Aménagement des règles générales - Armes et Armures

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1355040788' post='2265295']
Puisque des arguments vraiment pertinents ont enfin été dressés contre mon idée par Peredhil, je l'abandonne le coeur léger. Considérez ce qui suit comme mon baroud d'honneur.[/quote]
Allons allons c'etait bien essaye si les changements de GW avaient ete de cette sorte je les auraient adoptes par facilite...

[quote]Alors comme ça on est capable d'établir une différence entre une hache de jet et un couteau de jet, mais pas entre une arme tranchante (épée) et une arme contondante (marteau) ? Bon. N'essayez toutefois pas de me convaincre que c'est un choix logique.[/quote]
Mon argument serait celui la : a l'echelle qui est la notre un groupe de figurines equipes d'armes d'hast se comportera differement d'un groupe de figurines equipes d'armes d'armes lourdes. Mais un groupe d'hommes avec haches a deux mains n'adoptera pas un comportement different d'un groupe d'hommes armes d'espadon. Par contre si ils sont armes de javelots il y a possibilite de repli, tir, puis repli a nouveau (en gros harcelement) alors que la hache de jet est clairement une arme de charge...
Et puis au close on distingue les lances, les armes de base et les armes lourdes tandis que chez les armes de jets on distingue couteaux (et autres projectiles legers, d'eventuels -- shruiken entreraient dans cette categorie), les projectiles longs (javelots, javelines, pilums... ) et les projectiles lourds (haches de jets, francisques, etc...)

[quote]A aucun moment je n'ai parlé de différencier toutes les armes possibles et imaginables mais des "types d'armes", à savoir :
- les lames longues tenues par une poignée (épées, cimeterres) ;
- les lames courtes tenues par un manche (haches, bigots) ;
- les armes contondantes (masses, marteaux).[/quote]
Et c'est bien la position que j'adopterais "si jamais", voire en reunissant les deux dernieres categories (mais en detaillant les armes d'hast)

[quote] Je crois aussi que la discussion a beaucoup trop dérivé sur la dimension technico-technique des armes, alors que mon ambition était tout simplement de proposer plus d'options de jeu sans alourdir ses séquences. A part pour l'épée, les effets accordés aux autres armes n'ont pas été beaucoup discutés.[/quote]
Je te comprends. C'est un peu le risuque je pense quand on colle a Tolkien en utilisant l'histoire pour boucher les trous, reste que ca me parait toujours mieux que de coller a PJ et d'utiliser le "fun" et du Tolkien deforme pour completer...

[quote]Le cumul de ces nouveaux effets avec les règles de cavalerie ou des monstres serait problématique. D'un autre côté, je n'ai réfléchi qu'une heure à mon système (pour une résultat largement meilleur, autrement dit plus fluide et plus cohérent, que celui mis en place par GW à mon [s]humble[/s] avis).[/quote]
Je suis tout a fait d'accord, tu as deja pense a postuler?

[quote]
Néanmoins je ne suis pas d'accord avec la première partie de ton message. Ton exemple est fondé sur une solution (+1 en Combat pour les épéistes) écartée d'emblée précisément pour les raisons que tu évoques. Dans ce système, Tuor ne se battrait pas mieux avec une épée qu'avec une hache, il se battrait juste différemment parce que son arme est différente.[/quote]
Soit je me suis plante sur ce coup la

[quote]
Très bon argument, encore une fois. Mais, techniquement, le cumul des règles de base d'une arme avec les règles spéciales des armes "magiques" n'aurait pas vraiment posé de souci : une Hache Ancestrale n'est rien d'autre qu'une hache à deux mains sans malus, la parade procurée par l'épée n'entrave en rien le bonus rattaché aux Lames d'Ouistrenesse. Ca n'aurait fait que rendre ces armes magiques encore plus complètes qu'elles le sont en l'état actuel, par élévation du niveau général. Rien d'autre. C'est plus un souci d'ordre philosophique dirons-nous.[/quote]
Oui mais aussi de savoir conserver la fraicheur et la simplicite d'un jeu en ajoutant de la complexite dans les domaines les plus emblematiques de l'univers.

[quote]J'espère simplement que les règles spécifiques du gourdin seront maintenues sous une forme ou sous une autre.[/quote]
Bien sur. Je proposerais bien une autre version cela etant que voici :
[b]- Dagues[/b] -1 pour remporter le combat
[b]- Gourdin/Baton[/b] -1 pour blesser
[b]- Aucune Arme [/b]-1 pour remporter le combat et -1 pour blesser.

Une idee qui m'est venu par association (les figurines desarmees suite au pouvoir du RS, de nouvelles regles GW concernant ce point, les nains sans armes dans GobelinVille et armes de batons et de pierres dans la Foret Noire)
Pourquoi abandonner le principe (interessant au demeurant) des figurines renversees? On retombe sur les memes problemes : si on te martelle le casque a coup d'epes et que tu survit tu vas sans doute t'ecrouler aussi...

[quote name='Bombur' timestamp='1355053277' post='2265377']
[quote]Ta mauvaise foi est parfois exaspérante, Maître Nain. N'avons-nous pas justement distingué dans le premier message de ce sujet toutes les armes de jet du jeu (haches de jet, couteaux de jet, javelots) ? Ah non, c'est vrai, on a oublié les shurikens, au même titre que les guisarmes, au cas où un guerrier de la Terre du Milieu en aurait besoin un jour...[/quote]Et ton apparent refus de lire mes explications est affligeant. Je ne compte pas les répéter.[/quote]
Tes arguments n'ont rien a voir avec le fait que l'on te fait remarquer que tu t'es trompe et que tu persistais a dire qu'on n'avait pas deja fait ces distinctions sans jeter un coup d'oeuil au premier message...

[quote]Ben les bigots sont à deux mains déjà[/quote]
Shas' n'a pas dit le contraire, certes les bigots sont un sous-type de pioche mais la n'est pas la question, il s'agissait d'une rapide enumeration...

[quote]Ensuite, justement, ce n'est aps assez : je n'ai pas envie de différencier, mais quitte à le faire, alors faudrait le faire totalement.[/quote]
Ca c'est totalement faux! Le jeu ne se prete pas a un tel detail! Je suis moi aussi contre une trop forte differenciation mais il y a plus de parente entre une lance et une hallebarde qu'avec une epee! Et celle ci a plus de rapport avec un cimetterre qu'avec une masse d'arme...
Il y aurait donc moyen de faire des "familles" comme le propose Shas.

[quote]Et pourtant l'estoc les rend plus uniques encore : les autres armes sont certes moins efficaces pour parer, mais ce n'est pas impossible, alors que l'estoc, lui, l'est.
[/quote]
Bon l'epee possede tout de meme une garde ce qui n'est pas le cas des haches et autres. par contre mon argument contre l'estoc dans la periode choisie comme inspiration par Tolkien se heurte a un probleme de taille : les personnages de Tolkien utilisent effectivement la pointe de leurs epees (Fingolfin, etc...)

[quote name='Autnagrag' timestamp='1355053925' post='2265383']
Sinon, je trouve que distinguer les armes n'est pas une si mauvaise idée, mais il faut juste ne pas faire dans le détail. Je verrais bien "Armes tranchantes", "Armes Contondantes" et "Lames", avec par exemple un bonus de combat pour les Lames ou une parade à 6+ (5+ c'est un peu trop), un bonus de force pour les armes tranchantes, et la possibilité de renverser les ennemis pour les Armes contondantes, avec peut être une graduation entre les différents types d'armes, par exemple une Lame courte donne une parade à 6+, et une lame longue un bonus de combat (en fait je ne sais pas trop comment faire la graduation pour les lames), mais une arme tranchante courte donne un bonus de +1 en F en cas de 6 sur le jet de Duel, mais une Arme tranchante Longue le donne tout le temps mais avec les malus de l'arme à deux mains, une arme contondante donne la possibilité de renverser un ennemi dont le soce est de même taille ou plus petit que celui du propriétaire, mais seulement sur un 6, alors que l'arme longue le fait tout le temps, mais là encore avec des malus dus, à l'arme à deux mains.
[/quote]
C'est ce que je ferais si je voulais differencier les armes aussi mais je ne pense pas que ca soit une bonne idee. voire au dessus...

