Aménagement des règles générales - Armes et Armures

[Durgrim l'Ancien]

Puis-je : Mouahahahahahah ! Alors on vient sur mes plates bandes. Ce n'est pas sympa ^^ de me trasher d'un coté (elles ne sont pas bien tes armes) et ensuite de me reprendre toutes mes idées, alors comme ça, on veut court-circuiter mon projet ^^.
J'aurai préféré que tu testes mon SdA tactique que de me faire un bébé dans le dos, vilain va ! Au moins Peredhil reste sur sa position... A bein non ! il change aussi son fusil d'épaule... Mais ou va le monde ? Tout se perd ma petite dame.

Je vais juste me défendre sur ça :
[quote]Mon reproche envers l'arsenal développé par Durgrim s'articule autour de deux points :
- des coups (ou "gardes offensives") trop nombreux et parfois tellement proches qu'on se demande pourquoi ils sont distingués (concassage, abattage, broyage) [/quote]
Nombreux ? Il y en a que 8... dont 2 qui sont des fusions, abattage = concassage + frappe tranchante & broyage = concassage + frappe écrasante.
Tu te trompes car mes armes sont subtiles, un troll aura deux fois plus peur d'une hache à deux mains que d'un marteau lourd ou d'une épée lourde.

[quote]- des effets très disparates en termes de puissance sans que cela soit répercuté sur les coûts des armes (en tout cas aucune information n'a été donnée à ce sujet).[/quote]
Que tu le veuilles ou non, tu auras le même souci que moi... Faire des rajouts/modifs totalement équilibrés cela tient de l'utopie.

En tout cas, je suis content d'avoir réussi à changer vos mentalités (de bornés ^^). Dommage que l'on commence à ce monter dessus.

Bon courage à vous. Modifié le 27 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Durgrim']Puis-je : Mouahahahahahah ! Alors on vient sur mes plates bandes. Ce n'est pas sympa ^^ de me trasher d'un coté (elles ne sont pas bien tes armes) et ensuite de me reprendre toutes mes idées[/quote]
Incroyable. A te lire, on croirait que tu es le fondateur la section Création et Développement. Figure-toi que j'ai proposé dans ce même sujet une réforme des armes courantes deux mois avant que tu pointes le bout de ton nez. Le seul point commun entre nos deux projets relatifs à l'arsenal, c'est le rejet qu'ils suscitent de la part des autres membres.

Le renversement des armes contondantes te semble familier ? Evidemment, puisque que comme toi je me suis inspiré des nouvelles règles officielles pour les marteaux ! D'ailleurs mes premières règles pour ces armes, qui datent de décembre dernier, reprenaient déjà l'idée du renversement. La taille, la parade, le choc (bref, tout sauf l'estoc ; Bombur me l'avait reproché) sont des notions que j'avais déjà abordées dans mon premier jet. Je ne vois pas pourquoi tu dis que je te pique "tes" idées.

[quote name='Durgrim']J'aurai préféré que tu testes mon SdA tactique que de me faire un bébé dans le dos[/quote]
Expédie-moi une palette de D12 et on en reparle. Et si en plus il faut que je repeigne les tranches de mes socles pour adapter mes figurines à tes règles de champ de vision, alors dis-toi bien que je fais définitivement une croix dessus. Les conditions matérielles que requièrent tes règles sont trop contraignantes pour du non-officiel ; comprends que cela puisse refroidir l'ardeur des testeurs.

[quote name='Durgrim']Au moins Peredhil reste sur sa position... A bein non ! il change aussi son fusil d'épaule...[/quote]
Certainement pas ! Peredhil reste fondamentalement contre un arsenal trop détaillé pour les raisons qu'il a longuement expliquées dans ce sujet et dans le tien. Ses développements ici relèvent davantage d'un goût inextinguible pour l'échange d'idées que d'un revirement d'opinion. Je le soupçonne même de pitié à mon égard.

[quote name='Durgrim']En tout cas, je suis content d'avoir réussi à changer vos mentalités[/quote]
Décidément tu ne doutes de rien. Peredhil est toujours contre l'approfondissement de l'arsenal. Quant à moi j'ai toujours déclaré être favorable à ce principe, c'est juste que je n'adhère pas à la forme que tu proposes. Bref, rien de neuf à l'horizon.

[quote name='Peredhil']J'aurais tendance à dire que ce qui le justifie c'est la grande variété d'armes au sein de Gondolin. Chez les Hobbits on a quatre armes : marteaux, haches, couteaux et gourdin, dont trois sont différenciées. Est-ce insuffisant ?[/quote]
Certes non. D'autant que le marteau serait assez inutile chez les Hobbits en raison de leur F2 (mais alors c'est un point de la règle qui pourrait être modifié).

[quote name='Peredhil']Entendu. Mais c'est bien à cause du long manche des marteaux, parce que pour les épées j'ai toujours pris le "longue" comme une façon de célébrer la légèreté des lames Noldorines ou quelque chose comme ça.[/quote]
Il faudrait regarder la formulation exacte en VO, mais si c'est "longswords" alors il faut savoir que ça peut renvoyer à un type d'épées assez spécifique : voir [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Longsword]ici[/url] pour plus d'informations (vous noterez au passage les mentions relatives à un usage à une main ou à deux mains).

[quote name='Peredhil']ça pose un autre problème : les armées les mieux décrites (Orques, Uruks, Nains, Elfes et Edain/Dunedain) devraient avoir une arme primaire (épée pour les Noldor, cimeterres pour les Orques, épées pour les Rohirrim, haches pour les nains) avec éventuellement une arme secondaire (hache pour les Orques et les Noldor, épée pour les nains). Déjà comment gérer ça ?[/quote]
En revenant à un principe de non cumul des armes, sauf exception (Nains des Monts de Fer par exemple).

