Aménagement des règles générales - Armes et Armures

[Bombur]

J'entends bien par réincarnation un Durin très semblable renaissant, mais pas dans le même corps. Le coup du lanceur de marteau, c'est pour dire qu'il y en a un vraiment très bon au milieu d'autres moins bons, mais pas parce que ceux-ci ont décliné, juste parce que Yuriy était excellent. Idem pour Durin I. En plus, il a le statut de Premier des Sept Pères, ce qui n'est pas le cas des autres. Non, à mon avis, tous méritent bien le même profil sauf le premier (qui devrait être bonifié).

[Peredhil]

Heu ben j'ai juste un avis different parce qu'a part le surnom "death-less" (qui fait autant reference a son age exceptionnel qu'a ses resurecctions m'est avis) il n'est pas dit que Durin ait ete exceptionnel! Il fonde la Moria, soit mais a part ca? On ne sait pas grand chose des autres sinon qu'ils etaient "en tous points semblables" et que Tolkien ait evoque l'idee que Durin I, II, III, IV, V, VI (et peut etre VII) soient le meme personnage qui sort d'un espece de "coma reparateur". On peut ne pas adherer a l'idee (je ne la trouve pas en conformite avec le reste de l'oeuvre, et elle pose trop de questions sans reponses, encore qu'elle ne me derange pas en soi) mais moi ca me parait suffisant pour envisager que Durin soit identique sous quelque numero qu'il soit c'est tout. De plus si resurrection il y a elle s'applique a tous les "peres des nains" donc pas d'exception de ce cote...

C'est comme pour la description des Orques : en soi le fait qu'on ne puisse trancher de facon definitive entre origine elfique et humaine me pousse a choisir une voie detournee. En effet : Tolkien se considere comme une "source secondaire" ("Le Hobbit" est une re-ecriture du recit de Bilbo, le Sda de celui de Frodo, l'Akkalabeth est le recit qu'a fait Elendil de la disparition de Numenor...) et comme nos descriptions comme nos profils se placent dans une perspective interne (apres tout le jeu lui-meme est une fiction) il faut prendre une voie biaisee. Par exemple quand on se met d'accord on combine les sources et les interpretations parce que ca sert notre interet (les differents profils de Balrog) et dans d'autres on selectionne par consensus pour la meme raison (Gothmog humain). Dans d'autres nos divisions internes nous forcent a... ne pas faire de choix. Il me semble que tu es plutot partisan de l'origine elfique des orques, moi je pense que c'est tellement confus que je prefere considerer que deux "traditions" cohabitent dont il est impossible de savoir si l'une est plus vraie que l'autre (d'autant que le plus probable est une origine mixte) et que donc nos profils doivent refleter la confusion qui existe parmi les sages de la TdM (de meme pour savoir qui de Morgoth ou Sauron est leur createur), encore on a de la chance pour ce profil : ca ne touche qu'a la description. Pour ce qui est "des" Durin je suis partisan de respecter les traditions des nains : si ils considerent qu'il s'agit d'un meme personnage (et c'est le cas peu importe le parti pris) alors on fait un seul profil parce que en en faisant plusieurs on prend parti contre cette tradition des nains. Ou alors si on doit faire une difference ce doit etre quelque chose comme "fondateur de Khazad-dum", "Trompe-la-Mort" (ta regle est acceptable) ou "Premier Pere des Nains" qui joue sur son personnage propre (meme si j'y reste oppose) une regle comme celle que tu as qui rend les nains capable de ne pas passer de Tests tant qu'il est sur la table se tient mais seulement pour tous les Durin : pour les nains [u]c'est[/u] la meme personne, leur ardeur est identique. De meme pas differences de caracs ("en tous points semblables") et pas de difference d'equipements...


Peredhil, heu on s'est un peu eloigne du sujet la, non? Il va etre temps d'en creer un autre...

[Bombur]

On peut continuer dans Azanulbizar si tu veux . Mais ce qu'il y a aussi, c'est son statut de Premier des Sept Pères. Après je veux bien que les autres Durin aient des caractéristiques identiques, mais alors ça doit être les autres qui grimpent et pas le premier qui baisse. Et après qu'on m'accuse pas de booster les Nains !

[Peredhil]

Bah on va attendre qu'un modo nous move tout ca, ca me derange pas vraiment. Encore que Durin merite son propre sujet mais bon
Je suis pour en effet un profil commun plus proche du Durin Ier que tu as fait que du Durin VI de GW : C7, regle lie a sa "reincarnation" et Tenez Bon! special. Il le merite!

[Shas'El'Hek'Tryk]

Les nouveaux effets affectés aux armes de corps-à-corps m'ont amené à certaines réflexions. Même si je déplore la teneur de ces effets ainsi que la logique de "coups spéciaux", il y a certaines distinctions que je trouve néanmoins opportunes. La première qui me vient à l'esprit concerne les gourdins. Jusqu'ici, les règles leur prêtaient les mêmes effets qu'une épée ou une masse d'armes, ce qui m'a toujours paru suspect. Changer ces règles était donc nécessaire. Mais je n'approuve pas du tout le choix des concepteurs de donner au joueur la possibilité d'opter pour l'effet normal ou le coup spécial (en l'occurrence Matraquer). Une figurine équipée d'un gourdin matraque toujours par définition ! Et le fait que sa cible soit finalement tuée ou simplement assommée ne doit pas résulter d'une décision prise par le joueur (hors scénario). Ce qui m'amène à l'objet de ce message :

[b]Gourdin :[/b] Un simple bâton de bois peut constituer une arme par défaut pour les gens peu préparés à la guerre ou ceux qui ont perdu leur équipement de combat. Evidemment, ces armes improvisées sont loin de rivaliser avec le tranchant d'une épée ou avec le poids d'une masse d'armes. Un gourdin suit les règles des armes de base, à ceci près que les figurines qui en sont équipées doivent utiliser leurs deux mains pour que le bâton soit potentiellement dangereux. Si une figurine équipée d'un gourdin remporte son Duel et qu'elle réussit le jet pour blesser qui s'ensuit, sa victime n'est pas retirée comme perte et compte comme étant sous l'emprise du pouvoir magique Engourdissement. Pour savoir si le coup porté est mortel, il faut relancer le jet pour blesser : en cas de réussite la victime allongée est retirée comme perte. Notez que ces nouveaux jets pour blesser ne sont pas doublés dans le cadre spécifique de cette procédure de jeu.

Je n'ai pas d'idées pour distinguer les épées, les haches à une main, les marteaux et compagnie, mais il n'est pas exclu que cela vienne un jour (à condition de trouver des effets réellement pertinents et simples à mettre en oeuvre, contrairement à ceux de GW). Je dois avouer qu'il s'agit là d'un retournement de veste spectaculaire, car jusqu'ici j'ai toujours considéré que les armes de base n'avaient pas à être distinguées.

Shas'El'Hek'Tryk, le bâton et la carotte. Modifié le 4 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]à ceci près que les figurines qui en sont équipées doivent utiliser leurs deux mains pour que le bâton soit potentiellement dangereux.[/quote]Contre. Il existe des "gourdins" à une main, à commencer par les matraques de police !

[Shas'El'Hek'Tryk]

Certes. Je précise cependant ma position car je ne pense pas avoir été très clair : il ne s'agit pas d'affecter les porteurs de gourdins du malus liés aux armes lourdes, mais seulement de les empêcher d'utiliser un autre équipement tel qu'un bouclier. Quand on n'a pas la possibilité d'être équipé d'une meilleure arme qu'un simple bâton, il y a de fortes chances pour que celui-ci soit la seule à disposition.

J'ai pas mal cogité depuis ma dernière intervention et je crois que le sujet mérite d'être creusé, quand bien même cela pourrait se solder par une impasse. L'idée est d'améliorer le nouveau concept de jeu proposé par GW. Pour cela, il faut d'abord identifier les raisons qui font que les nouvelles règles officielles sont défectueuses. J'en vois deux :
- la distinction entre coups normaux et coups spéciaux, complètement inopportune parce qu'elle impose à chaque fois aux joueurs de se prononcer sur la façon dont ils utilisent l'arme de leur figurine et parce qu'elle nécessite des règles spéciales (Matraquage, Balayage...) alors que celles-ci devraient être directement contenues dans le type d'armes concerné ;
- la détermination des effets par des jets additionnels très dangereux pour la fluidité du jeu, sans parler des malus et bonus assez farfelus qu'ils engendrent.