[quote name='Bombur' timestamp='1355054307' post='2265385']
[quote]Ben justement, on se demandait comment nommer une "épée lourde", donc je propose Flamberge puisque c'est l'épée la plus longue que je conaisse, sinon autant dire épée à deux mains, mais non suis je bête c'est simplement un autre type d'épée.[/quote]Pfffffffffffffffff... Épée à deux mains couvre... ben... toutes les épées à deux mains, justement ! Alors qu'une flamberge désigne explicitement des épées à lame ondulée ! D'où son nom, d'ailleurs (flamberge <-> feu <-> flamme <-> ondulé).
[/quote]
Ce n'est pas parce que tu as raison Bombur que tu es oblige d'etre aussi condescendant envers ceux qui n'ont pas les memes connaissances historiques que toi surtout quand tu refuse toute contradiction (qu'il s'agisse d'une valeur de combat, d'un oubli de ta part ou autres...)

Peredhil

[Bombur]

[quote]- Dagues -1 pour remporter le combat
- Gourdin/Baton -1 pour blesser
- Aucune Arme -1 pour remporter le combat et -1 pour blesser.[/quote]Ça c'est très bien .

[quote]Tes arguments n'ont rien a voir avec le fait que l'on te fait remarquer que tu t'es trompe et que tu persistais a dire qu'on n'avait pas deja fait ces distinctions sans jeter un coup d'oeuil au premier message...[/quote]Bon, toi non plus tu n'as pas tout lu apparemment .

[quote]Shas' n'a pas dit le contraire[/quote]Pourtant, elles ils sont mis avec les haches à une main...

[quote]Ca c'est totalement faux! Le jeu ne se prete pas a un tel detail! Je suis moi aussi contre une trop forte differenciation mais il y a plus de parente entre une lance et une hallebarde qu'avec une epee! Et celle ci a plus de rapport avec un cimetterre qu'avec une masse d'arme...
Il y aurait donc moyen de faire des "familles" comme le propose Shas.[/quote]Eh bien alors il y a un problème, parce que les bigots ne sont pas de la même "famille" que les haches.

[quote]Bon l'epee possede tout de meme une garde ce qui n'est pas le cas des haches et autres.[/quote]C'est bien ce que je dis : l'épée a plus de facilités dans la parade mais n'en a pas l'exclusivité. Contrairement à l'estoc. Sinon, toute épée peut servir pour l'estoc ; certaines sont justes moins efficaces.

[quote]Ce n'est pas parce que tu as raison Bombur que tu es oblige d'etre aussi condescendant [...][/quote]Si je ne suis aps agréable, c'est uniquement parce qu'on ne l'est pas avec moi. Si tu relis la phrase à laquelle je répondais...

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1355136495' post='2265883']
[quote]- Dagues -1 pour remporter le combat
- Gourdin/Baton -1 pour blesser
- Aucune Arme -1 pour remporter le combat et -1 pour blesser.[/quote]Ça c'est très bien .[/quote]
Merci, bon je remarque que dernierement on s'enerve autant qu'avant mais on obtient des points d'accords y a du progres...

[quote][quote]Tes arguments n'ont rien a voir avec le fait que l'on te fait remarquer que tu t'es trompe et que tu persistais a dire qu'on n'avait pas deja fait ces distinctions sans jeter un coup d'oeuil au premier message...[/quote]Bon, toi non plus tu n'as pas tout lu apparemment .[/quote]
Je viens de relire ce que tu disais (deuxieme fois, desole je lis l'intergarlite, ca m'arrive d'oublier des trucs mais bon...) et pas une seule explication du pourquoi tu pretendais que les armes de jet n'etaient pas traites m'enfin...

[quote][quote]Shas' n'a pas dit le contraire[/quote]Pourtant, elles ils sont mis avec les haches à une main...[/quote]
Non : les familles en dehors des dimensions une main/deux mains, du coup il a mit hache et bigot (il aurait du mettre pioche mais bon...) enfin encore une fois osef (je dis pas que c'est toi qui epilogue, la c'etait moi).

[quote][quote]Ca c'est totalement faux! Le jeu ne se prete pas a un tel detail! Je suis moi aussi contre une trop forte differenciation mais il y a plus de parente entre une lance et une hallebarde qu'avec une epee! Et celle ci a plus de rapport avec un cimetterre qu'avec une masse d'arme...
Il y aurait donc moyen de faire des "familles" comme le propose Shas.[/quote]Eh bien alors il y a un problème, parce que les bigots ne sont pas de la même "famille" que les haches.[/quote]
Ca depend de la largeur que l'on donne aux "familles". Si l'on separe "armes de soutiens", "armes [s]polyvalentes[/s] [s]avec une garde[/s] [s]avec une longue lame[/s]" (epes et cimeterres quoi), "armes contondantes" et "armes a lame courte avec manche" alors si on peut mettre les pioches dans la catgorie des haches, c'est ce qui s'en rapproche le plus. En faire une uniquement pour les pioches serait de trop...

[quote][quote]Bon l'epee possede tout de meme une garde ce qui n'est pas le cas des haches et autres.[/quote]C'est bien ce que je dis : l'épée a plus de facilités dans la parade mais n'en a pas l'exclusivité. Contrairement à l'estoc. Sinon, toute épée peut servir pour l'estoc ; certaines sont justes moins efficaces.[/quote]
Moins efficace au point de ne pas etre utilisees : les epees du haut moyen-age sont inspirees de la Spatha romaine, jamais utilisee comme arme d'estoc, uniquement de taille. Par contre elles ont une garde ce qui change la donne. Les epees sont concues pour "croiser le fer" les haches non, si tu en es la avec une hache d'arme tu es dans la m*****.
Encore une fois bon on peut abandonner le debat de toute facon, ca n'y a plus vraiment sa place...

[quote][quote]Ce n'est pas parce que tu as raison Bombur que tu es oblige d'etre aussi condescendant [...][/quote]Si je ne suis aps agréable, c'est uniquement parce qu'on ne l'est pas avec moi. Si tu relis la phrase à laquelle je répondais...
[/quote]
Que Shas' t'ait enerve encore (c'etait quand meme pas mechant et soit il y a eu incomprehension soit c'etait merite) je peut le comprendre, mais Auntagrag ne t'avait rien fait deux messages plus haut il te soutenait...

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Tes arguments n'ont rien a voir avec le fait que l'on te fait remarquer que tu t'es trompe et que tu persistais a dire qu'on n'avait pas deja fait ces distinctions sans jeter un coup d'oeuil au premier message...
[quote name='Bombur']Bon, toi non plus tu n'as pas tout lu apparemment .[/quote]
Je viens de relire ce que tu disais (deuxieme fois, desole je lis l'intergarlite, ca m'arrive d'oublier des trucs mais bon...) et pas une seule explication du pourquoi tu pretendais que les armes de jet n'etaient pas traites m'enfin...[/quote]
Voilà qui me rassure. J'ai cru être fou.

Je ne m'étends pas davantage sur la distinction des types d'armes puisque le concept est écarté. Et loin de moi l'idée d'utiliser ma signature pour le faire passer en force.

[quote name='Peredhil'][b]- Dagues[/b] -1 pour remporter le combat
[b]- Gourdin/Baton[/b] -1 pour blesser
[b]- Aucune Arme[/b] -1 pour remporter le combat et -1 pour blesser.[/quote]
Très bon, ça ! Adopté.

Cela étant, j'ai une question sur le calcul du malus :
- pas de problème pour celui qui concerne le jet de Duel : je roule un 6, il compte comme un 5 ;
- la réponse est plus ardue pour celui qui concerne le jet pour blesser : si je dois obtenir un 6 pour blesser et que je roule effectivement un 6, qu'advient-il ? La blessure est-elle impossible sans points de Puissance ? En effet, le malus transforme automatiquement mon 6 en 5 et je n'ai pas la possibilité d'obtenir un meilleur résultat. Ou bien faut-il comprendre que le malus transforme l'obligation de blesser sur du 6 par une obligation de blesser sur du 6/4+ ?