[quote name='Peredhil']Ensuite ça avantagera les armées les moins décrites (qu'ont les Wainriders ? Des masses ? Des épées/sabres ? Des haches ? On ne peut rien imposer : on en a aucune idée). N'est-ce pas préjudiciable ? (en même temps tu me diras : ça apporte de la variété aux armées les moins dotées).[/quote]
C'est vrai. D'un autre côté, on a bien été capables de donner des frondes aux gens du Lamedon et des lances à ceux du Pinnath Gelin sans indication textuelle, alors bon...

Shas'El'Hek'Tryk, la faute à Tolkien. Modifié le 28 février 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1362001831' post='2314166']
[quote name='Durgrim']Puis-je : Mouahahahahahah ! Alors on vient sur mes plates bandes. Ce n'est pas sympa ^^ de me trasher d'un coté (elles ne sont pas bien tes armes) et ensuite de me reprendre toutes mes idées[/quote]
Incroyable. A te lire, on croirait que tu es le fondateur la section Création et Développement. Figure-toi que j'ai proposé dans ce même sujet une réforme des armes courantes deux mois avant que tu pointes le bout de ton nez. Le seul point commun entre nos deux projets relatifs à l'arsenal, c'est le rejet qu'ils suscitent de la part des autres membres.

Le renversement des armes contondantes te semble familier ? Evidemment, puisque que comme toi je me suis inspiré des nouvelles règles officielles pour les marteaux ! D'ailleurs mes premières règles pour ces armes, qui datent de décembre dernier, reprenaient déjà l'idée du renversement. La taille, la parade, le choc (bref, tout sauf l'estoc ; Bombur me l'avait reproché) sont des notions que j'avais déjà abordées dans mon premier jet. Je ne vois pas pourquoi tu dis que je te pique "tes" idées.[/quote]
Calmos Shas' tu connais la paranoïa de certains nains et plus sérieusement même si Durgrim joue à la fois les effrontés et les vierges effarouchées on ne peut pas non plus lui demander de connaître par cœur tous nos sujets.

[quote]
[quote name='Durgrim']J'aurai préféré que tu testes mon SdA tactique que de me faire un bébé dans le dos[/quote]
Expédie-moi une palette de D12 et on en reparle. Et si en plus il faut que je repeigne les tranches de mes socles pour adapter mes figurines à tes règles de champ de vision, alors dis-toi bien que je fais définitivement une croix dessus. Les conditions matérielles que requièrent tes règles sont trop contraignantes pour du non-officiel ; comprends que cela puisse refroidir l'ardeur des testeurs.[/quote]
J'appuie cet aspect. Du coup sache qu'il n'est pas impossible qu'on reprenne certaines de tes règles (même si ça n'est pas encore le cas ici) mais l’intégralité c'est simplement hors-de-question pour les raisons qu'a soulevé Shas' mais aussi parce que tu progresse à vitesse grand V sans tenir compte des travaux précédents (ou demander notre aide pour ce faire) rendant nos systèmes incompatibles. (tu as en plus l'impertinence de considérer que tes modifications de règles font autorité et prennent le pas sur les nôtres)
Donc nos projets ne pourront évoluer qu'en parallèle, ça n'empêche pas des influences d'un coté comme de l'autre et de la coopération.

[quote]
[quote name='Durgrim']Au moins Peredhil reste sur sa position... A bein non ! il change aussi son fusil d'épaule...[/quote]
Certainement pas ! Peredhil reste fondamentalement contre un arsenal trop détaillé pour les raisons qu'il a longuement expliquées dans ce sujet et dans le tien. Ses développements ici relèvent davantage d'un goût inextinguible pour l'échange d'idées que d'un revirement d'opinion. Je le soupçonne même de pitié à mon égard.[/quote]
Quand même pas ! Non disons que dans l'hypothèse hautement farfelue d'un "Silmarilion, le jeu de bataille" j'accepterais la présence de ces règles comme optionnelles (comme le système de combat Durgrim-Shas') ce qui implique une compatibilité totale avec les profils "neutres" et un équilibre maintenu entre les armes.

[quote]
[quote name='Durgrim']J'aurais tendance à dire que ce qui le justifie c'est la grande variété d'armes au sein de Gondolin. Chez les Hobbits on a quatre armes : marteaux, haches, couteaux et gourdin, dont trois sont différenciées. Est-ce insuffisant ?[/quote]
Certes non. D'autant que le marteau serait assez inutile chez les Hobbits en raison de leur F2 (mais alors c'est un point de la règle qui pourrait être modifié).[/quote]
C'est bien : nous avons tous les deux l'honnêteté de reconnaître les arguments qui ne vont pas dans notre sens. Parce ce que tu dis c'est : à moins de changer les règles de marteaux les Hobbits n'en porteront jamais alors qu'on sait qu'il utilisent ces armes. Du coup ton système serait anti-fluffique ce qui n'est pas souhaitable.

[quote]
[quote name='Peredhil']Entendu. Mais c'est bien à cause du long manche des marteaux, parce que pour les épées j'ai toujours pris le "longue" comme une façon de célébrer la légèreté des lames Noldorines ou quelque chose comme ça.[/quote]
Il faudrait regarder la formulation exacte en VO, mais si c'est "longswords" alors il faut savoir que ça peut renvoyer à un type d'épées assez spécifique : voir [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Longsword"]ici[/url] pour plus d'informations (vous noterez au passage les mentions relatives à un usage à une main ou à deux mains).[/quote]
Petit malin va ! Dis moi ou chercher les citations sur les épées Noldorines dans le Silm et je te dirais ça. Pour l'instant je peut déjà affirmer que les épées "grandes" de l'ost de Fëanor quand elle débarque sont en réalité "long".

[quote]
[quote name='Peredhil']ça pose un autre problème : les armées les mieux décrites (Orques, Uruks, Nains, Elfes et Edain/Dunedain) devraient avoir une arme primaire (épée pour les Noldor, cimeterres pour les Orques, épées pour les Rohirrim, haches pour les nains) avec éventuellement une arme secondaire (hache pour les Orques et les Noldor, épée pour les nains). Déjà comment gérer ça ?[/quote]
En revenant à un principe de non cumul des armes, sauf exception (Nains des Monts de Fer par exemple).[/quote]
Je pense que tu as mal compris ce que je voulais dire : il faut que les armes que j'ai évoquées soit les plus représentées sans être les seuls disponibles.

