tir à prendre en compte.
La question est posée car si j'avais du effectivement résoudre le rayon en le faisant obligatoirement traverser des figurines, il y aurait eu par là même un sous-entendu de "cible".

Le problème de ce topic aurait été éviter si GW avait fait du destructeur et du rayon des armes coaxiale. Modifié le 9 octobre 2012 par Darakindelomeni

[komik]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1349812278' post='2226997']
@Komik : Dans le cadre d'un tir une cible est forcément une unité ennemie GBN p12 "désignez une cible".
[/quote]

Justement c'est cette restriction que le codex ignore celle de n'avoir a designer de cible ennemie mais un point de la table a la place et aussi celle d'effectuer le jet pour toucher car le tir touche auto. En aucune façon cela ignore les autres restrictions de vue, portée, couvert, etc... Modifié le 9 octobre 2012 par komik

[Darakindelomeni]

[quote name='komik' timestamp='1349815268' post='2227028']
[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1349812278' post='2226997']
@Komik : Dans le cadre d'un tir une cible est forcément une unité ennemie GBN p12 "désignez une cible".
[/quote]

Justement c'est cette restriction que le codex ignore celle de n'avoir a designer de cible ennemie mais un point de la table a la place et aussi celle d'effectuer le jet pour toucher car le tir touche auto. En aucune façon cela ignore les autres restrictions de vue, portée, couvert, etc...
[/quote]

Je t'invite à relire ton GBN pour savoir quels sont les éléments nécessaire à la désignation d'une cible.

[Illuminor Szeras]

Le Rayon de Mort n'a pas besoin de faire l'acquisition d'une cible, et donc [b]d'avoir une ligne de vue sur une figurine[/b],[b] [/b]pour faire feu. Il peut donc tirer en aveugle n'importe où pourvu que le point d'impact n'excède pas la portée de tir, ce qui lui permet de toucher des figurines planquées dans un bois par exemple, et sur lesquelles on aurait habituellement pas de ligne de vue directes permettant de les verrouiller au tir.

Reste à savoir maintenant si oui ou non l'angle de tir est limité par l'orientation initiale de l'arme. Modifié le 10 octobre 2012 par Illuminor Szeras

[komik]

Le fait que lors de la designation du point sur la table, la seule restriction soit la portée et l'arc de tir (a moins que tu puisse justifier que ton arme tir par l'arriere la portée se mesure toujours du bout du canon sur une droite passant par sa rotule et le bout du canon.). Cela n'autorise en rien qu'une fois le gabarit tracé sur la table, l'on ignore les regles de couverts ainsi que la regle "hors de vue".

Dans le descriptif du tir il n'est marqué nulle part que le tir ne necessite pas de ligne de vue ou qu'il ignore les couverts ou meme que l'on considere le point de depart du gabarit comme la provenance du tir comme indiqué pour les armes de barrage.

le tir etant un gabarit, oui il pourra toucher des figurines hors de vue, il pourra meme les blesser, mais il ne pourra pas les tuer en vertu de la regle "hors de vue". Modifié le 10 octobre 2012 par komik

[Illuminor Szeras]

[quote name='komik' timestamp='1349834207' post='2227119']
Le fait que lors de la designation du point sur la table, la seule restriction soit la portée et l'arc de tir (a moins que tu puisse justifier que ton arme tir par l'arriere la portée se mesure toujours du bout du canon sur une droite passant par sa rotule et le bout du canon.). [/quote]

Sur ce point je suis partisan du tir vers l'avant, mais certains défendent ici l'idée que le Death Ray peut dans l'absolu pivoter sur lui-même et bénéficie donc d'une fenêtre de tir de 360°. Il va bien falloir monter une convention sur le sujet, je laisse les tournoyeurs s'en charger.


[quote name='komik' timestamp='1349834207' post='2227119']
Cela n'autorise en rien qu'une fois le gabarit tracé sur la table, l'on ignore les regles de couverts ainsi que la regle "hors de vue".

Dans le descriptif du tir il n'est marqué nulle part que le tir ne necessite pas de ligne de vue ou qu'il ignore les couverts ou meme que l'on considere le point de depart du gabarit comme la provenance du tir comme indiqué pour les armes de barrage.

le tir etant un gabarit, oui il pourra toucher des figurines hors de vue, il pourra meme les blesser, mais il ne pourra pas les tuer en vertu de la regle "hors de vue".[/quote]

N'ai jamais dis que le tir ignorait les sauvegardes de couvert, simplement que l'acquisition de cible étant basée sur une position géographique et non sur le verrouillage d'une figurine, on ne tenait pas compte du décors pour bloquer la ligne de vue.