Quoi qu'il en soit il va falloir clarifier ce point parce qu'en l'état la situation est assez nébuleuse. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais opté pour une relance des jets pour blesser réussis plutôt que pour un malus compliqué à mettre en oeuvre.

Shas'El'Hek'Tryk, passé à autre chose. Modifié le 10 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]et pas une seule explication du pourquoi tu pretendais que les armes de jet n'etaient pas traites[/quote]Sans-doute parce que je ne l'ai pas dit...

[quote]Non : les familles en dehors des dimensions une main/deux mains, du coup il a mit hache et bigot (il aurait du mettre pioche mais bon...)[/quote]De toute façon elles n'ont pas être dans la même famille : elles n'infligent pas de dégâts de la même façon.

[quote]Ca depend de la largeur que l'on donne aux "familles".[/quote]C'est bien là qu'est le problème : je ne suis pas du tout d'accord avec la "largeur" proposée. Les pioches n'ont pas de lame, et ce ne sont pas des armes contondantes non plus => nouvelle famille.

[quote]Moins efficace au point de ne pas etre utilisees : les epees du haut moyen-age sont inspirees de la Spatha romaine, jamais utilisee comme arme d'estoc, uniquement de taille.[/quote]Ben si, utilisées. Juste moins. Tu peux toujours donner un coup d'estoc avec une épée : pas avec une massue.

[quote]Que Shas' t'ait enerve encore (c'etait quand meme pas mechant et soit il y a eu incomprehension soit c'etait merite) je peut le comprendre, mais Auntagrag ne t'avait rien fait deux messages plus haut il te soutenait... [/quote][quote]Ben justement, on se demandait comment nommer une "épée lourde", donc je propose Flamberge puisque c'est l'épée la plus longue que je conaisse, sinon autant dire épée à deux mains, mais non suis je bête c'est simplement un autre type d'épée.[/quote]

[quote]Et loin de moi l'idée d'utiliser ma signature pour le faire passer en force.[/quote]Tu peux, ça ne me gênera pas. Comme je l'ai dit, c'est pas pour "faire passer" (je vois pas en quoi ça ferait changer quelqu'un d'avis), c'est pour manifester mon soutien à ma cause (et mon opposition à l'autre).

[quote]La blessure est-elle impossible sans points de Puissance ?[/quote]Je suis pour : en effet, cette situation n'arrive que dans les cas où il est effectivement impossible de blesser avec un bâton. Ou alors en tapant vraiment comme un Troll (Point de Puissance ). Modifié le 10 décembre 2012 par Bombur

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Bombur']Je suis pour : en effet, cette situation n'arrive que dans les cas où il est effectivement impossible de blesser avec un bâton. Ou alors en tapant vraiment comme un Troll (Point de Puissance ).[/quote]
Mais alors dans ce cas un Shiriff (F2) ne pourra jamais tuer un Orque avec bouclier (D5). N'est-ce pas trop sévère ?

Shas'El'Hek'Tryk, "Shiriff, fais-moi peur !"

[Autnagrag]

[quote]Mais alors dans ce cas un Shiriff (F2) ne pourra jamais tuer un Orque avec bouclier (D5). N'est-ce pas trop sévère ? [/quote]

Si c'est beaucoup trop sévère. Aussi je ppropose que plutôt d'infliger un 1 pour blesser d'infliger un -1 dans le tableau pour blesser, en clair, un 6+ devient un 6+/4+. Mais un 6+/6+ devient un "impossible pour blesser, par ce que s'il n'est pas juste que le shiriff ne puisse pas blesser l'orque avec bouclier, il est logique qu'il ne puisse pas blesser Sauron.

[quote]Si je ne suis aps agréable, c'est uniquement parce qu'on ne l'est pas avec moi. Si tu relis la phrase à laquelle je répondais...[/quote]

Je m'excuse, je ne pensais pas que ma petite taquinerie, t'aurait offusqué à ce point, c'est vrai que c'est de ma faute, c'est tout simplement par ce que je n’ai pas l'habitude de mettre des smileys, pour montrer que je plaisante.

[quote]Ben si, utilisées. Juste moins. Tu peux toujours donner un coup d'estoc avec une épée : pas avec une massue.[/quote]

Ben si tu peux donner un coup d'estoc avec une massue, c'est juste trés peu efficace, puisqu'il n'y a pas de pointe, alors que les épées sont plus efficaces car avec une pointe. Mais chez certaines, comme les épées dont parlait Peredhil, la pointe est tellement émoussée, que donner un coup d'estoc revient à donner un coup d'estoc avec un bâton, ça coupe le souffle, ça déstabilise, mais ça ne tue pas, ou alors, faut être vraiment fort.

[Bombur]

[quote]Je m'excuse, je ne pensais pas que ma petite taquinerie, t'aurait offusqué à ce point, c'est vrai que c'est de ma faute, c'est tout simplement par ce que je n’ai pas l'habitude de mettre des smileys, pour montrer que je plaisante.[/quote]Ah, pardon. Dans ce cas je m'excuse aussi .

[quote]Mais alors dans ce cas un Shiriff (F2) ne pourra jamais tuer un Orque avec bouclier (D5). N'est-ce pas trop sévère ? [/quote]Ah oui, zut, je n'avais pas pensé à ce cas de figure ; voilà qui est fâcheux, en effet... Dans ce cas, on peut envisager un principe similaire aux armes lourdes (résultat de 6 exonéré de malus).

[quote]Shas'El'Hek'Tryk, "Shiriff, fais-moi peur !" [/quote] Tu devrais entamer une carrière !

[quote]Ben si tu peux donner un coup d'estoc avec une massue, c'est juste trés peu efficace, puisqu'il n'y a pas de pointe, alors que les épées sont plus efficaces car avec une pointe. Mais chez certaines, comme les épées dont parlait Peredhil, la pointe est tellement émoussée, que donner un coup d'estoc revient à donner un coup d'estoc avec un bâton, ça coupe le souffle, ça déstabilise, mais ça ne tue pas, ou alors, faut être vraiment fort. [/quote]Eh bien le simple fait que la surface de contact soit beaucoup plus réduite entraîne déjà bien plus de dégâts : Pression = Force/Surface.



Bombur, physique élémentaire

[Autnagrag]

[quote]physique élémentaire[/quote]

Je suis en spé physique et je ne me rappelais plus de ce truc. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img] N'empêche que c'est possible (oui je sais je suis têtu).

[quote]Ah, pardon. Dans ce cas je m'excuse aussi[/quote]

Tu es tout excusé, it's my own fault, comme on dit outre-manche, c'est entièrement de ma faute.

[quote]Ah oui, zut, je n'avais pas pensé à ce cas de figure ; voilà qui est fâcheux, en effet... Dans ce cas, on peut envisager un principe similaire aux armes lourdes (résultat de 6 exonéré de malus).
[/quote]

Pourquoi pas? D’après vous c'est quoi le mieux, ma proposition ou celle de Bombur?

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1355157780' post='2266053']
[quote name='Peredhil'][b]- Dagues[/b] -1 pour remporter le combat
[b]- Gourdin/Baton[/b] -1 pour blesser
[b]- Aucune Arme[/b] -1 pour remporter le combat et -1 pour blesser.[/quote]
Très bon, ça ! Adopté.

Cela étant, j'ai une question sur le calcul du malus :
- pas de problème pour celui qui concerne le jet de Duel : je roule un 6, il compte comme un 5 ;
- la réponse est plus ardue pour celui qui concerne le jet pour blesser : si je dois obtenir un 6 pour blesser et que je roule effectivement un 6, qu'advient-il ? La blessure est-elle impossible sans points de Puissance ? En effet, le malus transforme automatiquement mon 6 en 5 et je n'ai pas la possibilité d'obtenir un meilleur résultat. Ou bien faut-il comprendre que le malus transforme l'obligation de blesser sur du 6 par une obligation de blesser sur du 6/4+ ?