[quote]
[quote name='Peredhil']Ensuite ça avantagera les armées les moins décrites (qu'ont les Wainriders ? Des masses ? Des épées/sabres ? Des haches ? On ne peut rien imposer : on en a aucune idée). N'est-ce pas préjudiciable ? (en même temps tu me diras : ça apporte de la variété aux armées les moins dotées).[/quote]
C'est vrai. D'un autre côté, on a bien été capables de donner des frondes aux gens du Lamedon et des lances à ceux du Pinnath Gelin sans indication textuelle, alors bon...

Shas'El'Hek'Tryk, la faute à Tolkien.
[/quote]
C'pas faux...
En même temps choisir une arme dans leurs cas imposerait une culture de référence, non ? Alors qu'on a assez d'éléments pour visualiser les hommes de Dun et du Gondor, ceux de l'Est peuvent être de type asiatiques ou non, des peuples des steppes ou non, etc...

Peredhil, je m'inquiète pour rien ?

[deathshade]

[b]Mode Modo On :
On met des glaçons dans son slip les gens. La section est bien assez grande pour tous.
Mode Modo OFF[/b]

Je suis d'accord avec le fait que les armes contondantes posent problèmes. Après tout, les gourdins et marteaux sont des armes répandues chez les Hobbits, et cette règle ne servirait à rien, comme tu le dis toi-même.

Pour les Orientaux, il me semble qu'il est fait mention de porteur d'épée et de lance. Donc ça règle la question.

[Durgrim l'Ancien]

Je craignais que ce soit mal pris et effectivement, ça été le cas . Il fallait le prendre sur le ton de l'humour ^^, vous avez bien le droit de faire ce que bon vous semble (je serai bien le dernier à critiquer).

Mais je note que votre projet revient en arrière (l'idée des armes de Shas en décembre) grâce (ou malgré selon Peredhil) à mon projet, mais c'est tout. En aucun cas, il ne fallait pas y voir du fiel dans mes paroles.

Je suis même prêt à vous aider et donner mon avis maintenant que ma phase de combat est en mode béta-testage.

En tout cas, bon courage.

[Peredhil]

[quote name='deathshade' timestamp='1362044212' post='2314314']
Pour les Orientaux, il me semble qu'il est fait mention de porteur d'épée et de lance. Donc ça règle la question.
[/quote]
En effet, bien vu.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1362046064' post='2314333']
Je craignais que ce soit mal pris et effectivement, ça été le cas . Il fallait le prendre sur le ton de l'humour ^^, vous avez bien le droit de faire ce que bon vous semble (je serai bien le dernier à critiquer).[/quote]
Oui t'inquiète pas c'est un forum, le ton monte facilement et on est aisément mal compris.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1362046064' post='2314333']
Mais je note que votre projet revient en arrière (l'idée des armes de Shas en décembre) grâce (ou malgré selon Peredhil) à mon projet, mais c'est tout. En aucun cas, il ne fallait pas y voir du fiel dans mes paroles.[/quote]
Là par contre c'est de la provocation gratuite ! Shas' a bien expliqué que c'est le sujet sur Gondolin qui l'a poussé à revenir en arrière.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1362046064' post='2314333']
Je suis même prêt à vous aider et donner mon avis maintenant que ma phase de combat est en mode béta-testage.[/quote]
Tu es le bienvenu.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1362046064' post='2314333']
En tout cas, bon courage.
[/quote]
Merci.

Bon sur cette question des armes je (re)donne mon avis. Il faudra une section règle dans un hypothétique "Silmarilion, Le Jeu de Bataille" avec les règles obligatoires pour utiliser notre système (règles spéciales et différentes armes de tir et de c-a-c raciales) et une section contenant des règles dispensables que l'on peut ajouter (règles de chargement, nouvelles action héroïques, règles de combat Durgrim-Shas', classes d'armes de corps, etc...). Ce qui implique que ces règles ne modifient pas outre-mesure l'équilibre du jeu (c'est le cas des règles de mouvement par exemple) mais ajoutent de l'intérêt (ou pas ) au jeu. Dans cette optique je supporte la rédaction de ces règles mais dans cette optique seulement.

En attendant je m'occupe du moins superflu voilà les armes qu'on avait proposé de modifier, j'aimerais votre approbation générale de façon à les archiver dans le premier message, puis dans les archives du fofo :

[b]LAME NOLDORINE [/b](arme à une main)
[i]" [/i][i][i]Quand Melkor vit que les braises couvaient sous la cendre, que l'orgueil et la colère faisaient frémir les Noldor, il leur apprit à faire des armes et ils se mirent à forger des lances, des haches et des épées.[/i] "
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 7 -[/i]
[i]" [/i][i]Les Noldor, moins nombreux et pris au dépourvu, remportèrent cependant une victoire rapide : leurs yeux avaient conservés l'éclat de la lumière d'Aman [...] et leurs épées [étaient] longues et terribles. "
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 13 -[/i]

Forgées avec habileté par les talentueux élèves d'Aulë, les armes des Noldor ont une longue lame et disposent d'une longue poignée, permettant aux talentueux guerriers Noldor de les utiliser à une ou à deux mains. Pour refléter ceci, une Lame Noldorine est une arme de base mais son porteur peut décider au début de sa phase de combat qu'il l'utilise à deux mains. Pendant toute la durée de celle-ci, la lame noldorine compte alors comme une arme lourde. Si le guerrier utilise également une lance ou un bouclier lors de ce tour il ne peut pas utiliser sa lame noldorine comme une arme lourde.