Le gourdin que je vous propose suppose certes un jet additionnel (un second jet pour blesser en cas de réussite du premier), mais il s'agit là d'une exception autorisée par le fait que ce type d'armes est peu répandu et surtout destiné aux scénarios (cf. Nettoyage de la Comté).

Essayons maintenant d'aller plus loin. Les armes offensives sont classées en deux grandes catégories : légères (usage à une main) ou lourdes (usage à deux mains). Or un même type d'armes (épée, hache, marteau) est susceptible d'appartenir à l'une ou l'autre catégorie. L'idée est de croiser les effets du type d'armes et de sa catégorie de jeu pour multiplier les combinaisons. A nous de faire en sorte de garantir la fluidité du jeu malgré toutes ces possibilités, un objectif pas facile mais malgré tout réalisable, je crois. J'espère !

Je me lance avec un exemple qui sera sans doute bien plus parlant qu'une longue explication :

[b]Hache (arme lourde) :[/b]
- arme lourde : pas de cumul d'usage avec un autre équipement, cumul de port restreint.
- malus sur le jet de Duel (sauf sur un 6), bonus sur le jet pour blesser.

[b]Hachette (arme légère) :[/b]
- arme légère : possible cumul d'usage avec un autre équipement, cumul de port maximal.
- pas de malus sur le jet de Duel, bonus sur le jet pour blesser seulement en cas de 6 sur le jet de Duel.

Vous voyez bien la parenté entre les deux armes malgré leur appartenance à des catégories distinctes. A une ou deux mains, un hache reste une arme au fort pouvoir tranchant (on pourrait étendre cet effet aux armes perforantes comme les pics de guerre à une ou deux mains dont son équipés certaines figurines d'Orques du Mordor). C'est ce système que j'aimerais essayer d'instaurer sur les autres armes de l'arsenal du jeu. Dans cet exemple, la fluidité du jeu est sauve : aucun jet additionnel n'est requis, ainsi on ne perd pas de temps à déterminer les effets de l'arme.

Autre exemple :

[b]Marteau (arme lourde) :[/b]
- arme lourde : pas de cumul d'usage avec un autre équipement, cumul de port restreint.
- malus sur le jet de Duel (sauf sur un 6), renverse les figurines sur petit socle qui sont visées par les jets pour blesser.

[b]Masse (arme légère) :[/b]
- arme légère : possible cumul d'usage avec un autre équipement, cumul de port maximal.
- pas de malus sur le jet de Duel, ne renverse les figurines sur petit socle qui sont visées par les jets pour blesser seulement en cas de 6 sur le jet de Duel.

Ici c'est le poids et le fort impact de ce type d'armes qui est mis en avant. Je concède que la terminologie peut s'avérer hasardeuse (il existe des marteaux à une main et des des masses à deux mains), mais ce raccourci est indispensable à mon avis pour que les choses soient claires dans le descriptif d'équipement des profils. On pourrait aussi poser les choses de façon moins élégante mais plus lisible et parler de "marteau léger" ou "marteau lourd", de "masse légère" ou "masse lourde", de "hache légère" ou "hache lourde". A vous de voir.

J'ai beaucoup plus de difficultés à trouver des effets spécifiques pour l'épée. Il s'agit de l'arme reine des champs de bataille parce qu'elle est polyvalente, aussi efficace en attaque qu'en défense. C'est sur cet aspect précis que je souhaiterais la distinguer des deux types d'armes précédemment évoqués. Il est bien plus difficile de parer les coups avec une hache ou avec une masse, c'est pourquoi je pensen à l'effet suivant :

[b]Epée :[/b] En cas de défaite au jet de Duel avec des résultats égaux, une figurine armée d'une épée bénéficie d'une sauvegarde de 5+ comme si elle était à couvert derrière un obstacle léger. Ce jet de sauvagarde s'ajoute à d'autres jets de même type, tels que les jets de Destin ou les sauvagardes liées à des règles spéciales.

Le problème auquel je me heurte avec cette règle de parade, c'est sur la distinction entre arme lourde et arme légère. Je souhaite inscrire l'épée dans la même perspective que la hache ou la masse sans toutefois en trouver le moyen. Peut-être saurez vous m'aider.

Alors, sinon, que pensez-vous de tout ça ?

Shas'El'Hek'Tryk, Adam Troke n'a qu'à bien se tenir. Modifié le 8 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]Quand on n'a pas la possibilité d'être équipé d'une meilleure arme qu'un simple bâton, il y a de fortes chances pour que celui-ci soit la seule à disposition.[/quote]Alors il faut s'arranger autrement pour ne pas le permettre. Pas faire (merci à Peredhil pour le terme) un bricolage comme ça.

[quote]mais il s'agit là d'une exception autorisée par le fait que ce type d'armes est peu répandu et surtout destiné aux scénarios (cf. Nettoyage de la Comté).[/quote]Les bâtons des Magiciens devraient peut-être être considérés comme tels (à moins qu'on ne suppose qu'ils soient magiques et que cela compense).

[quote]Hachette (arme légère) :[/quote]Le terme est mal choisi : une hache à une main n'est pas forcément une hachette.

[quote]Marteau (arme lourde) :[/quote][quote]Masse (arme légère) :[/quote]De même : on peut trouver des marteaux à une main et des masses à deux mains.

[quote]Epée : En cas de défaite au jet de Duel avec des résultats égaux, une figurine armée d'une épée bénéficie d'une sauvegarde de 5+ comme si elle était à couvert derrière un obstacle léger.[/quote]Ça me paraît fort peu représentatif.


Non, je suis totalement opposé à une telle pratique : soit on les différencie bien et totalement, soit on ne le fait pas du tout !

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Bombur']Alors il faut s'arranger autrement pour ne pas le permettre. Pas faire (merci à Peredhil pour le terme) un bricolage comme ça.[/quote]
Soit.

"Un gourdin est une arme de fortune qui équipe des gens dénués de matériel de guerre digne de ce nom. Sauf indication contraire (Istari, Thorin Ecu-de-Chêne ?), une figurine équipée d'un gourdin ne peut pas cumuler d'autre arme."

C'est mieux ?

[quote name='Bombur']Les bâtons des Magiciens devraient peut-être être considérés comme tels (à moins qu'on ne suppose qu'ils soient magiques et que cela compense).[/quote]
Un bâton de magicien reste un bâton et doit à mon avis être considéré comme un gourdin en termes de jeu. D'ailleurs je ne crois pas que Gandalf utilise son bâton comme une arme dans les bouquins. Quant aux films, rien n'indique que son bâton jouit des mêmes propriétés qu'une lourde hache (même si le magicien se montre très efficace avec !).

[quote name='Bombur']Le terme est mal choisi : une hache à une main n'est pas forcément une hachette.[/quote]
C'est entendu. Distinguons autrement alors : "hache à une main" ou "hache à deux mains", ou encore "hache légère" ou "hache lourde".

[quote name='Bombur']De même : on peut trouver des marteaux à une main et des masses à deux mains.[/quote]
Ce n'est pas comme si je n'avais pas moi-même anticipé cette critique en proposant d'emblée une terminologie alternative. Bref.

[quote name='Bombur']Ça me paraît fort peu représentatif.[/quote]
Dire ça sans explication ne risque pas de faire avancer le débat. Etre pour ou contre est une chose, mais être capable d'étayer sa position en est une autre.

Je propose cet effet pour l'épée parce qu'elle constitue la seule arme de parade efficace comparée aux autres. L'activation de cet effet sur une égalité représente le fait que l'ennemi a remporté le duel davantage sur sa valeur (ou la chance) que sur sa capacité à percer la garde du vaincu, ce qui laisse une opportunité à ce dernier de parer l'attaque avec sa lame.

[quote name='Bombur']Non, je suis totalement opposé à une telle pratique : soit on les différencie bien et totalement, soit on ne le fait pas du tout ![/quote]
Là encore tu es trop évasif. Je suis incapable de déterminer si tu es contre le système, contre les effets proposés en général ou contre les effets d'une arme en particulier.

En attendant plus d'explications de ta part, je tente d'améliorer mon idée.



[size="3"][b]Haches - Pioches[/b][/size]

Ce type d'armes repose sur des coups de taille afin de trancher ou perforer chairs et protections et cause des blessures spectaculaires.