Quoi qu'il en soit il va falloir clarifier ce point parce qu'en l'état la situation est assez nébuleuse. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais opté pour une relance des jets pour blesser réussis plutôt que pour un malus compliqué à mettre en oeuvre.[/quote]
Je n'y avais pas pensé! C'est vrai que ça pose sacrément problème! (mon avis plus bas)


[quote name='Bombur' timestamp='1355163445' post='2266109']
[quote]Non : les familles en dehors des dimensions une main/deux mains, du coup il a mit hache et bigot (il aurait du mettre pioche mais bon...)[/quote]De toute façon elles n'ont pas être dans la même famille : elles n'infligent pas de dégâts de la même façon.

[quote]Ca depend de la largeur que l'on donne aux "familles".[/quote]C'est bien là qu'est le problème : je ne suis pas du tout d'accord avec la "largeur" proposée. Les pioches n'ont pas de lame, et ce ne sont pas des armes contondantes non plus => nouvelle famille.[/quote]
Soit ça se défend aussi même si je trouve que c'est exagéré. Je suis content d'avoir défendu l'abandon de cette idée : on serait parti dans des discussions interminables!

[quote name='Autnagrag' timestamp='1355258178' post='2266699']
[quote]Ah, pardon. Dans ce cas je m'excuse aussi[/quote]

Tu es tout excusé, it's my own fault, comme on dit outre-manche, c'est entièrement de ma faute.[/quote]
Le caractère de cochon de notre ami nain n'y est pas pour rien non plus disons que comme ça vous êtes réconciliés et tout le monde est content

[quote][quote]Ah oui, zut, je n'avais pas pensé à ce cas de figure ; voilà qui est fâcheux, en effet... Dans ce cas, on peut envisager un principe similaire aux armes lourdes (résultat de 6 exonéré de malus).
[/quote]

Pourquoi pas? D'après vous c'est quoi le mieux, ma proposition ou celle de Bombur?
[/quote]
Ta proposition a l'avantage de la cohérence. Celle de Bombur de la simplicité d'application. Je préfère la sienne parce qu'elle est généralisable et qu'elle favorise quand même un peu les porteurs de gourdins, représentant très bien un coup chanceux ou bien violent (genre une tête d'Orque décollé de ses épaules par le Taureau mugissant ). De plus ça donne un bonus non négligeable au héros (qui ont des points de puissance).

[Shas'El'Hek'Tryk]

Exonérer les résultats de 6 du malus engendré par les gourdins revient pratiquement à les considérer comme des armes normales. En effet, la plupart du temps, nos figurines blessent au mieux sur du 5+ et très souvent sur du 6+ (notamment face aux armures lourdes). L'exonération partielle préconisée par Bombur aurait pour effet d'atténuer le handicap qu'est censé conférer le gourdin en l'annulant la moitié du temps. Pire : un gourdin serait plus efficace contre un adversaire équipé d'une armure lourde et d'un bouclier que contre un adversaire sans protection, un comble !

C'est pourquoi je préfère la solution proposée par Autnagrag (un 6+ devient un 6/4+), plus réaliste et plus graduée. Reste encore à la formuler de façon claire et concise, ce qui n'est pas forcément évident.

Une question au passage : un outil détourné de son usage pour servir d'arme bénéficie-t-il des règles des armes de base ou des armes lourdes ? Ou bien doit-il infliger un malus comparable à ceux causés par les dagues et les gourdins ?

Shas'El'Hek'Tryk, l'Arme Fatale. Modifié le 12 décembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Hum bonne question... Joker?
Je dirais que ça dépend mais que dans la majeure partie des cas une arme improvisée compte comme un gourdin. Si il est particulièrement adapté il peut compter comme une arme de base, une dague ou une arme lourde (cognée : arme lourde, couteau de chasse : dague, hachette : dague ou arme de base?

Sur la remarque que tu fais tu as tout à fait raison comme [s]d'habitude[/s] souvent ça te dirait de la rédiger? J'ai un peu la flemme... Modifié le 12 décembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

Dans ce cas j'ai une autre idée (parce que la disharmonie des effets me gêne) : faire qu'une figurine équipée d'un gourdin doit toujours lancer les dés pour blesser comme si son adversaire avait une Défense d'un point supérieure à la valeur de son profil.

[Autnagrag]

[quote]Dans ce cas j'ai une autre idée (parce que la disharmonie des effets me gêne) : faire qu'une figurine équipée d'un gourdin doit toujours lancer les dés pour blesser comme si son adversaire avait une Défense d'un point supérieure à la valeur de son profil. [/quote]

Ben autant donner un -1F dans ce cas là. Par ce que un Shiriff (F2) contre un Orque avec Bouclier (D5, va blesser sur du 6+ (avec les règles GW), sur du 6+ avec ta proposition Bombur et sur du 6+ avec un malus de -1 en F. Par contre avec ma proposition il blesse sur du 6+/4+.

[quote]Une question au passage : un outil détourné de son usage pour servir d'arme bénéficie-t-il des règles des armes de base ou des armes lourdes ? Ou bien doit-il infliger un malus comparable à ceux causés par les dagues et les gourdins ?[/quote]

Comme dit Peredhil, ça dépend. Prenons l'exemple d'une masse, qui compterait comme Arme de Base (en attendant de savoir s'il y a ou pas distinction), une masse d'arme qui est fait pour la guerre est une arme de base. Par contre un marteau de sculpteur, beaucoup plus léger serait un gourdin Et une grosse masse comme celles qu'utilisent les Bouchers pour briser les crânes des bœufs, par exemple, serait une arme lourde.

[Bombur]

[quote]Ben autant donner un -1F dans ce cas là. Par ce que un Shiriff (F2) contre un Orque avec Bouclier (D5, va blesser sur du 6+ (avec les règles GW), sur du 6+ avec ta proposition Bombur et sur du 6+ avec un malus de -1 en F. Par contre avec ma proposition il blesse sur du 6+/4+.[/quote]Ben non, avec ma proposition, il blessa aussi sur du 6+/4+.

[b]EDIT :[/b] Ah non, tu as raison, je m'étais mal exprimé : en fait, je voudrais que ce soit le résultat pour blesser qui passe au rang supérieur. Modifié le 12 décembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Bon comme promis voici les règles des armes de fortunes :

[b]DÉSARMÉ ![/b]

Un personnage peut être désarmé, soit parce que son arme lui a été retirée, soit parce qu'elle n'étais pas préparée au combat. Si une figurine n'est équipée d'aucune arme offensive, elle subit automatiquement une pénalité de -1 sur le jet de dé déterminant le vainqueur d'un combat. Un résultat de 5 compte comme un 4, un jet de 3 comme un 2, et ainsi de suite. Cette pénalité reflète le fait que tenter de lutter contre un adversaire armé avec ses seuls poings est extrêmement difficile (dans le cas improbable d'un combat n'impliquant que des figurines désarmées ignorez tout simplement ce malus). Le résultat minimum que l'on peut obtenir est 1, un résultat de 1 compte donc toujours comme un 1 et pas comme un 0.
De plus en cas de victoire le jet pour blesser requis passe au niveau supérieur. Ainsi si la figurine doit faire un 4 en temps normal elle devra faire un 5 avec un gourdin, si elle devait obtenir un 6 cela devient un 6/4+ et si un 6/6+ était requis blesser son adversaire devient carrément impossible.

[size="3"][b]DAGUE / POIGNARD / COUTEAU[/b][/size] (une dague ne présente pas d'encombrement particulier)

Si une figurine est équipée d'une dague, d'un poignard, d'un couteau ou d'une quelconque arme similaire elle subit automatiquement une pénalité de -1 sur le jet de dé déterminant le vainqueur d'un combat si elle utilise sa dague. Un résultat de 5 compte comme un 4, un jet de 3 comme un 2, et ainsi de suite. Cette pénalité reflète le fait que l'arme dispose d'une allonge assez courte, obligeant son porteur à s'approcher dangereusement pour porter un coup. Le résultat minimum que l'on peut obtenir est 1, un résultat de 1 compte donc toujours comme un 1 et pas comme un 0.
Un guerrier disposant de plusieurs attaques et armé d'une dague peut néanmoins annoncer au début d'un combat qu'il tient sa dague dans une main et une autre arme (à une main) dans l'autre, elle ne peut pas dans ce cas user d'un bouclier lors de cette phase de combat. Dans ce cas le combat se déroule normalement mais la figurine pourra blesser avec la dague sur un de ses dés d'Attaque. Cette configuration est inutile dans la plupart des cas mais peut ne pas l'être si le personnage dispose d'une arme magique (Dard, Angrist, Poignard de Morgul) qui lui permettra de blesser plus facilement ou si sa seule autre arme est un gourdin (la dague lui permettant alors de blesser normalement sur l'une de ses Attaques).