[b]LAME DE GONDOLIN [/b](arme à une main)
[i]«Il préférait le fer le plus dur de la mine d'Anghabar au nord d'Echoriath où il amassa un trésor d'acier et de métaux forgés et ceux de Gondolin gagnèrent à cela des armes plus fortes et plus tranchantes, ce qui les rendit précieux pour l'avenir.»
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 16 -[/i]

Forgées avec habileté dans le meilleur acier qui soit sur les conseils de Maeglin, qui apprit l'art de la forge par son père Eöl, l'Elfe Noir, qui lui même avait étudié auprès des naugrim, les lames de Gondolin sont parmi les meilleures qu'on puisse trouver en Terre du Milieu. Et lorsqu'elles sont maniées par les combattants aguerris des douze maisons, aucune protection ne leur résiste. Une lame de Gondolin est une lame noldorine qui inflige automatiquement un malus d'un point à la valeur de Défense des figurines adverses que équipées d'une armure au sens large (ce qui n'inclut pas les boucliers) que son porteur tente de blesser. Seule les armures composées de Mithril sont invulnérables aux effets des lames de Gondolin.


[b]ARC COURT [/b](arme à deux mains)

Si les Hobbits utilisent l'arc court par nécessité du fait de leur petite taille il est commun dans toute la Terre du Milieu. En effet cet arc ne demande pas l'entraînement militaire et la force physique que réclame l'usage d'arc plus longs (sans parler des plus grands exemplaires, des arcs en cornes ou, pire, des arcs d'aciers) c'est donc un arc commun à tous les chasseurs et miliciens de la Terre du Milieu. Un arc court a une Force de 2 et une portée de 18"/42cm.


[b]ARC LONG [/b](arme à deux mains)
[i][i]« [/i]Et ils avaient des arcs d'if, semblables en longueur et en forme à ceux des Hommes. Ils portaient sur leurs boucliers un étrange emblème.[/i][i][i] »[/i]
- Le Seigneur des Anneaux : Livre III ; Chapitre 1 -
[/i][i]« Le grand arc vibra. La flèche partit droit de la corde, tout droit vers le creux gauche du poitrail. »
- Bilbo le Hobbit, chapitre 14 -[/i]

Les arcs longs sont les plus répandus parmi les Hommes et sont des armes puissantes. Du fait de leur grande tailles les Uruks préfèrent utiliser ce dernier plutôt que l'arc en corne de leur congénères. Un arc long a une Force de 3 et une portée de 24"/56cm. Il n'est pas possible d'utiliser un arc long en étant monté.


[b]FRONDE [/b](arme à deux mains)

Les frondes sont des armes assez peu répandus en Terre du Milieu. On sait cependant que certains Elfes en utilisèrent et il est possible qu'elle ait aussi été utilisée par certaines populations plus pauvres. C'est une arme redoutable si elle est bien utilisée, et capable de délivrer un tir nourri, mais son maniement n'est pas aisé. Une fronde Inflige un malus de -1 en Tir direct (tout ce qui n'est pas un tir de volée) que son porteur se soit déplacé ou pas (ce malus ne se cumule donc pas au malus de tir en mouvement). En cas de 6 sur le jet pour toucher, une fois par tour, un frondeur peut effectuer un deuxième tir (voir règles de tir multiple), que ce soit en tir normal ou en tir de volée (le frondeur ne peut pas pour autant changer de cible dans le cadre du tir de volée, son tir est pris en compte comme celui d'un tir supplémentaire). Ne peut pas être utilisé monté. Une fronde a une Force de 2 et une portée de 18''/42cm. Il n'est pas possible d'utiliser une fronde en étant monté.


[b]ARBALÈTE [/b](arme à deux mains)
[i]« Le feu, les flèches et les carreaux de l'ennemi leur infligèrent des pertes cruelles. »
- Le Silmarilion, Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Âge -[/i]

L'arbalète est une arme bien plus puissante que l'arc, de maniement plus aisé pour les tireurs moyens. On ne sait pas si elle provient de l'intelligence meurtrière des Orques ou du savoir technique des cruels Numenoréens Noirs. Il est impossible de se déplacer et d'utiliser une arbalète lors du même tour ainsi que d'utiliser plusieurs fois une arbalète lors du même tour. Une arbalète ne peut pas effectuer de tir de volée. Un guerrier utilisant une arbalète est toujours considéré comme ayant une valeur de tir de 4+ au minimum. Une arbalète a une Force de 4 et une portée de 24"/56cm.



[b]ARC EN CORNE [/b](arme à deux mains)
[i]« L'un était vêtu de haillons bruns et armé d'un arc de cornes. »
- Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -
[/i][i]« Alors, Thorin saisit un arc de corne et décocha une flèche à l'orateur. »
- Bilbo le Hobbit, chapitre 15 -[/i]

L'arc en corne est partagé par les Nains et les Orques. C'est un arc légèrement moins puissant que l'arc long et qui se différencie surtout par son caractère plus compact. Un arc en corne a une Force de 3 et une portée de 18"/42cm.


[b]ARC ELDARIN[/b] (arme à deux mains)
[i]"En vérité les Gondothlim étaient de grands archers, et ils façonnaient des arcs d'une merveille de puissance. Avec ceux-ci ils pouvaient tirer une flèche dans les cieux sept fois plus loin que le pouvait un archer parmi les Hommes visant une cible au sol ; et ils n'auraient souffert aucun faucon planant au-dessus de leur plaine ni serpent rampant ; car ils n'aimaient point les créatures de sang, enfants de Melko"
- History of Middle Earth, Tome II, Partie 3 -[/i]

Les Archers Noldor et Sindar usent d'Arcs d'une portée bien supérieure à celle des mortels et d'une puissance que seul surent dépasser les artisans de Numenor. Au fil des siècles ce sont des milliers de serviteurs de l'ennemi qui ont trépassés sous leurs flèches. Un Arc Eldarin a une Force de 3 et une portée de 30"/70cm.


[b]ARC D'ACIER[/b] (arme à deux mains)
[i]"Les Hommes-de-la-Mer, disait-on, projettent devant eux un grand nuage, telle une pluie qui devient serpents ou une noire grêle acérée" et en ces temps-là, les puissantes cohortes des Archers du Roi utilisaient des arcs en acier creux et des flèches à empenne noire, longues d'une bonne aune, de la pointe à l'encoche.
- Contes et Légendes Inachevés du Second Age, Chapitre 1 -[/i]

Les cohortes d'Archers Númenoréens sont redoutées par tous les ennemis qui ont eut un jour à essuyer leurs volées meurtrières. Un Arc d'Acier Númenoréen a une Force de 4 et une portée de 24"/56cm. Un arc d'acier ne peut pas être utilisé monté.