[b]Haches ou pioches à une main[/b]
Ces armes permettent aux figurines qui en sont équipées de bénéficier d'un bonus de +1 pour blesser lorsqu'elles ont remporté leur Duel en obtenant au moins un 6.

[b]Haches ou pioches à deux mains[/b]
Ces armes infligent un malus de -1 aux jets de Duel (hormis les 6) des figurines qui en sont équipés et en contrepartie leur permettent de bénéficier d'un bonus de +1 pour blesser si elles parviennent à remporter le Duel.


[size="3"][b]Marteaux - Masses[/b][/size]

Ce type d'armes massives et pesantes multiplie l'impact des coups portés et déstabilise l'adversaire.

[b]Marteaux ou masses à une main[/b]
Ces armes permettent aux figurines qui en sont équipées de renverser les figurines ennemies montées sur petit socle ou de cavalerie contre qui elles adressent leurs jets pour blesser lorsqu'elles ont remporté leur Duel en obtenant au Moins un 6.

[b]Marteaux ou masses à deux mains[/b]
Ces armes linfligent un malus de -1 aux jets de Duel (hormis les 6) des figurines qui en sont équipées et en contrepartie leur permettent de renverser les figurines ennemies montées sur petit socle ou de cavalerie contre qui elles adressent leurs jets pour blesser si elles parviennent à remporter le Duel.


[size="3"][b]Gourdins - Massues[/b][/size]

Un simple bâton de bois peut constituer une arme de fortune pour les gens peu préparés à la guerre ou ceux qui ont perdu leur équipement de combat. Evidemment, ces armes improvisées sont loin de rivaliser avec le tranchant d'une épée ou avec le poids d'une masse d'armes. Sauf indication contraire, une figurine équipée d'un gourdin ne peut pas cumuler d'autre arme. Si une figurine équipée d'un gourdin remporte son Duel et qu'elle réussit le jet pour blesser qui s'ensuit, sa victime n'est pas retirée comme perte et est simplement renversée. Pour savoir si le coup porté est fatal, il faut relancer le jet pour blesser : en cas de réussite la victime allongée est retirée comme perte. Notez que ces nouveaux jets pour blesser ne sont pas doublés dans le cadre spécifique de cette procédure de jeu. En outre les gourdins sont inefficaces contre les monstres. Si une figurine équipée d'un gourdin affronte un adversaire qui est déjà renversé, elle doit quand même réussir successivement deux jets pour blesser pour l'éliminer.


[size="3"][b]Griffes - Crocs[/b][/size]

Les bêtes sauvages ont pour seules armes leurs griffes et leurs crocs qui ne sont pas moins redoutables que les lames des créatures qui vont sur deux pattes. Lorsqu'elles remportent un Duel en obtenant au moins 6, elles peuvent bénéficier soit des effets liés aux haches ou pioches à une main pour refléter la dangerosité de leurs morsures, soit des effets liés aux marteaux ou masses à une main pour représenter la férocité de leur impact, au choix du joueur.



Les gourdins ont été considérablement revus pour prendre en compte le cas des monstres que j'avais complètement zappé. Là il y avait une belle et grosse critique à faire. J'ai également supprimé les effets liés à l'Engourdissement qui m'ont parus disportionnés en fin de compte.

Shas'El'Hek'Tryk, qui s'amuse comme un petit fou. Modifié le 8 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]"Un gourdin est une arme de fortune qui équipe des gens dénués d'équipement digne de ce nom. Sauf indication contraire (Istari, Thorin Ecu-de-Chêne ?), une figurine équipée d'un gourdin ne peut pas cumuler d'autre arme."[/quote]Non, ça revient au même. Ce que je veux dire, c'est qu'on doit s'arranger pour que, avec leurs options, les profils "à gourdins" ne puissent pas avoir d'autres armes ! Il ne faut pas faire de règle spéciale dessus !

[quote]Je propose cet effet pour l'épée parce qu'elle constitue la seule arme de parade efficace comparée aux autres. L'activation de cet effet sur une égalité représente que le fait l'ennemi a remporté le duel davantage sur sa valeur (ou la chance) que sur sa capacité à percer la garde du vaincu, ce qui laisse une opportunité à ce dernier de parer l'attaque avec sa lame.[/quote]Oui, mais on peut aussi parer avec une autre arme. Alors qu'à l'opposé, aucune autre arme ne permet de donner un cou d'estoc (sauf les lances, mais elles elles n'ont que ça) ! Pour le coup, je préfère l'idée de GW (je ne connais pas la règle, qui est peut être pourrie, mais j'ai cru comprendre que l'idée était de permettre de se fendre).

[quote]Là encore tu es trop évasif. Je suis incapable de déterminer si tu es contre le système, contre les effets proposés en général ou contre les effets d'une arme en particulier.[/quote]Aucune de ces trois propositions : je pense ce que j'ai déjà dit, c'est à dire qu'on doit soit différencier absolument tous les types d'armes différents (haches, hallebardes, lances, piques, bigots, marteaux, armes naturelles, épées, cimeterres, haches de jet, couteaux de lancer, framées, javelots, arbalètes, arcs, sarbacanes, frondes, fléaux, guisarmes, dagues, bâtons, faux, etc.), dans leurs versions à une et à deux mains le cas échéant (donc encore presque deux fois plus), soit laisser le système tel quel.


Bombur, innombrables

[Shas'El'Hek'Tryk]

Des arguments, voilà qui est mieux !

[quote name='Bombur']Non, ça revient au même. Ce que je veux dire, c'est qu'on doit s'arranger pour que, avec leurs options, les profils "à gourdins" ne puissent pas avoir d'autres armes ! Il ne faut pas faire de règle spéciale dessus ![/quote]
C'est une conséquence liée au fait qu'il s'agisse d'une arme de dernier recours. L'intégrer dès le départ, c'est s'épargner des complications ultérieures lors de l'élaboration des profils qui seront équipés de cette arme. Mais bon, à la rigueur, je suis prêt à reculer sur ce point.

[quote name='Bombur']Oui, mais on peut aussi parer avec une autre arme.[/quote]
Bien sûr, mais c'est quand même beaucoup plus aisé à faire avec une épée qu'avec une hache. De même, les haches n'ont pas l'exclusivité des coups de taille et pourtant se sont les armes les mieux indiquées pour cela.

[quote name='Bombur']Alors qu'à l'opposé, aucune autre arme ne permet de donner un cou d'estoc (sauf les lances, mais elles elles n'ont que ça) ![/quote]
Les dagues aussi, mais je ne vois en quoi cela nous avance. L'épée ne se résume pas à l'estoc et se caractérise plutôt par sa grande polyvalence (taille, estoc, parade). D'un autre côté je concède que ma proposition ne reflète pas tellement ce point mais seulement un aspect.

L'épée est un vrai casse-tête car c'est l'arme la plus répandue, on ne peut donc pas faire n'importe quoi sans risquer de compromettre l'équilibre ou la fluidité du jeu.

Voici aux effets auxquels j'avais pensé mais que j'ai finalement rejetés faute d'être pleinement satisfaisants :
- relance des jets de Duel pour refléter la grande maniabilité de cette arme (cf. polyvalence), mais c'est déjà l'effet des bannières sans parler du fait qu'une relance aussi étendue causerait un tort énorme à la fluidité du jeu ;
- +1 aux jets de Duel, toujours pour les mêmes raisons, mais dans ce cas le jeu risque de se déséquilibrer en faveur des grosses valeurs de Combat (à moins d'autoriser des résultats excédant 6) et au détriment des armes à malus qui n'ont vraiment pas besoin de ça ;
- utilisation de la valeur de Combat au lieu de la valeur de Force pour blesser lorsqu'un 6 est obtenu sur le jet de Duel, mais encore faut-il que la valeur Combat soit plus élevée que la valeur de Force pour que cela soit utile ;
- un simple bonus de +1 à la valeur de Combat, mais c'est banal sans vraiment être très justifié (au sein d'une même armée, un épéiste n'est pas forcément meilleur qu'un lancier).

Bref, voilà les contours de l'impasse.

[quote name='Bombur']Pour le coup, je préfère l'idée de GW (je ne connais pas la règle, qui est peut être pourrie, mais j'ai cru comprendre que l'idée était de permettre de se fendre).[/quote]
Libre à toi de préférer une règle dite de "feinte" qui reprend les effets des poisons contre le marchandage de la valeur de Combat. Personnellement je trouve ça totalement saugrenu. On se demande où est le rapport.