[size="3"][b]GOURDIN / BÂTON[/b][/size] (arme à une main)

Utilisé parfois pour mettre hors de combat sans tuer, ou pour se défendre si il n'est pas d'autre arme disponible, un gourdin ou un bâton est une piètre arme de guerre. Si une figurine est équipée d'un bâton ou d'un gourdin le combat se déroule normalement (comme si elle portait une arme de base) si ce n'est qu'en cas de victoire le jet pour blesser requis passe au niveau supérieur. Ainsi si la figurine doit faire un 4 en temps normal elle devra faire un 5 avec un gourdin, si elle devait obtenir un 6 cela devient un 6/4+ et si un 6/6+ était requis blesser son adversaire devient carrément impossible.

[size="3"][b]TORCHE[/b][/size] (arme à une main)

Une torche est un gourdin infligeant des Attaques Enflammées. De plus dans un scénario de nuit une torche permet à l'adversaire de toucher son porteur avec une portée et une valeur de tir non modifiée.

Peredhil : une synthèse sur les attaques enflammées très vite... Modifié le 16 janvier 2013 par Peredhil

[Peredhil]

Bon je relance les discussions sur un sujet qui je pense permettra plus tard de gagner du temps : les lames d'Ouistrenesse.

J'en rappelle ici les règles :

[b]LAME D'OUISTRENESSE [/b](arme à une main)
[i]"Pour chacun des Hobbits, il choisit une dague, longue, en forme de feuille, et affilée, d'un merveilleux travail, avec des damasquinages de serpents rouges et or. Elles jetèrent des éclairs quand il les tira de leurs gaines noires, faites de quelque métal étrange, léger et résistant, et incrustées de nombreuses pierres de feu. Que ce fût par quelque vertu de ces gaines ou à cause du charme jeté sur le tertre, les lames semblaient n'avoir subi aucune atteinte du temps, sans une tache de rouille, affilées, elles étincelaient au soleil."
- Le Seigneur des Anneaux : La Communauté de l'Anneau, Livre I, Chap.8 : Brouillard sur les Hauts des Galgals[/i]

L'acier forgé par le peuple d'Elendil est redoutable à la fois parce qu'il jouit de propriétés hors normes et parce qu'il est manié par des Hommes d'une valeur rare. Ainsi une figurine équipée d'une Lame d'Ouistrenesse qui remporte un combat en ayant obtenu au moins un 6 peut blesser ses adversaires en utilisant sa Bravoure plutôt que sa Force.

L'enjeu actuel c'est que quand les règles ont été conçues le guerrier Numénoréen avait F3 et B4 et cette lame lui permettait de blesser de temps à autres avec une F4. Mais ces caractéristiques ont été majorées et le nouveau guerrier de Numenor, à cause de sa force et de sa taille possède une F4 de base. De plus lui accorder une B5 serait sans doute exagéré. Dès lors la lame d'Ouistrenesse devient inutile. Il y a alors deux solutions.
La première c'est de trouver une nouvelle règle. Mais pour ma part je n'ai pas d'idées.
La deuxième c'est de la retirer au guerrier de base pour en faire l'apanage des héros (notamment les chevaliers à F4 et B5, Isildur à F4 B6, etc...). Cette solution a ma préférence dans la mesure où les règles de la lame d'Ouistrenesse reposaient sur deux raisons obsolètes :
- fluffiques d'abord : refléter l'art de la forge des Numénoréens. Mais ceux-ci bénéficient déjà de l'armure lourde, d'armures "ouvragées" pour leur héros (donc un type d'armure spécifique) et d'une arme particulière (l'arc d'acier) ce qui correspond peu ou prou aux Noldor et aux Nains.
- ludique ensuite : il fallait que le guerrier Numénoréen devienne plus rentable pour son coût. Ce handicap devrait être largement remplacé par les formations de combat Numénoréennes.

Reste d'autres aspects à évoquer :
- La séparation des Lames entre glaives (arme de base) et haches (arme lourde) comme pour les Lames Noldorines.
- Les malus pour les créatures spectrales (je propose : blesse automatiquement avec sa bravoure si charge -et donc test de Bravoure- réussi -idée de Shas'- + absence totale de "sauvegarde" possible pour les créatures de ce type).

Voilà, je vous laisse en discuter...

[Shas'El'Hek'Tryk]

Le compromis que tu proposes pour sortir de l'impasse avec les Lames d'Ouistrenesse est intéressant. J'y réfléchis.

Tu as oublié le malus pour blesser infligé aux figurines désarmées.

Bien vu le détail de la mort pour gérer les porteurs de torche pris pour cible de nuit.

Quelques nouvelles précisions pour les Attaques Enflammées :
- la blessure automatique n'est jamais doublée, que la victime soit à terre ou encerclée ;
- les Wargs sont des créatures Inflammables.

Shas'El'Hek'Tryk, une affaire au poil.

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1358290728' post='2286068']
Le compromis que tu proposes pour sortir de l'impasse avec les Lames d'Ouistrenesse est intéressant. J'y réfléchis.[/quote]
Parfait. Je te laisse faire alors? Je suis un peu occupé en ce moment

[quote]
Tu as oublié le malus pour blesser infligé aux figurines désarmées.[/quote]
Merci J'en profite pour intégrer les nouvelles règles (Attaques Enflammées, Désarmé, gourdins et dagues) au premier message (puisque DS m'a promis de commencer l'archivage de nos règles d'ici quelques semaines).

[quote]
Bien vu le détail de la mort pour gérer les porteurs de torche pris pour cible de nuit.[/quote]
Je le fait pour Tolkien vu les "[i]Ils escaladent déjà le talus en maints endroits serrés comme des fourmis en marche. Mais nous leur avons appris à ne pas porter de torches." (Sda III) [/i]les [i]"bien que la lumière du feu révélât maints cibles pour des archers de l'habileté dont Gondor se flattait autrefois" (Sda V) [/i]ou encore [i]"Une forte compagnie d'archers leur aurait fait maudire l'éclat de leurs torches" (CLI III)[/i]. Non mais avoue que ce serait fun au Gouffre ou aux Gués de l'Isen de gérer ça !

[quote]
Quelques nouvelles précisions pour les Attaques Enflammées :
- la blessure automatique n'est jamais doublée, que la victime soit à terre ou encerclée ;
- les Wargs sont des créatures Inflammables.
[/quote]
Bien vu tout ça! J'ajoute! Mais c'est dans le topic sur les règles génériques! Modifié le 16 janvier 2013 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Puisque le principe de distinction des armes de corps-à-corps revient sur le devant de la scène avec le sujet de Durgrim, je ne peux m'empêcher de remettre le couvert ici un mois après ma première tentative avortée. Cette envie renouvelée prend cette fois sa source dans le sujet sur Gondolin et le constat selon lequel la diversité de l'armement des Maisons n'est pas reflété dans nos règles. Ainsi les marteaux des gens de Rog, les haches de ceux de Maeglin et les massues de ceux de Galdor sont tous considérés comme des armes à deux mains. Certes elles se différencient (par exemple le marteau ôte deux Points de Vie par blessure), mais ces différences ne proviennent pas des propriétés inhérentes au type d'armes mais plutôt de règles d'exception.

Mon reproche envers l'arsenal développé par Durgrim s'articule autour de deux points :
- des coups (ou "gardes offensives") trop nombreux et parfois tellement proches qu'on se demande pourquoi ils sont distingués (concassage, abattage, broyage) ;
- des effets très disparates en termes de puissance sans que cela soit répercuté sur les coûts des armes (en tout cas aucune information n'a été donnée à ce sujet).