Concernant la règle "Hors de vu", je me suis arrêté au GBN V4, pas pris le GBR V5 ni le GBV V6. Je ne sais donc pas de quoi il retourne à présent et vous laisse débattre sur ce point. Il me semble toutefois curieux que l'on puisse toucher et blesser une figurine mais pas la tuer. Modifié le 10 octobre 2012 par Illuminor Szeras

[inobi]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1349838845' post='2227122']
[quote name='komik' timestamp='1349834207' post='2227119']
Le fait que lors de la designation du point sur la table, la seule restriction soit la portée et l'arc de tir (a moins que tu puisse justifier que ton arme tir par l'arriere la portée se mesure toujours du bout du canon sur une droite passant par sa rotule et le bout du canon.). [/quote]

Sur ce point je suis partisan du tir vers l'avant, mais certains défendent ici l'idée que le Death Ray peut dans l'absolu pivoter sur lui-même et bénéficie donc d'une fenêtre de tir de 360°. Il va bien falloir monter une convention sur le sujet, je laisse les tournoyeurs s'en charger.
[/quote]

Ayant la figurine sous les yeux, la rotule sur laquelle est monté l'arme permet une rotation à 360° horizontal, mais les flexibles relié à l'arme l’empêche de faire du rotation de plus de 90° droite ou gauche, son angle de tir est donc de 180° vers l'avant.
La rotule permet un rotation de 40° ou 45° vers le bas avant que l'arme ne touche la coque. (toutes les mesure ont été faite avec le petit cube au dessus de la rotule enlevé)

Selon moi, l'arme doit donc placé son premier point entre 4 (arme à 4pouces de haut, angle de 45 donc distance minimum= 4/tan(45°) = 4) et 12 pouces dans son arc frontal, le second à 3d6 pouces dans l'arc frontal toujours.

[Darakindelomeni]

[quote name='komik' timestamp='1349834207' post='2227119']
la portée se mesure toujours du bout du canon sur une droite passant par sa rotule et le bout du canon[/quote]

Attention à ne pas confondre portée et ligne de vue.

GBN p 71
[quote]Lorsqu'un véhicule fait feu avec ses armes, les [u]portées[/u] sont mesurées [b]depuis la bouche de l'arme[/b] faisant feu, tandis que la [u]ligne de vue[/u] est tracée [b]depuis le support de l'arme en suivant la longueur du canon[/b].[/quote]

Quelqu'un aurait la VO de la phrase ci-dessus, juste pour voir si la trad est bonne ?

L'important serait de savoir si l'arc de vue est véritablement un élément dissocié de la ligne de vue, car ils sont dépendant l'un de l'autre dans le paragraphe "lignes de vue des armes de véhicules" GBN p72.
D'ailleurs ça soulève le problème pour les armes de barrage sur véhicule qui tirent sur des unités hors de vue. En l'état du GBN ça peut très bien être dans leur dos.

[RabbitMaster]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1349887876' post='2227578'][quote]Lorsqu'un véhicule fait feu avec ses armes, les [u]portées[/u] sont mesurées [b]depuis la bouche de l'arme[/b] faisant feu, tandis que la [u]ligne de vue[/u] est tracée [b]depuis le support de l'arme en suivant la longueur du canon[/b].[/quote]

Quelqu'un aurait la VO de la phrase ci-dessus, juste pour voir si la trad est bonne ?[/quote]
La traduction est bonne.

[Hybra]

Alors, je vois que ça se bat depuis quelques jours sur un sujet qui se résume simplement à :

Si l armes fixée en tourelle, la seule chose qui pourrait obstruer son tir est un éventuel accessoire sur le véhicule qui empêcherait la tourelle de tirer à 360 degrés.

Et si l arme n est pas fixée en tourelle, alors l axe de tir de l arme se résume à 90 degrés droit devant.
Maintenant, pour ce qui est de l appréciation et interprétation de l explication du descriptif de l arme en codex, il faut rester fair-play

[Illuminor Szeras]

Voilà.

Un lecteur des forums anglais et/ou un tournoyeurs sait-il si une convention sur le sujet est en cours d'élaboration ?

[V11boy]

Après une petite partie hier soir contre du nécron, une question s'est posée. Le rayon de mort peut-il tirer sur une cible qui vole (créature volante ou aéronef)?