[quote name='Bombur']je pense ce que j'ai déjà dit, c'est à dire qu'on doit soit différencier absolument tous les types d'armes différents (haches, hallebardes, lances, piques, bigots, marteaux, armes naturelles, épées, cimeterres, haches de jet, couteaux de lancer, framées, javelots, arbalètes, arcs, sarbacanes, frondes, fléaux, guisarmes, dagues, bâtons, faux, etc.), dans leurs versions à une et à deux mains le cas échéant (donc encore presque deux fois plus), soit laisser le système tel quel.


Bombur, innombrables[/quote]
Ton énumération n'est qu'un écran de fumée dans la mesure où la plupart des équipements que tu listes se distinguent déjà les uns des autres : lances, piques, haches de jet, couteaux de lancer, framées, javelots, arbalètes, arcs, sarbacanes, frondes, dagues, tout cela dispose déjà de règles propres. Ensuite tu cites des armes qui n'ont aucune existence dans notre univers : fléaux, guisarmes, hallebardes (qui ne sont rien d'autre que le mélange d'une hache et d'une lance). De plus, pour grossir artificiellement l'accumulation, tu distingues des armes de même genre comme l'épée et le cimeterre, alors le cimeterre n'est rien d'autre qu'un certain type d'épée. Quant au reste (bâtons, marteaux, bigots...), je propose justement de travailler à leur distinction en termes de jeu afin de finir ce qui est déjà largement commencé.

Shas'El'Hek'Tryk, parce le chemin est déjà fait pour plus de la moitié. Modifié le 8 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]L'épée ne se résume pas à l'estoc et se caractérise plutôt par sa grande polyvalence (taille, estoc, parade). D'un autre côté je concède que ma proposition ne reflète pas tellement ce point mais seulement un aspect.[/quote]Bien sûr que non, d'ailleurs ma proposition ne limite absolument pas l'épée à l'estoc ! Au contraire, elle lui accorde cette possibilité [u]en plus[/u] !

[quote]Libre à toi de préférer une règle dite de "feinte" qui reprend les effets des poisons contre le marchandage de la valeur de Combat. Personnellement je trouve ça totalement saugrenu. On se demande où est le rapport.[/quote]Attention ! Je n'ai pas dit que je préfère la [u]règle[/u] de GW mais l'[u]idée[/u] de GW ! C'est totalement différent !

[quote]dans la mesure où la plupart des équipements que tu listes se distinguent les uns des autres : lances, piques, haches de jet, couteaux de lancer, framées, javelots, arbalètes, arcs, sarbacanes, frondes, dagues, tout cela dispose déjà de règles propres.[/quote]PAs du tout ! Elles ne disposent (pour la plupart) absolument aps de règles propres mais sont regroupées en larges catégories (armes de jet, etc.).

[quote]Ensuite tu cites des armes qui n'ont aucune existence dans notre univers : fléaux, guisarmes, hallebardes[/quote]Je cite juste des amres, sans penser qu'elles sont dans le jeu ou pas. Bien évidemment qu'on n'aura pas besoin de créer les règles pôur des armes non présentes, mais on ne sait jamais qu'elles arrivent par la suite, et alors, il faudra y réfléchir.

[quote]qui n'est rien d'autre que le mélange d'une hache et d'une lance[/quote]En fait non. On ne se bat pas avec une hallebarde comme avec une hache.

[quote]De plus, pour grossir artificiellement l'accumulation, tu distingues des armes de même genre comme l'épée et le cimeterre, alors le cimeterre n'est rien d'autre qu'un certain type d'épée.[/quote]C'est une lame, mais à nouveau, non ! On ne se bat pas avec de la même façon ! On ne peut pas se fendre avec ça (ou du moins bien moins efficacement) !
[img]http://img9.imageshack.us/img9/8534/cimeterre.jpg[/img]
Et en plus, une épée a deux tranchants, un cimeterre pas.

[quote]je propose justement de travailler à leur distinction en termes de jeu.[/quote]Je n'ai jamais dit le contraire, juste que si on le fait pour celles-là, il faut le faire pour toutes. Et il faut distinguer les bigots de haches.


Bombur, parce que ce chemin est à refaire

[Shas'El'Hek'Tryk]

Il y a distinguer et distinguer, Bombur. Il faut savoir faire preuve de mesure et distinguer en fonction de l'échelle du jeu et du niveau de simulation qu'elle induit. On ne distingue pas une lance ou une épée à BOFA, on le fait au SDA. Mais la différence entre un sabre et une épée n'a pas être reproduite au SDA, cela relève davantage des jeux de rôle. Je suppose que tu me répondras de même pour les haches et les épées. C'est une question de sensibilité. Si je suis le seul à avoir la sensibilité que je défends, je ne me bornerai pas et abandonnerai l'idée. Je m'y suis préparé dès le départ de toute façon, c'était aussi pour montrer que GW avait mieux à faire que les règles toutes moches qu'ils nous ont pondues.

[quote name='Bombur']Attention ! Je n'ai pas dit que je préfère la [u]règle[/u] de GW mais l'[u]idée[/u] de GW ! C'est totalement différent ![/quote]
La "feinte" adaptée à l'épée médiévale, sérieusement ? Ce n'est pas ce que ma grosse expérience de l'escrime médiévale (une scène de 30 secondes à peine extraite de Kingdom of Heavens !) m'aurait amené à penser. J'ai l'impression qu'il y a confusion entre épée médiévale et rapière, pour autant que je sache à propos de ces armes (c'est-à-dire très peu de choses).

[quote name='Bombur']PAs du tout ! Elles ne disposent (pour la plupart) absolument aps de règles propres mais sont regroupées en larges catégories (armes de jet, etc.).[/quote]
Alors j'ai dû avoir une sacrée hallucination en cliquant sur le premier message de ce sujet, je ne vois pas d'autres explications.

Shas'El'Hek'Tryk, le choix des armes. Modifié le 8 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Commandeur Cyrius]

Je me disais, puisqu'on considère l'épée comme l'arme la plus polyvalente, ce qui en fait la base pour concevoir le système de combat, si les règles supplémentaires permettent de distinguer les autres armes de l'épée, est il pertinent de donner des règles supplémentaires à l'épée?

[Bombur]

[quote]La "feinte" adaptée à l'épée médiévale, sérieusement ? Ce n'est pas ce que ma grosse expérience de l'escrime médiévale (une scène de 30 secondes à peine extraite de Kingdom of Heavens !) m'aurait amené à penser. J'ai l'impression qu'il y a confusion entre épée médiévale et rapière, pour autant que je sache à propos de ces armes (c'est-à-dire très peu de choses).[/quote]Eh bien non, il n'a pas fallu attendre les rapières de la Renaissance pour donner. D'ailleurs, le gladius romain était essentiellement une arme d'estoc.

A[quote]lors j'ai dû avoir une sacrée hallucination en cliquant sur le premier message de ce sujet, je ne vois pas d'autres explications.[/quote]Il faut croire que oui. Si tu veux parler des lames de l'Ouistrenesse et autres, ce ne sont que des armes normales avec des règles spéciales ; elles ne forment pas des catégories différentes.

[quote]Je me disais, puisqu'on considère l'épée comme l'arme la plus polyvalente, ce qui en fait la base pour concevoir le système de combat, si les règles supplémentaires permettent de distinguer les autres armes de l'épée, est il pertinent de donner des règles supplémentaires à l'épée? [/quote]Effectivement, ce n'est pas bête, mais alors les règles des autres armes doivent contenir un avantage et un inconvénient qui se compensent mutuellement.

[Autnagrag]

[quote]Je me disais, puisqu'on considère l'épée comme l'arme la plus polyvalente, ce qui en fait la base pour concevoir le système de combat, si les règles supplémentaires permettent de distinguer les autres armes de l'épée, est il pertinent de donner des règles supplémentaires à l'épée?[/quote]

C'est ce que je pensais aussi. Mais comme dit bombur, il faut alors un malus et un bonus aux autres armes ou un cout différent (mais le coût serait trés chiant à mettre en place, puisqu'on est sur une échelle de 1).