___________________

[u][b]Commentaires :[/b][/u]

[list][*]Lames Noldorines : Elles coûteront deux points pour les guerriers (10 pour les héros). En effet elles cumulent les effets des armes de base et des armes lourdes tout en ne prenant qu'un point d'encombrement (permettant à un Noldo de porter une arme de base, une arme lourde, un bouclier et un arc là où il dépasserait normalement de 2 la valeur maximale d'encombrement). Il est quand même amusant (ou terrifiant) de voir que donner les effets des lames elfiques aux lames noldorines était une possibilité déjà évoquée dans les premières pages du sujet sur Gondolin.[*]Lames de Gondolin : Elles coûteront également deux points (10 points pour les héros) puisque l'avantage qu'elles apporte est moins absolu qu'un plus un en Force, même si cumulé avec les avantages d'une lame noldorine on arrive quand même à un coût normalement plus proche de deux que de trois.[*]Je m'interroge sur une potentielle fusion entre l'arc Nandorin (celui de la Forêt Noire) et l'arc court. Qu'en pensez vous ? Les Nandor seraient-ils trop désavantagés ? (ils passeraient de portée 56 cm à 42 cm).[*]J'ai été vérifier la citation du Silmarilion parlant de "carreaux" et pour une fois Alien ne s'est pas gouré : il est fait allusion à des "bolts". Alors certes ce pourrait être un autre type de projectile (même si c'est quand même le mot le plus souvent utilisé pour "carreaux") mais il y a déjà des flèche citées ("arrows") et "bolt" ne convient pas pour des javelots. Bien sûr Tolkien nous fait là une énumération sans que ça fasse forcément sens mais l'on ne va pas laisser passer comme ça l'occasion d'introduire de la diversité ?[*]J'ai fait quelques calculs pour vérifier l'équilibre du système de tir ce qui nous donnerait les coûts suivants :
- Arc Court : 1
- Arc en Corne : 1
- Arc Long : 2
- Arc Eldarin : 2
- Arbalète : 3
- Arc d'Acier : 3[*]Ce qui nous donnerait :
- Un archer Hobbit à portée 42 cm, 3+, F2, D3 pour 4 pts
- Un archer Rochir à portée 42 cm, 4+, F2, D4 pour 6 pts
- Un archer Nain à portée 42 cm, 4+, F3, D6 pour 11 pts
- Un archer Orque à portée 42 cm, 5+, F3, D4 pour 6 pts
- Un archer de Minas Tirith à portée 56 cm, 4+, F3, D5 pour 9 pts
- Un archer Uruk à portée 56 cm, 4+, F3, D4 pour 9 pts
- Un archer Noldo (DA) à portée 70 cm, 3+, F3, D5 pour 15 pts
- Un arbalétrier corsaire à portée 56 cm, 4+, F4, D3(5) pour 9(11) pts
- Un archer Numénoréen à portée 56 cm, 3+, F4, D5 pour 13 pts[/list]
Enfin voilà, dites moi ce que vous en pensez...

Peredhil, demain je me remet sans doute à la phase de tir et aux instruments.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil'][b]LAME NOLDORINE [/b](arme à une main)
[i]" [/i][i][i]Quand Melkor vit que les braises couvaient sous la cendre, que l'orgueil et la colère faisaient frémir les Noldor, il leur apprit à faire des armes et ils se mirent à forger des lances, des haches et des épées.[/i] "
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 7 -[/i]
[i]" [/i][i]Les Noldor, moins nombreux et pris au dépourvu, remportèrent cependant une victoire rapide : leurs yeux avaient conservés l'éclat de la lumière d'Aman [...] et leurs épées [étaient] longues et terribles. "
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 13 -[/i]

Forgées avec habileté par les talentueux élèves d'Aulë, les armes des Noldor ont une longue lame et disposent d'une longue poignée, permettant aux talentueux guerriers Noldor de les utiliser à une ou à deux mains. Pour refléter ceci, une Lame Noldorine est une arme de base mais son porteur peut décider au début de sa phase de combat qu'il l'utilise à deux mains. Pendant toute la durée de celle-ci, la lame noldorine compte alors comme une arme lourde. Si le guerrier utilise également une lance ou un bouclier lors de ce tour il ne peut pas utiliser sa lame noldorine comme une arme lourde.[/quote]
Approuvé. La seconde citation justifie parfaitement la règle. Reste que la différence entre épée et hache se trouve gommée. Alors que fait-on, si on n'en passe pas par les règles générales (puisque le principe est écarté) ?

J'essaie quelque chose qui reste dans le domaine de la règle spéciale :
- épée noldorine (arme de base) : utilisable à une ou deux mains ;
- hache noldorine (arme lourde) : le bonus de Défense procuré par un bouclier est conservé en toutes circonstances.

Je reconnais que c'est très artificiel, mais il serait dommage de ne pas nuancer des armes qui le sont ordinairement pour les autres factions.


[quote name='Peredhil'][b]LAME DE GONDOLIN [/b](arme à une main)
[i]«Il préférait le fer le plus dur de la mine d'Anghabar au nord d'Echoriath où il amassa un trésor d'acier et de métaux forgés et ceux de Gondolin gagnèrent à cela des armes plus fortes et plus tranchantes, ce qui les rendit précieux pour l'avenir.»
- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, chapitre 16 -[/i]

Forgées avec habileté dans le meilleur acier qui soit sur les conseils de Maeglin, qui apprit l'art de la forge par son père Eöl, l'Elfe Noir, qui lui même avait étudié auprès des naugrim, les lames de Gondolin sont parmi les meilleures qu'on puisse trouver en Terre du Milieu. Et lorsqu'elles sont maniées par les combattants aguerris des douze maisons, aucune protection ne leur résiste. Une lame de Gondolin est une lame noldorine qui inflige automatiquement un malus d'un point à la valeur de Défense des figurines adverses que équipées d'une armure au sens large (ce qui n'inclut pas les boucliers) que son porteur tente de blesser. Seule les armures composées de Mithril sont invulnérables aux effets des lames de Gondolin.[/quote]
Approuvé.