[Darakindelomeni]

[quote name='V11boy' timestamp='1350214964' post='2229772']
Après une petite partie hier soir contre du nécron, une question s'est posée. Le rayon de mort peut-il tirer sur une cible qui vole (créature volante ou aéronef)?
[/quote]

Ça c'est dans la FAQ du GBN

[quote]Q. Comment les maelstroms, novas et faisceaux – ou n’importe
quelle arme qui ne requiert aucun jet pour toucher ou qui touche
automatiquement – interagissent-ils avec les aéronefs au passage
et les créatures monstrueuses volantes en approche ? (p.13)
R. Les aéronefs au passage et les créatures monstrueuses en
approche ne peuvent être touchés que par des tirs au jugé (ou
antiaériens). C’est pourquoi toute attaque utilisant un gabarit
d’explosion ou de souffle, une ligne ou une zone d’effet, ou qui
ne requiert aucun jet pour toucher, ne peut pas les cibler. Cette
impossibilité inclut également [u][b]le rayon de mort du Faucheur[/b][/u]
nécron et le missile Deathstrike de la Garde Impériale, ainsi que
les pouvoirs psychiques qui suivent les règles des maelstroms,
novas et faisceaux.[/quote] Modifié le 14 octobre 2012 par Darakindelomeni

[Mordreck-FR]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1350226168' post='2229850']
[quote name='V11boy' timestamp='1350214964' post='2229772']
Après une petite partie hier soir contre du nécron, une question s'est posée. Le rayon de mort peut-il tirer sur une cible qui vole (créature volante ou aéronef)?
[/quote]

Ça c'est dans la FAQ du GBN

[quote]Q. Comment les maelstroms, novas et faisceaux – ou n'importe
quelle arme qui ne requiert aucun jet pour toucher ou qui touche
automatiquement – interagissent-ils avec les aéronefs au passage
et les créatures monstrueuses volantes en approche ? (p.13)
R. Les aéronefs au passage et les créatures monstrueuses en
approche ne peuvent être touchés que par des tirs au jugé (ou
antiaériens). C'est pourquoi toute attaque utilisant un gabarit
d'explosion ou de souffle, une ligne ou une zone d'effet, ou qui
ne requiert aucun jet pour toucher, ne peut pas les cibler. Cette
impossibilité inclut également [u][b]le rayon de mort du Faucheur[/b][/u]
nécron et le missile Deathstrike de la Garde Impériale, ainsi que
les pouvoirs psychiques qui suivent les règles des maelstroms,
novas et faisceaux.[/quote]
[/quote]
FAQ nécron page 4, Je préfère rajouter en cas où :
[i]Q: Can a Doom Scythe's death ray hit enemy Flyers and/or Flying
Monstrous Creatures? (p50)
A: The Death Ray can hit Flyers in Hover Mode (friendly or
enemy) and Gliding Flying Monstrous Creatures (friendly or
enemy). It cannot hit Zooming Flyers or Swooping Flying
Monstrous Creatures.[/i] Modifié le 14 octobre 2012 par Mordreck-FR

[V11boy]

Merci bien, on avait regardé ça mais pas bien lu au final...

[daemon_hunter_666]

Comme aujourd'hui la question, s'est posée j'ai relu les avis des uns et des autres sur la question ...

En gros les 2 questions :
1) l'arme peut elle tirer a 360 et notamment vers l’arrière
2) le rayon peut il faire des morts hors de ligne de vue "classique" du pilote (des membres de l’unité qui seraient derrière un décors par exemple ...)

Comme j'avais un autre élément pour ce débat aujourd'hui dont il n'est pas fait mention dans le sujet, je voulais le partager notamment concernant le 1er point :

Les "pro" du " on ne peut mettre le premier point et diriger le rayon que dans l'ange avant" prennent a 90% pour justification que l'arme est bloquée par les tuyaux, elle est sur une boule qui ne tourne pas ... (arguments que je trouve respectables par ailleurs) ...

Or quand on regarde le portail du moissonneur, on voit clairement qu'il est orienté de la meme facon que le rayon, qu'il est bloqué par les tuyaux et fixé sur une boule qui ne tourne pas ...
Cela ne l’empêche absolument pas en terme de regle de "cibler" l'arriere du socle pour y envoyer le rayon y teleportant les figs ....

Conclusion, c'est pour moi un argument me confortant dans l’idée que le rayon peut également tourner a 360 degrés.

Pour le point 2) j'esperais trouver des précision depuis dans le FAQ de games mais toujours rien a ce niveau la .... conclusion je ne jouerai plus cette fig en tournois, trop polémique ...

[RabbitMaster]

[b] Modo RabbitMaster :[/b]
[quote]Or quand on regarde le portail du moissonneur, on voit clairement qu'il est orienté de la meme facon que le rayon, qu'il est bloqué par les tuyaux et fixé sur une boule qui ne tourne pas ...
Cela ne l’empêche absolument pas en terme de regle de "cibler" l'arriere du socle pour y envoyer le rayon y teleportant les figs ....

Conclusion, c'est pour moi un argument me confortant dans l’idée que le rayon peut également tourner a 360 degrés.[/quote]
[b]Le "portail" du moissonneur n'est absolument pas une arme. Donc vouloir justifier un angle de tir de 360° pour l'arme du faucheur parce que le moissonneur (donc un véhicule totalement différent) utilise son socle comme point d'accès est hautement fumeux et non recevable en terme de règles.

Par ailleurs, c'est une belle nécromancie que voilà...

Bref je ferme le sujet.[/b]