Par opposition, je propose donc :
- des coups plus sélectifs, directement inspirés des différents types de blessures répertoriés par la médecine légale (rien que ça !) ;
- une équivalence des effets entre les armes afin que toutes se valent à peu près entre elles, soit par leur polyvalence, soit par leur puissance brute.

Notez qu'à ce stade je ne cherche pas à associer des effets aux coups mais simplement à étudier les conséquences de ce concept sur les différents types d'armes disponibles.

Les coups se répartissent en trois modes offensifs et un mode défensif :
- l'estoc (arme tranchante) ;
- la taille (arme perforante) ;
- le choc (arme contondante) ;
- la parade.

Certaines armes sont plus polyvalentes que d'autres et ont accès à un éventail de coups plus variés, voici un tableau récapitulant les coups accessibles à chaque type d'armes, peu importe qu'elles soient maniées à une ou deux mains (variable différente) :

[tablew=40%][tr][tdw=20%][b]Arme / Coup[/b][/tdw][th][center]Estoc[/center][/th][th][center]Taille[/center][/th][th][center]Choc[/center][/th][th][center]Parade[/center][/th][th][center]Total[/center][/th][/tr]

[tr][tdw=20%]Epée[/tdw][td][center]OK[/center][/td][td][center]OK[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]OK[/center][/td][td][center]3[/center][/td][/tr]

[tr][tdw=20%]Pic[/tdw][td][center]OK[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]1[/center][/td][/tr]

[tr][tdw=20%]Hache[/tdw][td][center]-[/center][/td][td][center]OK[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]1[/center][/td][/tr]

[tr][tdw=20%]Massue[/tdw][td][center]-[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]OK[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]1[/center][/td][/tr]

[tr][tdw=20%]Marteau[/tdw][td][center]OK ?[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]OK[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]2 ?[/center][/td][/tr]

[tr][tdw=20%]Lance, pique[/tdw][td][center]OK[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]?[/center][/td][td][center]1[/center][/td][/tr]

[tr][tdw=20%]Fauchard[/tdw][td][center]OK[/center][/td][td][center]OK[/center][/td][td][center]-[/center][/td][td][center]?[/center][/td][td][center]2[/center][/td][/tr][/tablew]

L'épée est très logiquement l'arme la plus polyvalente qui soit, mais aussi la plus répandue. La difficulté consiste à hisser les autres armes à un niveau équivalent pour éviter des disparités de coûts. D'un autre côté il ne serait pas illogique qu'une épée coûte davantage qu'une hache plus aisée à fabriquer.

Au sujet des points d'interrogations :
- j'hésite à donner aux armes d'hast la faculté de parer ;
- le marteau est susceptible de porter des coups perforants si le côté pointu est employé à la place du côté rond.

Notez que certaines armes magiques pourraient bénéficier d'un éventail au-delà du champ ordinaire de leur type, je pense notamment à la hache Dramborleg qui est aussi bien une arme contondante qu'une arme tranchante selon le récit de la chute de Gondolin.

Concernant les effets à allouer à chaque coup, je suis ouvert à toute suggestion.

Shas'El'Hek'Tryk, deuxième vague. Modifié le 25 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Autnagrag]

[quote] l'estoc (arme tranchante) ;
- la taille (arme perforante) ;[/quote]

Je crois que c'est l'inverse.

[quote]le marteau est susceptible de porter des coups perforants si le côté pointu est employé à la place du côté rond.[/quote]

Un bout perforant sur un marteau? Même si tu frappe d'estoc avec un marteau ce sera plus un choc qu'une réelle blessure.

[quote]- j'hésite à donner aux armes d'hast la faculté de parer ;[/quote]

Je ne pense pas. La seule parade que l'on puisse faire avec une arme d'Hast est celle effectuée grâce au manhe mais ça détruit l'arme en général. Donc à moins d'une parade one shot...

Sinon je trouve ton idée très bien, c'est vrai qu'on peut peut être modifier les armes.Par contre si à chaque fois qu'on a fini un sujet on le remodifie on est pas sortis de l'auberge. Modifié le 26 février 2013 par Autnagrag

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1361832832' post='2312790']
Puisque le principe de distinction des armes de corps-à-corps revient sur le devant de la scène avec le sujet de Durgrim, je ne peux m'empêcher de remettre le couvert ici un mois après ma première tentative avortée. Cette envie renouvelée prend cette fois sa source dans le sujet sur Gondolin et le constat selon lequel la diversité de l'armement des Maisons n'est pas reflété dans nos règles. Ainsi les marteaux des gens de Rog, les haches de ceux de Maeglin et les massues de ceux de Galdor sont tous considérés comme des armes à deux mains. Certes elles se différencient (par exemple le marteau ôte deux Points de Vie par blessure), mais ces différences ne proviennent pas des propriétés inhérentes au type d'armes mais plutôt de règles d'exception.[/quote]
Elles se différencient toutes :
- Marteaux (si ce sont des Armes Lourdes mais je ne sais pas si cette décision avait été prise) : Arme Lourde retirant deux Points de Vie
- Haches : Arme Lourde enlevant le bénéfice des armures
- Massue : simple Arme Lourde

[quote]
Mon reproche envers l'arsenal développé par Durgrim s'articule autour de deux points :
- des coups (ou "gardes offensives") trop nombreux et parfois tellement proches qu'on se demande pourquoi ils sont distingués (concassage, abattage, broyage) ;
- des effets très disparates en termes de puissance sans que cela soit répercuté sur les coûts des armes (en tout cas aucune information n'a été donnée à ce sujet).[/quote]
Si j'approuve ces deux points mon reproche principal porte toujours sur le manque d'intérêt de distinguer les armes au Sda. Pour des raisons qui tiennent toujours. Je les redonnes sous une forme nouvelle :
- Une Hache Noldorine blesse actuellement avec la Force de 3 d'un Noldo + un -1 à la défense de l'adversaire si il porte une armure + un -1 supplémentaire si il porte une armure lourde ou mieux et que le Noldo a obtenu un 6 sur son jet de duel + le +1 pour blesser des armes lourdes (+ l'éventuel bonus de la haine, de la malédiction ou d'une éventuelle règle de Maison). Comme on le voit ça fait déjà beaucoup (et comme l'a fait remarquer Celefindel les combats sont plus meurtriers dans notre système).
- Hors de question de supprimer les règles d'armes lourdes ou les règles des armes "magiques" (ou du moins de qualité supérieure) au profit des distinctions de types d'armes (qui sont moins importantes à mes yeux).
- Ajouter les types d'armes poserait alors problème à plusieurs niveaux : ça réduirait l'impact des armes "magiques" d'une parte et ça rendrait les combats trop violents d'autre part.

[quote]
Par opposition, je propose donc :
- des coups plus sélectifs, directement inspirés des différents types de blessures répertoriés par la médecine légale (rien que ça !) ;
- une équivalence des effets entre les armes afin que toutes se valent à peu près entre elles, soit par leur polyvalence, soit par leur puissance brute.[/quote]
J'ai déjà dit tout le bien que je pensais de cette vision d'ensemble... dans un autre contexte

[quote]
Notez qu'à ce stade je ne cherche pas à associer des effets aux coups mais simplement à étudier les conséquences de ce concept sur les différents types d'armes disponibles.

Les coups se répartissent en trois modes offensifs et un mode défensif :
- l'estoc (arme tranchante) ;
- la taille (arme perforante) ;
- le choc (arme contondante) ;
- la parade.[/quote]
Je suis d'accord.

[quote]
L'épée est très logiquement l'arme la plus polyvalente qui soit, mais aussi la plus répandue. La difficulté consiste à hisser les autres armes à un niveau équivalent pour éviter des disparités de coûts. D'un autre côté il ne serait pas illogique qu'une épée coûte davantage qu'une hache plus aisée à fabriquer.[/quote]
Oui mais là encore une fois c'est aussi une question de développement technologique. D'un autre coté la réalité historique ne correspond pas forcément au monde de Tolkien où la hache est l'arme des Sindar et des Nains.
Et puis j'avais déjà fait remarquer que l'estoc des épées de hastings valait autant que leur caractère contondant si ce n'est moins...