[quote name='Peredhil'][b]ARC COURT [/b](arme à deux mains)

Si les Hobbits utilisent l'arc court par nécessité du fait de leur petite taille il est commun dans toute la Terre du Milieu. En effet cet arc ne demande pas l'entraînement militaire et la force physique que réclame l'usage d'arc plus longs (sans parler des plus grands exemplaires, des arcs en cornes ou, pire, des arcs d'aciers) c'est donc un arc commun à tous les chasseurs et miliciens de la Terre du Milieu. Un arc court a une Force de 2 et une portée de 18"/42cm.[/quote]
Approuvé. Mais est-il voué à devenir l'arc commun au détriment de l'arc de F2/24" ? Ca me chagrinerait si c'était le cas.

[quote name='Peredhil'][b]ARC LONG [/b](arme à deux mains)
[i][i]« [/i]Et ils avaient des arcs d'if, semblables en longueur et en forme à ceux des Hommes. Ils portaient sur leurs boucliers un étrange emblème.[/i][i][i] »[/i]
- Le Seigneur des Anneaux : Livre III ; Chapitre 1 -
[/i][i]« Le grand arc vibra. La flèche partit droit de la corde, tout droit vers le creux gauche du poitrail. »
- Bilbo le Hobbit, chapitre 14 -[/i]

Les arcs longs sont les plus répandus parmi les Hommes et sont des armes puissantes. Du fait de leur grande tailles les Uruks préfèrent utiliser ce dernier plutôt que l'arc en corne de leur congénères. Un arc long a une Force de 3 et une portée de 24"/56cm. Il n'est pas possible d'utiliser un arc long en étant monté.[/quote]
Approuvé. Reste encore à déterminer son étendue parmi les factions humaines...

[quote name='Peredhil'][b]FRONDE [/b](arme à deux mains)

Les frondes sont des armes assez peu répandus en Terre du Milieu. On sait cependant que certains Elfes en utilisèrent et il est possible qu'elle ait aussi été utilisée par certaines populations plus pauvres. C'est une arme redoutable si elle est bien utilisée, et capable de délivrer un tir nourri, mais son maniement n'est pas aisé. Une fronde Inflige un malus de -1 en Tir direct (tout ce qui n'est pas un tir de volée) que son porteur se soit déplacé ou pas (ce malus ne se cumule donc pas au malus de tir en mouvement). En cas de 6 sur le jet pour toucher, une fois par tour, un frondeur peut effectuer un deuxième tir (voir règles de tir multiple), que ce soit en tir normal ou en tir de volée (le frondeur ne peut pas pour autant changer de cible dans le cadre du tir de volée, son tir est pris en compte comme celui d'un tir supplémentaire). Ne peut pas être utilisé monté. Une fronde a une Force de 2 et une portée de 18''/42cm. Il n'est pas possible d'utiliser une fronde en étant monté.[/quote]
Non approuvé (une fois n'est pas coutume). Une fronde n'offre pas une cadence de tir supérieure à un arc, c'est pourquoi je suis opposé au tir supplémentaire (même si j'ai pu le défendre par le passé, je ne me souviens plus). Il serait plus intéressant que la fronde échappe à la limitation du tiers d'archers, comme c'est le cas dans les règles officielles. Le malus pour toucher participe à la compensation nécessaire pour prétendre à ce statut, mais est-il suffisant ?

[quote name='Peredhil'][b]ARBALÈTE [/b](arme à deux mains)
[i]« Le feu, les flèches et les carreaux de l'ennemi leur infligèrent des pertes cruelles. »
- Le Silmarilion, Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Âge -[/i]

L'arbalète est une arme bien plus puissante que l'arc, de maniement plus aisé pour les tireurs moyens. On ne sait pas si elle provient de l'intelligence meurtrière des Orques ou du savoir technique des cruels Numenoréens Noirs. Il est impossible de se déplacer et d'utiliser une arbalète lors du même tour ainsi que d'utiliser plusieurs fois une arbalète lors du même tour. Une arbalète ne peut pas effectuer de tir de volée. Un guerrier utilisant une arbalète est toujours considéré comme ayant une valeur de tir de 4+ au minimum. Une arbalète a une Force de 4 et une portée de 24"/56cm.[/quote]
Approuvé. Si l'arbalète est accessible aux Orques (en tant qu'option du Guerrier ou via un profil spécial d'arbalétrier du Mordor ?), il faudra bien veiller à ce que l'arc n'en pâtisse pas (pas plus d'une arbalète par arc par exemple, ou tout autre limitation allant dans ce sens).

[quote name='Peredhil'][b]ARC EN CORNE [/b](arme à deux mains)
[i]« L'un était vêtu de haillons bruns et armé d'un arc de cornes. »
- Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 2 -
[/i][i]« Alors, Thorin saisit un arc de corne et décocha une flèche à l'orateur. »
- Bilbo le Hobbit, chapitre 15 -[/i]

L'arc en corne est partagé par les Nains et les Orques. C'est un arc légèrement moins puissant que l'arc long et qui se différencie surtout par son caractère plus compact. Un arc en corne a une Force de 3 et une portée de 18"/42cm.[/quote]
Approuvé. Reste à déterminer si l'arc de corne est un arc commun à toutes les espèces d'Orques ou seulement aux "Renifleurs".

Voyons d'abord cette citation extraite du Second Livre des Contes Perdus, chapitre II :

"Mais Túrin interdit [aux Orques] l'entrée de la demeure de Galweg, et ils tombèrent drus autour de lui, jusqu'à ce qu'une compagnie de leurs archers qui se tenait à distance lui dépêchât une nuée de flèches. Maintenant il portait une cotte de mailles telle que les guerriers des Gnomes ont toujours aimé et portent encore, pourtant elle ne détourna point toutes ces tiges de male destinée, et déjà étail-il gravement blessé lorsque Flinding tomba soudain l'oeil transpercé [...]".