[quote]Eh bien non, il n'a pas fallu attendre les rapières de la Renaissance pour donner. D'ailleurs, le gladius romain était essentiellement une arme d'estoc.
[/quote]

Oui on peut se fendre avec une épée médiévale (elle devait peser dans les deux kilos, soit beaucoup moins qu’un Gladius qui pesait plutôt dans la dizaine ou la demi douzaine de kilos). Par contre le Gladius est plutôt une arme de taille puisque les coups allaient de haut en bas et non d'arrière en avant, pour pouvoir profiter du poids du machin et ne pas avoir besoin de se découvrir avec le bouclier (en gros un légionnaire romain, c'était un bouclier avec un glaive qui dépassait et frappait de haut en bas, vision trés réjouissante pour ceux qui l'affrontent...)

Pour en revenir au SdA, je suis pour l'idée de Shas' avec soit une épée comme "arme de base" et donc sans règles spéciales et des armes qui se distinguent mais avec un équilibrage par rapport à l'épée Soit une distinction complète comme celle qu'il donne.

Pour l'épée, pourquoi pas Flamberge pour "l'épée lourde"? Et si on la distingue j'aimerais bien +1C, par ce que certes un épéiste n'est pas meilleur qu'un lancer, mais s'il parvient à éviter le premier coup de lance et à arriver prés du corps,le lancier peut plus rien faire et contre les autres armes, on voit bien que l'épée grâce à sa polyvalence est meilleure. Par contre je n'ai qu'une question, pour toutes es distinctions entre Armes Légères et Armes Lourdes, est ce que tu compte aussi les effets spéciaux des armes à deux mains?

[Bombur]

Houlà t'es fou toi ! Le gladius c'est bien plus léger que l'épée médiévale ! Et le gladius est une arme d'estoc ; la technique principale consistant à enfoncer la lame dans le ventre de l'ennemi (et pas de profit du poids puisque léger).
À défaut de mieux sous la main :
[quote name="Wikipédia"]Gladius est le terme latin pour glaive, voire pour épée en général (le mot gaulois pour "épée" est cladio). Il est de nos jours utilisé pour désigner une épée courte, d'approximativement 60 à 90 cm de longueur totale, de 4 à 7 cm de large et d'environ 0,6 à 1,5 kg, utilisée par les légionnaires romains à partir du IIIe siècle av. J.-C. Elle dérivait de l'épée celtibère (gladius hispanis) et conçue pour délivrer principalement de puissantes frappes d'estoc.[/quote]
Pas flamberge car il s'agit d'un type particulier d'épée. Modifié le 8 décembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Houlà il y a eu de la discussion ici! Je le savais que j'aurais du démarrer mon sujet sur les nains de Thorïn hier comme promis (ça ne sera même pas aujourd'hui j'en ai peur) il en aurait profité!

Bon déjà je réponds aux quelques hors sujet :

[quote]Il faut croire que oui. Si tu veux parler des lames de l'Ouistrenesse et autres, ce ne sont que des armes normales avec des règles spéciales ; elles ne forment pas des catégories différentes.[/quote]
Tu en oublies beaucoup alors Bombur! Je reprend ta liste :
- haches : on se propose de les distinguer
- hallebardes : n'ont pas leur place dans le jeu, notamment parce que ce n'est pas une arme de la période qui semble avoir inspiré Tolkien. J'ajoute que tu contredis Shas' pour le plaisir car la hallebarde dans son utilisation est effectivement un mixe hache-lance(-crochet)
- lances : déjà leurs règles
- piques : déjà leurs règles
- bigots : n'est pas à proprement parler une arme historique. Vu qu'elle se rapprocherait sans doute des haches (comme Shas' l'a fait) et que les nains qui l'utilisent manient des bigots ou des haches d'armes je propose de les rassembler en une seule.
- marteaux : bah pareil si on distingue ils auront leurs propre distinction
- armes naturelles : idem
- épées : idem
- cimeterres : doit on les distinguer vraiment? Certes c'est à mi chemin entre épée et hache mais ça reste une arme basique j'ai de gros doutes...
- haches de jet : déjà distinctes
- couteaux de lancer : déjà distinctes
- framées : j'y reviendrais
- javelots : déjà distincts
- arbalètes : idem
- arcs : idem
- sarbacanes : idem
- frondes : idem
- fléaux : n'existe pas chez Tolkien pour les mêmes raisons que la hallebarde
- guisarmes : idem! D'autant qu'elle mériterait les mêmes règles que la hallebarde!
- dagues : déjà distinguée
- bâtons : en cours...
- faux : t'es sérieux? (dans le genre ça cumule tout les défauts de ta liste : ne mérite pas de règle distincte des haches, n'existe pas chez Tolkien, etc...)

Bon passons aux choses sérieuses :

La grande question c'est : ce changement est-il nécessaire? Je n'en suis pas convaincu mais je ne demande qu'à l'être. Je comptais en effet reprendre bientôt tous les sujets de cet acabit concerné par les changements de règles pour savoir si il y avait des trucs à garder et des trucs à jeter/modifier. Dans l'ensemble je suis plutôt réticent contre la majorité des changements. Un exemple : les règles de monstre sont ce qui semble le plus intéressant mais est-ce mieux que nos règles de Créatures Féroces? Je ne pense pas...
Mais les propositions de Shas' sont néanmoins très intéressantes donc le sujet mérite d'être creusé. En tout cas quelques remarques générales :
- Je suis d'accord avec Bombur pour les gourdins : tu pose toi même des exceptions prouvant que ta limitation n'est pas pertinente. Regarde plutôt les profils qui en bénéficieraient : Hobbits et bandits (en gros), peut-être les paysans d'Anfalas, qui n'auront de toute façon pas accès aux boucliers et autres armes élaborées!
- Je suis pour faire de l'épée l'arme basique par excellence, d'où des malus aux autres armes si l'on poursuit cette distinction.
- Je trouve l'idée de GW pour les épées nulle mais alors vraiment, tant sur l'intention que sur la réalisation...
- Je me demande si il ne faut pas rassembler haches, pioches, marteaux et masses en une seule catégorie. En effet les marteaux et les masses n'ont pas l'effet que tu décrit (renverser l'adversaire) mais celui que tu donne aux haches (blesser à travers les armures et les cottes de mailles en tapant bien fort). Pas de distinctions inutiles pour moi, sinon ça devient trop détaillé et trop farfelu...

Bombur me fait penser à un truc avec la framée : bon déjà c'est un peu du f****age de g**** de la mettre dans sa liste vu qu'elle n'existe pas à notre connaissance chez Tolkien et que son existence en tant qu'arme précise est douteuse (elle aurait pu aussi signifier "épée"). Il n'empêche que la description qu'on en a (et de sa "cousine" l'angon") me fait penser au Gondor qui passe du javelot Numénorien à la lance : pourrait elle être envisagée comme arme intermédiaire?

[Bombur]

[quote]J'ajoute que tu contredis Shas' pour le plaisir car la hallebarde dans son utilisation est effectivement un mixe hache-lance(-crochet)[/quote]Quand t'arriveras à faire des moulinets avec une hallebarde, on en reparlera .

[quote]Vu qu'elle se rapprocherait sans doute des haches[/quote]Ben justement, non.

[quote]faux : t'es sérieux? (dans le genre ça cumule tout les défauts de ta liste : ne mérite pas de règle distincte des haches[/quote]Bien sur que si !

Quant à tes deux autres arguments :
- N'existe pas chez Tolkien : j'y ai répondu plus haut.
- Déjà distingué : ma liste reprend toutes les armes auxquelles j'ai pensé, indistinctement du fait qu'elles soient déjà traitées ou non. D'ailleurs je l'ai déjà dit aussi.

La disttinction épée/cimeterre n'a lieu d'être qu'en cas de règle de feinte pour l'épée, or c'est bien ce concept qui pour moi est le meilleur.

[quote]Bombur me fait penser à un truc avec la framée : bon déjà c'est un peu du f****age de g**** de la mettre dans sa liste vu qu'elle n'existe pas à notre connaissance chez Tolkien et que son existence en tant qu'arme précise est douteuse (elle aurait pu aussi signifier "épée").[/quote]Oh et puis zut, je vais pas me répéter trois fois en deux messages.

[quote]pourrait elle être envisagée comme arme intermédiaire?[/quote]Bof bof. La framée est plus avantageuse que la lance, ça ferait tache.

[quote]- Je trouve l'idée de GW pour les épées nulle mais alors vraiment, tant sur l'intention que sur la réalisation...[/quote]PAs d'accord (mais alors là pas du tout). La réalisation j'en sais rien, mais l'idée est le meilleur choix si on décide de donner une règle spéciale à l'épée, puisque c'est sa principale caractéristique.