[quote]
Au sujet des points d'interrogations :
- j'hésite à donner aux armes d'hast la faculté de parer ;[/quote]
C'est possible mais moins dans le cas d'un combat en formation...

[quote]
- le marteau est susceptible de porter des coups perforants si le côté pointu est employé à la place du côté rond.[/quote]
Cette question se pose si on a des marteaux d'armes disposant d'une pointe mais il n'en est pas fait mention. Qui plus est c'est vraiment une capacité secondaire de l'arme pour le coup.

[quote]
Notez que certaines armes magiques pourraient bénéficier d'un éventail au-delà du champ ordinaire de leur type, je pense notamment à la hache Dramborleg qui est aussi bien une arme contondante qu'une arme tranchante selon le récit de la chute de Gondolin.
[/quote]
Tu le fais exprès pour essayer de me convaincre mais il en faudra plus pour m'acheter !

[deathshade]

De manière générale, les haches et les pics ont aussi un effet contondant : tu peux avoir toute la protection que tu veux, prends un coup de hache dans le bras et tes os vont prendre très cher, même si l'armure retient le fer. Et c'est un peu la même avec les épées longues.

Donc ces différenciations me paraissent spécieuses.

[quote]
- des coups plus sélectifs, directement inspirés des différents types de blessures répertoriés par la médecine légale (rien que ça !) ;
- une équivalence des effets entre les armes afin que toutes se valent à peu près entre elles, soit par leur polyvalence, soit par leur puissance brute.
[/quote]

Bof. Pour le premier, voir ce que j'ai dit en haut, pour le second je ne suis pas vraiment d'accord. Soit on garde une même catégorie (arme de base/arme lourde), soit on fait des différences, mais dans ce cas là on ne cherche pas automatiquement l'égalisation forcée des effets.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']mon reproche principal porte toujours sur le manque d'intérêt de distinguer les armes au Sda. [/quote]
Qui a piraté mon double compte ?

[quote name='Peredhil']Elles se différencient toutes :
- Marteaux (si ce sont des Armes Lourdes mais je ne sais pas si cette décision avait été prise) : Arme Lourde retirant deux Points de Vie
- Haches : Arme Lourde enlevant le bénéfice des armures
- Massue : simple Arme Lourde[/quote]
Tiens, c'est vrai ça ! Mais ce n'est valable que pour les Elfes de Gondolin. Et les Hobbits alors ? (J'ai conscience de la superficialité de cette exclamation, mais il fallait bien que je trouve quelque chose, n'importe quoi.)

[quote name='Peredhil']- Une Hache Noldorine blesse actuellement avec la Force de 3 d'un Noldo + un -1 à la défense de l'adversaire si il porte une armure + un -1 supplémentaire si il porte une armure lourde ou mieux et que le Noldo a obtenu un 6 sur son jet de duel + le +1 pour blesser des armes lourdes (+ l'éventuel bonus de la haine, de la malédiction ou d'une éventuelle règle de Maison). [/quote]
J'ai proposé dans le sujet de Gondolin une simplification de tout ceci. En fait, dans mon esprit, la réforme des armes de Gondolin est venue [u]avant[/u] celle des armes courantes, et même davantage : la seconde a été engendrée par les conclusions tirées de la première.

Je m'explique. Tout est parti de mes conversions des Guerriers du Marteau (ou quand le modélisme influe sur le ludique) : je me suis demandé si ces armes devaient être tenues à une ou deux mains. Nous étions originellement partis sur des armes à une main, or après relecture il s'est finalement avéré qu'elles sont suffisamment amples pour correspondre à des armes à deux mains. Tout comme les épées. Mais à chaque fois ces armes offensives sont complétées par des boucliers (cf. Rog, Fingolfin, Ecthelion...), et à partir de là je me suis dit que le caractère hybride des lames elfiques de GW n'était pas si saugrenu d'un point de vue fluffique ! J'en ai déduis qu'une arme noldorine, quel que soit son type (épée, marteau, hache...), pouvait être maniée soit à une main, soit à deux mains. Mais dès lors, sans distinction générale des effets des différents types d'armes, toutes les armes noldorines finiraient pas être identiques les unes aux autres en dépit de leur variété. Dommage, non ?

[quote name='Peredhil']- Hors de question de supprimer les règles d'armes lourdes ou les règles des armes "magiques" (ou du moins de qualité supérieure) au profit des distinctions de types d'armes (qui sont moins importantes à mes yeux).[/quote]
Je te rassure, il n'en est pas question pour moi non plus. Après il ne faut pas oublier que les armes dites magiques sont minoritaires. Leur profusion dans la section provient de ce que nous nous intéressons aux époques mythiques du légendaire. Mais, en dehors de ces exceptions, beaucoup de factions doivent se contenter d'armes sans grand caractère (je ne parle pas de puissance ici, entendons-nous bien).

[quote name='Peredhil']- Ajouter les types d'armes poserait alors problème à plusieurs niveaux : ça réduirait l'impact des armes "magiques" d'une parte et ça rendrait les combats trop violents d'autre part.[/quote]
C'est tout l'enjeu relatif à la détermination des effets : il faut qu'ils soient significatifs sans être pour autant trop performants. Le problème posé est d'une grande difficulté à mon avis, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai laissé de côté les effets dans un premier temps. Mais allons-y pour un essai :

[b]Arme Contondante :[/b] Toute figurine qui tente de blesser un adversaire au corps-à-corps avec une telle arme le renverse à la fin du Duel si ce dernier n'a pas été éliminé et affiche une valeur de Force inférieure ou égale à celle de son opposant.

Exemples :
* Un Guerrier de l'Arbre affronte un Guerrier Orque ; il gagne le Duel mais ne blesse pas son opposant. Ce dernier est renversé à l'issue du Duel (F3 vs F3). Dans la même situation, un Chef Orque n'aurait pas été renversé en raison de sa Force supérieure.
* Un Guerrier du Marteau affronte un Guerrier Orque et un Chef Orque ; il gagne le Duel, vise le Chef et le blesse sans le tuer. Le Chef est renversé à l'issue du combat (F4 vs F4), pas le Guerrier.
* Rog affronte un Balrog et deux Guerriers Orques ; il gagne le Duel et choisit d'allouer deux jets pour blesser au Balrog et un autre à l'un des Guerriers Orques. Le Balrog est blessé, pas le Guerrier. A l'issue du Duel, seul le Guerrier Orque visé par l'attaque ratée est renversé. L'autre Guerrier Orque n'est pas affectée car aucun jet pour blesser ne lui a été affecté, et le Balrog non parce que sa valeur de Force est supérieure à celle de Rog.

Voilà. La règle confère un avantage concret mais suffisamment limité pour ne pas être trop bourrin. Si le renversement était effectué avant les jets pour blesser, les coups seraient systématiquement doublés. De telle manière nos Attaques de Monstres maison conservent leur suprématie (puisque justement elles renversent avant les jets pour blesser).

Cela étant, j'ai peu d'idées pour la taille (a priori un simple +1 en Force) et encore moins pour l'estoc.

[quote name='Peredhil']Tu le fais exprès pour essayer de me convaincre [/quote]
Je savais bien que cela ne t'aurait pas laissé insensible. Mine de rien, c'est pas mal, hein ? Cela déchargerait Dramborleg de toutes les attaques spéciales qu'on lui a attribuées pour refléter de simples caractéristiques liées à son type d'armes (hache) pour se concentrer uniquement sur son effet magique (retrait aléatoire de Points de Vie pour chaque blessure, si j'ai bonne souvenance). En s'appuyant sur un système de base plus étoffé, certaines règles spéciales s'en trouveraient grandement allégées.

[quote name='deathshade']De manière générale, les haches et les pics ont aussi un effet contondant : tu peux avoir toute la protection que tu veux, prends un coup de hache dans le bras et tes os vont prendre très cher, même si l'armure retient le fer. Et c'est un peu la même avec les épées longues.