Peredhil appréciera doublement ce passage (clin d'oeil). Qu'en déduire ? Un arc orque doit-il passer une armure noldorine sur du 5+ ou du 6+ ?


[quote name='Peredhil'][b]ARC ELDARIN[/b] (arme à deux mains)
[i]"En vérité les Gondothlim étaient de grands archers, et ils façonnaient des arcs d'une merveille de puissance. Avec ceux-ci ils pouvaient tirer une flèche dans les cieux sept fois plus loin que le pouvait un archer parmi les Hommes visant une cible au sol ; et ils n'auraient souffert aucun faucon planant au-dessus de leur plaine ni serpent rampant ; car ils n'aimaient point les créatures de sang, enfants de Melko"
- History of Middle Earth, Tome II, Partie 3 -[/i]

Les Archers Noldor et Sindar usent d'Arcs d'une portée bien supérieure à celle des mortels et d'une puissance que seul surent dépasser les artisans de Numenor. Au fil des siècles ce sont des milliers de serviteurs de l'ennemi qui ont trépassés sous leurs flèches. Un Arc Eldarin a une Force de 3 et une portée de 30"/70cm.[/quote]
Approuvé.

[quote name='Peredhil'][b]ARC D'ACIER[/b] (arme à deux mains)
[i]"Les Hommes-de-la-Mer, disait-on, projettent devant eux un grand nuage, telle une pluie qui devient serpents ou une noire grêle acérée" et en ces temps-là, les puissantes cohortes des Archers du Roi utilisaient des arcs en acier creux et des flèches à empenne noire, longues d'une bonne aune, de la pointe à l'encoche.
- Contes et Légendes Inachevés du Second Age, Chapitre 1 -[/i]

Les cohortes d'Archers Númenoréens sont redoutées par tous les ennemis qui ont eut un jour à essuyer leurs volées meurtrières. Un Arc d'Acier Númenoréen a une Force de 4 et une portée de 24"/56cm. Un arc d'acier ne peut pas être utilisé monté.[/quote]
Approuvé.

[quote name='Peredhil']Lames Noldorines : Elles coûteront deux points pour les guerriers (10 pour les héros). En effet elles cumulent les effets des armes de base et des armes lourdes tout en ne prenant qu'un point d'encombrement (permettant à un Noldo de porter une arme de base, une arme lourde, un bouclier et un arc là où il dépasserait normalement de 2 la valeur maximale d'encombrement). [/quote]
Approuvé.

[quote name='Peredhil']Il est quand même amusant (ou terrifiant) de voir que donner les effets des lames elfiques aux lames noldorines était une possibilité déjà évoquée dans les premières pages du sujet sur Gondolin.[/quote]
Héhéhé ! Si tu pouvais me donner le numéro de la page concernée, ça me donnerait l'occasion de me payer une bonne tranche de rigolade à moindres frais. D'autant que je suis presque certain d'avoir milité contre le cumul d'usage à cette époque...

[quote name='Peredhil']Lames de Gondolin : Elles coûteront également deux points (10 points pour les héros) puisque l'avantage qu'elles apporte est moins absolu qu'un plus un en Force, même si cumulé avec les avantages d'une lame noldorine on arrive quand même à un coût normalement plus proche de deux que de trois.[/quote]
Dans le sujet sur Gondolin, j'ai proposé de faire payer cet atout circonstanciel-mais-pas-tant-que-ça via le bouclier obligatoire (puisque de toute manière tout le monde semble en porter un à Gondolin). Dis-moi ce que tu en penses.

[quote name='Peredhil']Je m'interroge sur une potentielle fusion entre l'arc Nandorin (celui de la Forêt Noire) et l'arc court. Qu'en pensez vous ? Les Nandor seraient-ils trop désavantagés ? (ils passeraient de portée 56 cm à 42 cm).[/quote]
J'aimerais que l'arc F2/24" ne soit pas rayé de la carte, aussi bien pour les Nandor que pour d'autres peuples (Haradrim par exemple, s'ils n'ont pas d'arcs longs). C'est tout de même censé être l'arc moyen ! Là, on n'a rien pour faire la transition entre le faiblard arc court et le terrible arc long. Certaines factions risquent d'en souffrir, non ?

[quote name='Peredhil']J'ai été vérifier la citation du Silmarilion parlant de "carreaux" et pour une fois Alien ne s'est pas gouré : il est fait allusion à des "bolts". Alors certes ce pourrait être un autre type de projectile (même si c'est quand même le mot le plus souvent utilisé pour "carreaux") mais il y a déjà des flèche citées ("arrows") et "bolt" ne convient pas pour des javelots. Bien sûr Tolkien nous fait là une énumération sans que ça fasse forcément sens mais l'on ne va pas laisser passer comme ça l'occasion d'introduire de la diversité ?[/quote]
Sans oublier que le Brandevin est traversé par un "Pont aux Arbalètes" (si seulement on savait pourquoi il est nommé ainsi !). Donc cette arme existe en Terre du Milieu.

[quote name='Peredhil']J'ai fait quelques calculs pour vérifier l'équilibre du système de tir ce qui nous donnerait les coûts suivants :
- Arc Court : 1
- Arc en Corne : 1
- Arc Long : 2
- Arc Eldarin : 2
- Arbalète : 3
- Arc d'Acier : 3[*]Ce qui nous donnerait :
- Un archer Hobbit à portée 42 cm, 3+, F2, D3 pour 4 pts
- Un archer Rochir à portée 42 cm, 4+, F2, D4 pour 6 pts
- Un archer Nain à portée 42 cm, 4+, F3, D6 pour 11 pts
- Un archer Orque à portée 42 cm, 5+, F3, D4 pour 6 pts
- Un archer de Minas Tirith à portée 56 cm, 4+, F3, D5 pour 9 pts
- Un archer Uruk à portée 56 cm, 4+, F3, D4 pour 9 pts
- Un archer Noldo (DA) à portée 70 cm, 3+, F3, D5 pour 15 pts
- Un arbalétrier corsaire à portée 56 cm, 4+, F4, D3(5) pour 9(11) pts
- Un archer Numénoréen à portée 56 cm, 3+, F4, D5 pour 13 pts[/list]
Enfin voilà, dites moi ce que vous en pensez...[/quote]
J'en pense que les Elfes vont finir par avoir besoin d'une 2+ ! L'écrasement de notre échelle de points est tel que les injustices sont inévitables (arc court au même prix qu'un arc de corne). Après, tu as fait en sorte de moduler les coûts en fonction des caractéristiques des tireurs concernés (Orques peu précis, Nains lents), donc il me paraît difficile de te jeter la pierre tout en proposant mieux.