Bref, pour conclure je me répète encore : soit on laisse comme ça, soit on distingue [u]tout[/u], et les catégories actuelles sont trop larges. Modifié le 8 décembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1355001245' post='2265233']
[quote]J'ajoute que tu contredis Shas' pour le plaisir car la hallebarde dans son utilisation est effectivement un mixe hache-lance(-crochet)[/quote]Quand t'arriveras à faire des moulinets avec une hallebarde, on en reparlera [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] .[/quote]
Parce que tu fait des moulinets avec une hache d'arme toi?
[size="1"]De toute façon soyons sérieux : je ne veut pas faire de conjectures sur ta musculature mais dans mon cas j'aurais bien du mal à faire des moulinets avec une arme médiévale autre que la fronde...
[/size]
[quote][quote]Vu qu'elle se rapprocherait sans doute des haches[/quote]Ben justement, non.[/quote]
Si c'est bien le bigot dont tu parle : il faut des règles similaires parce que l'utilisation en est exactement la même! On utilise une arme avec une large lame ou une pointe pour percer ou disloquer des protections, de même en fait pour les masses à la différence qu'on cherche à atteindre à travers l'armure. A moins de différencier cottes de mailles, armures en cuir et armures de plates ça ne fait pas de sens de distinguer ces armes qui misent tout sur l'offensif!

[quote][quote]faux : t'es sérieux? (dans le genre ça cumule tout les défauts de ta liste : ne mérite pas de règle distincte des haches[/quote]Bien sur que si ![/quote]
Un long tranchant qui coupe! Puisque tu veut distinguer propose?

[quote]Quant à tes deux autres arguments :
- N'existe pas chez Tolkien : j'y ai répondu plus haut.
- Déjà distingué : ma liste reprend toutes les armes auxquelles j'ai pensé, indistinctement du fait qu'elles soient déjà traitées ou non. D'ailleurs je l'ai déjà dit aussi.[/quote]
Oui mais du coup on se demande bien à quoi sert ta liste qui contient deux ou trois entrées pertinentes à peine...

[quote]La disttinction épée/cimeterre n'a lieu d'être qu'en cas de règle de feinte pour l'épée, or c'est bien ce concept qui pour moi est le meilleur.[/quote]
Ah bon? Pourtant explique moi comment fait un cavalier pour se fendre? Cimeterre ou épée ont en commun beaucoup de choses contrairement aux armes purement offensives que j'ai évoqués : longue lame, garde, etc...

[quote][quote]pourrait elle être envisagée comme arme intermédiaire?[/quote]Bof bof. La framée est plus avantageuse que la lance, ça ferait tache.[/quote]
Oui mais un peu moins que le javelot (en théorie) puisqu'à utilisation unique. Donc au contraire on a Numenor > Gondor > Gondor tardif...
Mais bon ça se tient pas trop niveau fluff et niveau Wysiwyg ça pose des problèmes épouvantables... donc j'abandonne...

[quote]Bref, pour conclure je me répète encore : soit on laisse comme ça, soit on distingue [u]tout[/u], et les catégories actuelles sont trop larges.
[/quote]
Non si on doit distinguer vu l'échelle du jeu de bataille c'est entre :
- Armes de soutien (lances évidemment distinguée de piques)
- Armes purement offensives (haches, marteaux, masses,...)
- Armes de fortunes (gourdins...)
- Armes "polyvalentes" (épées, cimeterres)

Mais bon le fait est que j'y ai réfléchi longuement en relisant bien ce sujet et il y a selon moi trop de problèmes à intégrer ce changement, trop de contradictions qui font que j'en suis devenu un opposant :

- Distinguer les épées sur le champ de la polyvalence n'est pas une bonne idée en fait, les avantages de l'épée du début du Moyen-Age reposent bien plus dans la qualité de sa conception et dans le fait qu'elle soit toute en acier que dans sa réelle polyvalence. En effet l'épée telle qu'utilisée à Hastings [u]n'a pas[/u] d'estoc, ou si peu, c'est essentiellement une arme de taille, voire dans certains cas une arme utilisant sa masse pour broyer les chairs sous la cotte de maille (on voit ici que se dégage une confusion d'emblée avec les haches d'une part et les masses d'autre part : comment fait on la différence).

- Pour continuer sur les considérations technico-historiques : quid des cavaliers? Un cavalier peut-il se fendre? Non il va donner un coup au passage et que son arme soit une hache, une épée ou un marteau ne fait dès lors guère de différence : celui dont le visage se trouve sur la trajectoire aura des problèmes auprès de la gente féminine si tant est qu'il survit....

- Pensez aussi aux monstres : comment gérer le fait qu'un monstre équipé d'une masse/marteau (situation la plus commune) n'aura en fait aucun avantage... voire perdra en polyvalence!

- Pour moi l'ancienne version de GW sur les armes de base résumait beaucoup mieux la situation : que le guerrier manie une épée, une hache ou une masse a en fait moins d'importance que l'expérience du guerrier avec son arme propre. Je prend un exemple : Tuor manie la hache, en particulier Dramborleg, parce que c'est l'arme dont les Elfes Gris lui ont enseigné le maniement. Supposons que l'épée donne un bonus pour remporter le combat (ou évite un malus) est-il opportun de considérer que Tuor se comportera mieux avec une épée dans les mains qu'une hache? Je ne le pense pas...
Cet idée aurait sa place dans un jeu de simulation médiévale prenant à la fois en compte l'expérience générale de la guerre, la nature de l'arme et l'expérience particulière que le guerrier a avec cette arme. Pour ceux qui connaissent c'est ce que fait par exemple l'excellent jeu "Mount and Blade" (vous remarquerez au passage, surtout Bombur, qu'il se contente dans les grandes lignes de distinguer arme à une main, lourde et d'hast pour les armes de corps à corps).

- Je conclue enfin cette démonstration par une considération d'ordre "Tolkienienne" : vous rendez vous compte qu'avec ces changements toutes les règles d'armes liées à la qualité (lames d'ouistrenesse, lames noldorines...) ou tout du moins il va falloir grandement les retravailler alors qu'elles marchaient bien (bon on avait un problème avec la lame d'ouistrenesse mais c'est tout)! Pourtant je pense que ces distinctions sont majeures et bien plus importantes pour Tolkien (qui d'ailleurs si on lui avait demandé d'attribuer des armes spécifiques à la plupart des factions humaines comme on le fait aurait été bien en peine -pour les Elfes et les Orques c'est plus claire-). D'ailleurs c'est aussi le cas historiquement : avant le Bas Moyen-Âge (où l'arc long commence à supplanter la cavalerie là où l'ar court avait échoué, ou la pique prouve son importance, etc..) la qualité de l'armement a beaucoup plus d'importance que son usage (pensez aux lames ibères de l'Antiquité, aux épées carolingiennes et vikings, etc...) la technique de forge et le métal utilisé supplante largement en importance la nature de l'arme elle-même.

Voilà bon, certains de mes arguments sont peut-être contestables (notamment parce que j'affirme parfois sans certitudes sur une époque que je connais mal) mais dans l'ensemble je pense avoir tapé sur les principaux problèmes de ce nouveau système!

[Bombur]

[quote]Parce que tu fait des moulinets avec une hache d'arme toi?[/quote]Moi non, mais y a des gens qui sauraient. Avec une hallebarde, non : c'est trop long. Par contre, tu te sous-estime, je crois : avec une épée à une main c'est tout à fait faisable .

[quote]Si c'est bien le bigot dont tu parle : il faut des règles similaires parce que l'utilisation en est exactement la même! On utilise une arme avec une large lame ou une pointe pour percer ou disloquer des protections, de même en fait pour les masses à la différence qu'on cherche à atteindre à travers l'armure.[/quote]Justement ! Une pointe de bigot sera bien plus efficace qu'une hache contre une armure !

[quote]A moins de différencier cottes de mailles, armures en cuir et armures de plates ça ne fait pas de sens de distinguer ces armes qui misent tout sur l'offensif![/quote]Tu fais bien de m'y faire penser ; je suis dorénavant opposé à différencier toutes saes armes sans faire de même avec les armures.