Donc ces différenciations me paraissent spécieuses.[/quote]
Je n'irais pas jusque-là. Certains coups sont réputés plus efficaces pour blesser les guerriers lourdement protégés, l'estoc étant supérieur à la taille dans ce domaine. Après, c'est sûr, "ça fait mal, un coup", quel que soit le coup.

De toute manière l'objectif de la distinction des types d'armes ne réside pas dans l'exactitude de la simulation, mais dans la diversité des possibilités de jeu.

[quote name='deathshade']Pour le premier, voir ce que j'ai dit en haut, pour le second je ne suis pas vraiment d'accord. Soit on garde une même catégorie (arme de base/arme lourde), soit on fait des différences, mais dans ce cas là on ne cherche pas automatiquement l'égalisation forcée des effets.[/quote]
Entendu. Encore faudrait-il connaître ces effets !

Shas'El'Hek'Tryk, la charrue avant les boeufs. Modifié le 27 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1361910633' post='2313351']
[quote name='Peredhil']mon reproche principal porte toujours sur le manque d'intérêt de distinguer les armes au Sda. [/quote]
Qui a piraté mon double compte ?[/quote]


[quote]
Tiens, c'est vrai ça ! Mais ce n'est valable que pour les Elfes de Gondolin. Et les Hobbits alors ? (J'ai conscience de la superficialité de cette exclamation, mais il fallait bien que je trouve quelque chose, n'importe quoi.)[/quote]
J'aurais tendance à dire que ce qui le justifie c'est la grande variété d'armes au sein de Gondolin. Chez les Hobbits on a quatre armes : marteaux, haches, couteaux et gourdin, dont trois sont différenciées. Est-ce insuffisant ?

[quote]
J'ai proposé dans le sujet de Gondolin une simplification de tout ceci. En fait, dans mon esprit, la réforme des armes de Gondolin est venue [u]avant[/u] celle des armes courantes, et même davantage : la seconde a été engendrée par les conclusions tirées de la première.[/quote]
J'en reparle dans le sujet correspondant.

[quote]
Je m'explique. Tout est parti de mes conversions des Guerriers du Marteau (ou quand le modélisme influe sur le ludique) : je me suis demandé si ces armes devaient être tenues à une ou deux mains. Nous étions originellement partis sur des armes à une main, or après relecture il s'est finalement avéré qu'elles sont suffisamment amples pour correspondre à des armes à deux mains. Tout comme les épées. Mais à chaque fois ces armes offensives sont complétées par des boucliers (cf. Rog, Fingolfin, Ecthelion...), et à partir de là je me suis dit que le caractère hybride des lames elfiques de GW n'était pas si saugrenu d'un point de vue fluffique ! J'en ai déduis qu'une arme noldorine, quel que soit son type (épée, marteau, hache...), pouvait être maniée soit à une main, soit à deux mains. Mais dès lors, sans distinction générale des effets des différents types d'armes, toutes les armes noldorines finiraient pas être identiques les unes aux autres en dépit de leur variété. Dommage, non ?[/quote]
Entendu. Mais c'est bien à cause du long manche des marteaux, parce que pour les épées j'ai toujours pris le "longue" comme une façon de célébrer la légèreté des lames Noldorines ou quelque chose comme ça.

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[quote name='Peredhil']- Hors de question de supprimer les règles d'armes lourdes ou les règles des armes "magiques" (ou du moins de qualité supérieure) au profit des distinctions de types d'armes (qui sont moins importantes à mes yeux).[/quote]
Je te rassure, il n'en est pas question pour moi non plus. Après il ne faut pas oublier que les armes dites magiques sont minoritaires. Leur profusion dans la section provient de ce que nous nous intéressons aux époques mythiques du légendaire. Mais, en dehors de ces exceptions, beaucoup de factions doivent se contenter d'armes sans grand caractère (je ne parle pas de puissance ici, entendons-nous bien). [/quote]
Oui mais ça pose un autre problème : les armées les mieux décrites (Orques, Uruks, Nains, Elfes et Edain/Dunedain) devraient avoir une arme primaire (épée pour les Noldor, cimeterres pour les Orques, épées pour les Rohirrim, haches pour les nains) avec éventuellement une arme secondaire (hache pour les Orques et les Noldor, épée pour les nains). Déjà comment gérer ça ?
Ensuite ça avantagera les armées les moins décrites (qu'ont les Wainriders ? Des masses ? Des épées/sabres ? Des haches ? On ne peut rien imposer : on en a aucune idée). N'est-ce pas préjudiciable ? (en même temps tu me diras : ça apporte de la variété aux armées les moins dotées).

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[quote name='Peredhil']- Ajouter les types d'armes poserait alors problème à plusieurs niveaux : ça réduirait l'impact des armes "magiques" d'une parte et ça rendrait les combats trop violents d'autre part.[/quote]
C'est tout l'enjeu relatif à la détermination des effets : il faut qu'ils soient significatifs sans être pour autant trop performants. Le problème posé est d'une grande difficulté à mon avis, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai laissé de côté les effets dans un premier temps. Mais allons-y pour un essai :

[b]Arme Contondante :[/b] Toute figurine qui tente de blesser un adversaire au corps-à-corps avec une telle arme le renverse à la fin du Duel si ce dernier n'a pas été éliminé et affiche une valeur de Force inférieure ou égale à celle de son opposant.

Exemples :
* Un Guerrier de l'Arbre affronte un Guerrier Orque ; il gagne le Duel mais ne blesse pas son opposant. Ce dernier est renversé à l'issue du Duel (F3 vs F3). Dans la même situation, un Chef Orque n'aurait pas été renversé en raison de sa Force supérieure.
* Un Guerrier du Marteau affronte un Guerrier Orque et un Chef Orque ; il gagne le Duel, vise le Chef et lui inflige une blessure. Le Chef est renversé à l'issue du combat (F4 vs F4), pas le Guerrier.
* Rog affronte un Balrog et deux Guerriers Orques ; il gagne le Duel et choisit d'allouer deux jets pour blesser au Balrog et un autre à l'un des Guerriers Orques. Le Balrog est blessé, pas le Guerrier. A l'issue du Duel, seul le Guerrier Orque visé par l'attaque ratée est renversé. L'autre Guerrier Orque n'est pas affectée car aucun jet pour blesser ne lui a été affecté, et le Balrog non parce que sa valeur de Force est supérieure à celle de Rog.

Voilà. La règle confère un avantage concret mais suffisamment limité pour ne pas être trop bourrin. Si le renversement était effectué avant les jets pour blesser, les coups seraient systématiquement doublés. De telle manière nos Attaques de Monstres maison conservent leur suprématie (puisque justement elles renversent avant les jets pour blesser).

Cela étant, j'ai peu d'idées pour la taille (a priori un simple +1 en Force) et encore moins pour l'estoc.

[quote name='Peredhil']Tu le fais exprès pour essayer de me convaincre [/quote]
Je savais bien que cela ne t'aurait pas laissé insensible. Mine de rien, c'est pas mal, hein ? Cela déchargerait Dramborleg de toutes les attaques spéciales qu'on lui a attribuées pour refléter de simples caractéristiques liées à son type d'armes (hache) pour se concentrer uniquement sur son effet magique (retrait aléatoire de Points de Vie pour chaque blessure, si j'ai bonne souvenance). En s'appuyant sur un système de base plus étoffé, certaines règles spéciales s'en trouveraient grandement allégées.[/quote]
Je vois un problème à ta règle, ici de façon spécifique : on avait plus ou moins posé que les guerriers de grande taille et/ou de grande force pouvaient, de la même façon, renverser leurs adversaires. Il en aurait été ainsi d'Elendil ("Le Grand") [u]et de Tuor[/u] ("le plus grand de tous les Edain") par exemple. Bon pour amener des éléments de solution : on avait d'ores et déjà proposé que la hache de Tuor permettent de renverser des ennemis de force supérieure à la sienne (les Balrogs) donc ça ne me dérange pas.

Peredhil, pirate...