[quote]Un long tranchant qui coupe! Puisque tu veut distinguer propose?[/quote]Oui, mais qui n'est pas manié de la même façon ! Et justement, moi je ne veux pas distinguer : je préférerais qu'on en reste où on est pour la distinction des armes. À la limite on peut bien distinguer les bâtons, qui sont tout de même nettement moins performants que les autres armes, mais je n'ai pas envie de distinguer les haches des épées ou des masses. Mais si on décide quand même de faire des distinctions plus précises, alors oui, il faudra distinguer les faux (pour tant est qu'on trouve des profils susceptibles d'en avoir) des bigots, haches, masses et autres épées.

[quote]- Distinguer les épées sur le champ de la polyvalence n'est pas une bonne idée en fait, les avantages de l'épée du début du Moyen-Age reposent bien plus dans la qualité de sa conception et dans le fait qu'elle soit toute en acier que dans sa réelle polyvalence. En effet l'épée telle qu'utilisée à Hastings n'a pas d'estoc, ou si peu, c'est essentiellement une arme de taille, voire dans certains cas une arme utilisant sa masse pour broyer les chairs sous la cotte de maille (on voit ici que se dégage une confusion d'emblée avec les haches d'une part et les masses d'autre part : comment fait on la différence).[/quote]C'est vrai que pour bien faire il faudrait même distinguer les modèles d'épées... Houlala ! Par contre, la polyvalence est toujours de mise avec une épée de Hastings !

[quote]- Pour continuer sur les considérations technico-historiques : quid des cavaliers? Un cavalier peut-il se fendre? Non il va donner un coup au passage et que son arme soit une hache, une épée ou un marteau ne fait dès lors guère de différence : celui dont le visage se trouve sur la trajectoire aura des problèmes auprès de la gente féminine si tant est qu'il survit....[/quote]Napoléon enseignait à ses cavaliers à frapper d'estoc.

[quote]- Pour moi l'ancienne version de GW sur les armes de base résumait beaucoup mieux la situation : que le guerrier manie une épée, une hache ou une masse a en fait moins d'importance que l'expérience du guerrier avec son arme propre.[/quote]J'approuve totalement.

[quote]Pour ceux qui connaissent c'est ce que fait par exemple l'excellent jeu "Mount and Blade" (vous remarquerez au passage, surtout Bombur, qu'il se contente dans les grandes lignes de distinguer arme à une main, lourde et d'hast pour les armes de corps à corps).[/quote]je connais, et je propose justement une distinction semblable. Cela dit, ce n'est aps tout à fait vrai : si tu te penches sur les dégâts des armes, tu verras qu'ils sont répartis différemment entre la taille et l'estoc selon les types d'armes ! D'ailleurs, avec certaines, l'estoc est même impossible (exemple : masse à une main).


Bombur, qui n'a jamais eu envie de changer le statut actuel

[Shas'El'Hek'Tryk]

Puisque des arguments vraiment pertinents ont enfin été dressés contre mon idée par Peredhil, je l'abandonne le coeur léger. Considérez ce qui suit comme mon baroud d'honneur.

[quote name='Shas']Ton énumération n'est qu'un écran de fumée dans la mesure où la plupart des équipements que tu listes se distinguent déjà les uns des autres : lances, piques, haches de jet, couteaux de lancer, framées, javelots, arbalètes, arcs, sarbacanes, frondes, dagues, tout cela dispose déjà de règles propres.
[quote name='Bombur']PAs du tout ! Elles ne disposent (pour la plupart) absolument aps de règles propres mais sont regroupées en larges catégories (armes de jet, etc.).[/quote]
Alors j'ai dû avoir une sacrée hallucination en cliquant sur le premier message de ce sujet, je ne vois pas d'autres explications.
[quote name='Bombur']Il faut croire que oui. Si tu veux parler des lames de l'Ouistrenesse et autres, ce ne sont que des armes normales avec des règles spéciales ; elles ne forment pas des catégories différentes.[/quote][/quote]
Ta mauvaise foi est parfois exaspérante, Maître Nain. N'avons-nous pas justement distingué dans le premier message de ce sujet toutes les armes de jet du jeu (haches de jet, couteaux de jet, javelots) ? Ah non, c'est vrai, on a oublié les shurikens, au même titre que les guisarmes, au cas où un guerrier de la Terre du Milieu en aurait besoin un jour...

Alors comme ça on est capable d'établir une différence entre une hache de jet et un couteau de jet, mais pas entre une arme tranchante (épée) et une arme contondante (marteau) ? Bon. N'essayez toutefois pas de me convaincre que c'est un choix logique.

A aucun moment je n'ai parlé de différencier toutes les armes possibles et imaginables mais des "types d'armes", à savoir :
- les lames longues tenues par une poignée (épées, cimeterres) ;
- les lames courtes tenues par un manche (haches, bigots) ;
- les armes contondantes (masses, marteaux).

A l'échelle de notre jeu, établir la limite de la simulation à ce niveau se vaut. C'est cohérent. Parce ce que si on veut aller toujours plus loin dans le détail, on pourrait aussi allouer des effets différents à chacun des vingt types d'épées (sans parler des sous-types) identifiés par Ewart Oakshott. Mais quel intérêt ? Je crois aussi que la discussion a beaucoup trop dérivé sur la dimension technico-technique des armes, alors que mon ambition était tout simplement de proposer plus d'options de jeu sans alourdir ses séquences. A part pour l'épée, les effets accordés aux autres armes n'ont pas été beaucoup discutés.

[quote name='Peredhil']- Distinguer les épées sur le champ de la polyvalence n'est pas une bonne idée en fait, les avantages de l'épée du début du Moyen-Age reposent bien plus dans la qualité de sa conception et dans le fait qu'elle soit toute en acier que dans sa réelle polyvalence. En effet l'épée telle qu'utilisée à Hastings [u]n'a pas[/u] d'estoc, ou si peu, c'est essentiellement une arme de taille, voire dans certains cas une arme utilisant sa masse pour broyer les chairs sous la cotte de maille (on voit ici que se dégage une confusion d'emblée avec les haches d'une part et les masses d'autre part : comment fait on la différence).[/quote]
D'où mon idée initiale de refléter plutôt la parade, beaucoup plus aisée avec une épée qu'avec une hache. Contrairement aux lames courtes tenues par un manche et aux armes contondantes, les lames longues tenues par une poignée ont justement cette vocation défensive qui les rend unique.

Et oui, le résultat de toutes ces différentes armes est le même : trancher les chairs ou broyer les os de l'adversaire. Mais personnellement je voyais les choses davantage sous un angle ludique avec l'idée de varier les situations de jeu.

[quote name='Peredhil']- Pour continuer sur les considérations technico-historiques : quid des cavaliers? Un cavalier peut-il se fendre? Non il va donner un coup au passage et que son arme soit une hache, une épée ou un marteau ne fait dès lors guère de différence : celui dont le visage se trouve sur la trajectoire aura des problèmes auprès de la gente féminine si tant est qu'il survit....

- Pensez aussi aux monstres : comment gérer le fait qu'un monstre équipé d'une masse/marteau (situation la plus commune) n'aura en fait aucun avantage... voire perdra en polyvalence![/quote]
C'est un bon argument. Le cumul de ces nouveaux effets avec les règles de cavalerie ou des monstres serait problématique. D'un autre côté, je n'ai réfléchi qu'une heure à mon système (pour une résultat largement meilleur, autrement dit plus fluide et plus cohérent, que celui mis en place par GW à mon [s]humble[/s] avis). Trouver une solution n'aurait été qu'une simple question de temps.

[quote]- Pour moi l'ancienne version de GW sur les armes de base résumait beaucoup mieux la situation : que le guerrier manie une épée, une hache ou une masse a en fait moins d'importance que l'expérience du guerrier avec son arme propre. Je prend un exemple : Tuor manie la hache, en particulier Dramborleg, parce que c'est l'arme dont les Elfes Gris lui ont enseigné le maniement. Supposons que l'épée donne un bonus pour remporter le combat (ou évite un malus) est-il opportun de considérer que Tuor se comportera mieux avec une épée dans les mains qu'une hache? Je ne le pense pas...
Cet idée aurait sa place dans un jeu de simulation médiévale prenant à la fois en compte l'expérience générale de la guerre, la nature de l'arme et l'expérience particulière que le guerrier a avec cette arme. Pour ceux qui connaissent c'est ce que fait par exemple l'excellent jeu "Mount and Blade" (vous remarquerez au passage, surtout Bombur, qu'il se contente dans les grandes lignes de distinguer arme à une main, lourde et d'hast pour les armes de corps à corps).[/quote]
Encore un excellent argument. J'admets que ce système aurait davantage sa place dans un jeu de simulation médiévale sachant que la simulation fantastique introduit plus de paramètres (les armes "magiques", pour parler grossièrement).

Néanmoins je ne suis pas d'accord avec la première partie de ton message. Ton exemple est fondé sur une solution (+1 en Combat pour les épéistes) écartée d'emblée précisément pour les raisons que tu évoques. Dans ce système, Tuor ne se battrait pas mieux avec une épée qu'avec une hache, il se battrait juste différemment parce que son arme est différente.

[quote]- Je conclue enfin cette démonstration par une considération d'ordre "Tolkienienne" : vous rendez vous compte qu'avec ces changements toutes les règles d'armes liées à la qualité (lames d'ouistrenesse, lames noldorines...) ou tout du moins il va falloir grandement les retravailler alors qu'elles marchaient bien (bon on avait un problème avec la lame d'ouistrenesse mais c'est tout)! Pourtant je pense que ces distinctions sont majeures et bien plus importantes pour Tolkien (qui d'ailleurs si on lui avait demandé d'attribuer des armes spécifiques à la plupart des factions humaines comme on le fait aurait été bien en peine -pour les Elfes et les Orques c'est plus claire-). D'ailleurs c'est aussi le cas historiquement : avant le Bas Moyen-Âge (où l'arc long commence à supplanter la cavalerie là où l'ar court avait échoué, ou la pique prouve son importance, etc..) la qualité de l'armement a beaucoup plus d'importance que son usage (pensez aux lames ibères de l'Antiquité, aux épées carolingiennes et vikings, etc...) la technique de forge et le métal utilisé supplante largement en importance la nature de l'arme elle-même.[/quote]
Très bon argument, encore une fois. Mais, techniquement, le cumul des règles de base d'une arme avec les règles spéciales des armes "magiques" n'aurait pas vraiment posé de souci : une Hache Ancestrale n'est rien d'autre qu'une hache à deux mains sans malus, la parade procurée par l'épée n'entrave en rien le bonus rattaché aux Lames d'Ouistrenesse. Ca n'aurait fait que rendre ces armes magiques encore plus complètes qu'elles le sont en l'état actuel, par élévation du niveau général. Rien d'autre. C'est plus un souci d'ordre philosophique dirons-nous.

Voilà, j'en ai terminé. L'idée n'est pas acceptée, c'est entendu. J'espère simplement que les règles spécifiques du gourdin seront maintenues sous une forme ou sous une autre.

Shas'El'hek'Tryk, le retour du bâton. Modifié le 9 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]Ta mauvaise foi est parfois exaspérante, Maître Nain. N'avons-nous pas justement distingué dans le premier message de ce sujet toutes les armes de jet du jeu (haches de jet, couteaux de jet, javelots) ? Ah non, c'est vrai, on a oublié les shurikens, au même titre que les guisarmes, au cas où un guerrier de la Terre du Milieu en aurait besoin un jour...[/quote]Et ton apparent refus de lire mes explications est affligeant. Je ne compte pas les répéter.

[quote]Alors comme ça on est capable d'établir une différence entre une hache de jet et un couteau de jet, mais pas entre une arme tranchante (épée) et une arme contondante (marteau) ? Bon. N'essayez toutefois pas de me convaincre que c'est un choix logique.[/quote] J'ai justement dit le contraire, mais bon ...

[quote]A aucun moment je n'ai parlé de différencier toutes les armes possibles et imaginables mais des "types d'armes", à savoir :
- les lames longues tenues par une poignée (épées, cimeterres) ;
- les lames courtes tenues par un manche (haches, bigots) ;
- les armes contondantes (masses, marteaux).[/quote]Ben les bigots sont à deux mains déjà. Ensuite, justement, ce n'est aps assez : je n'ai pas envie de différencier, mais quitte à le faire, alors faudrait le faire totalement.

[quote]D'où mon idée initiale de refléter plutôt la parade, beaucoup plus aisée avec une épée qu'avec une hache. Contrairement aux lames courtes tenues par un manche et aux armes contondantes, les lames longues tenues par une poignée ont justement cette vocation défensive qui les rend unique.[/quote]Et pourtant l'estoc les rend plus uniques encore : les autres armes sont certes moins efficaces pour parer, mais ce n'est pas impossible, alors que l'estoc, lui, l'est.

[Autnagrag]

[quote]Houlà t'es fou toi ! Le gladius c'est bien plus léger que l'épée médiévale ! Et le gladius est une arme d'estoc ; la technique principale consistant à enfoncer la lame dans le ventre de l'ennemi (et pas de profit du poids puisque léger).[/quote]

Eh bien moi j'ai soupesé un Gladius, et il faisait pas 1.5kg, il en faisait plutôt une demi-douzaine. Et comment tu fais pour enfoncer efficacement une lame dans un ventre quand tu as un énorme bouclier à ton bras gauche? A part en te découvrant tu ne peux tout simplement pas, alors que couper le bras qui dépasse est bien plus simple.

[quote]Pas flamberge car il s'agit d'un type particulier d'épée. [/quote]

Ben justement, on se demandait comment nommer une "épée lourde", donc je propose Flamberge puisque c'est l'épée la plus longue que je conaisse, sinon autant dire épée à deux mains, mais non suis je bête c'est simplement un autre type d'épée.

[quote]C'est un bon argument. Le cumul de ces nouveaux effets avec les règles de cavalerie ou des monstres serait problématique. D'un autre côté, je n'ai réfléchi qu'une heure à mon système (pour une résultat largement meilleur, autrement dit plus fluide et plus cohérent, que celui mis en place par GW à mon humble avis). Trouver une solution n'aurait été qu'une simple question de temps.[/quote]

Ah, oui j'avais pas compris que GW avait changé les règles entre temps.

Sinon, je trouve que distinguer les armes n'est pas une si mauvaise idée, mais il faut juste ne pas faire dans le détail. Je verrais bien "Armes tranchantes", "Armes Contondantes" et "Lames", avec par exemple un bonus de combat pour les Lames ou une parade à 6+ (5+ c'est un peu trop), un bonus de force pour les armes tranchantes, et la possibilité de renverser les ennemis pour les Armes contondantes, avec peut être une graduation entre les différents types d'armes, par exemple une Lame courte donne une parade à 6+, et une lame longue un bonus de combat (en fait je ne sais pas trop comment faire la graduation pour les lames), mais une arme tranchante courte donne un bonus de +1 en F en cas de 6 sur le jet de Duel, mais une Arme tranchante Longue le donne tout le temps mais avec les malus de l'arme à deux mains, une arme contondante donne la possibilité de renverser un ennemi dont le soce est de même taille ou plus petit que celui du propriétaire, mais seulement sur un 6, alors que l'arme longue le fait tout le temps, mais là encore avec des malus dus, à l'arme à deux mains.

[Bombur]

[quote]h bien moi j'ai soupesé un Gladius, et il faisait pas 1.5kg, il en faisait plutôt une demi-douzaine. Et comment tu fais pour enfoncer efficacement une lame dans un ventre quand tu as un énorme bouclier à ton bras gauche? A part en te découvrant tu ne peux tout simplement pas, alors que couper le bras qui dépasse est bien plus simple.[/quote]Ben ton gladius devait être fait en osmium, parce que les hstoriens s'accordent pour lui donner une masse bien inférieure à ce que tu dis. D'ailleurs le gladius est plutôt du genre petit, donc ce ne serait pas très logique. Et pour la technique aussi ; d'ailleurs ce n'est en rien plus complique de porter un coup de taille qu'un coup d'estoc ; le bouclier n'entrave pas plus l'un que l'autre.

[quote]Ben justement, on se demandait comment nommer une "épée lourde", donc je propose Flamberge puisque c'est l'épée la plus longue que je conaisse, sinon autant dire épée à deux mains, mais non suis je bête c'est simplement un autre type d'épée.[/quote]Pfffffffffffffffff... Épée à deux mains couvre... ben... toutes les épées à deux mains, justement ! Alors qu'une flamberge désigne explicitement des épées à lame ondulée ! D'où son nom, d'ailleurs (flamberge <-> feu <-> flamme <-> ondulé).