Shas'El'Hek'Tryk, trop tendre. Modifié le 3 mars 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1362321380' post='2316448']
[quote name='Peredhil'][b]LAME NOLDORINE[i] [/i][/b][/quote]
Approuvé. La seconde citation justifie parfaitement la règle. Reste que la différence entre épée et hache se trouve gommée. Alors que fait-on, si on n'en passe pas par les règles générales (puisque le principe est écarté) ?

J'essaie quelque chose qui reste dans le domaine de la règle spéciale :
- épée noldorine (arme de base) : utilisable à une ou deux mains ;
- hache noldorine (arme lourde) : le bonus de Défense procuré par un bouclier est conservé en toutes circonstances.

Je reconnais que c'est très artificiel, mais il serait dommage de ne pas nuancer des armes qui le sont ordinairement pour les autres factions.[/quote]
Bah fait-là ta différenciation des armes parce que sinon ton argument marchera aussi dans le sens contraire On voit bien qu'il y a un aspect qui te dérange toi et pas moi donc soit. Sinon je veut bien approuver la hache Noldorine mais tu as raison c'est très artificiel.

[quote]
Approuvé. Mais est-il voué à devenir l'arc commun au détriment de l'arc de F2/24" ? Ca me chagrinerait si c'était le cas.[/quote]
L'arc commun devient l'arc long. L'arc court :
- Faction de petites tailles (Hobbits).
- Faction de cavaliers.
- Factions de faible puissance technologique (Haradrim, Balchoth).
- Milices.

[quote]
Approuvé. Reste encore à déterminer son étendue parmi les factions humaines...[/quote]
Toutes les factions humaines qui ne remplissent aucun des critères ci-dessus.

[quote]
[quote name='Peredhil'][b]FRONDE [/b](arme à deux mains)[/quote]
Non approuvé (une fois n'est pas coutume). Une fronde n'offre pas une cadence de tir supérieure à un arc, c'est pourquoi je suis opposé au tir supplémentaire (même si j'ai pu le défendre par le passé, je ne me souviens plus). Il serait plus intéressant que la fronde échappe à la limitation du tiers d'archers, comme c'est le cas dans les règles officielles. Le malus pour toucher participe à la compensation nécessaire pour prétendre à ce statut, mais est-il suffisant ?[/quote]
Si tu y tiens ça me va mais je m'appuyais sur ces paragraphes de Wikipédia :
[list][*]pour une partie des historiens, la fronde servait à faire un tir sur zone, sans viser précisément, son efficacité venant de la concentration du tir de plusieurs frondeurs et de la rapidité du tir (comparé souvent à celui des archers anglais de la [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cent_Ans"]guerre de Cent Ans[/url]) ;[*]pour d'autres historiens, qui ne contestent pas cet usage, la fronde pouvait aussi tirer avec une précision suffisante, à la guerre comme à la chasse.[/list][quote]
[quote name='Peredhil'][b]ARBALÈTE [/b](arme à deux mains)[/quote]


Approuvé. Si l'arbalète est accessible aux Orques (en tant qu'option du Guerrier ou via un profil spécial d'arbalétrier du Mordor ?), il faudra bien veiller à ce que l'arc n'en pâtisse pas (pas plus d'une arbalète par arc par exemple, ou tout autre limitation allant dans ce sens).[/quote]
Tout simplement en rendant les arbalétriers plus chers (armure lourde ou pavois ?)

[quote]
[quote name='Peredhil'][b]ARC EN CORNE [/b](arme à deux mains)[/quote]
Approuvé. Reste à déterminer si l'arc de corne est un arc commun à toutes les espèces d'Orques ou seulement aux "Renifleurs".[/quote]
Je ne vois pas de raison de penser le contraire. Le traqueur porte des haillons ce qui laisse penser qu'il ne bénéficie pas d'un équipement spécial mais vraiment du plus bas de gamme. De plus les arcs des Uruks sont différenciés par leurs arcs "en if" et pas par le fait qu'ils soient longs ce qui incite à penser que c'est d'abord la matière qui diffère. Après c'est juste mon interprétation.

[quote]
Voyons d'abord cette citation extraite du Second Livre des Contes Perdus, chapitre II :

"Mais Túrin interdit [aux Orques] l'entrée de la demeure de Galweg, et ils tombèrent drus autour de lui, jusqu'à ce qu'une compagnie de leurs archers qui se tenait à distance lui dépêchât une nuée de flèches. Maintenant il portait une cotte de mailles telle que les guerriers des Gnomes ont toujours aimé et portent encore, pourtant elle ne détourna point toutes ces tiges de male destinée, et déjà étail-il gravement blessé lorsque Flinding tomba soudain l'oeil transpercé [...]".

Peredhil appréciera doublement ce passage (clin d'oeil). Qu'en déduire ? Un arc orque doit-il passer une armure noldorine sur du 5+ ou du 6+ ?[/quote]
Je dirais sur du 5+ en tout cas joli passage. Mais qui ne permet pas vraiment de trancher. A quel moment se situe t-il ? (les noms ayant changé je ne parviens pas du tout à savoir la capture de Turin et la mort des Hors-la-loi ?)

[quote]
Héhéhé ! Si tu pouvais me donner le numéro de la page concernée, ça me donnerait l'occasion de me payer une bonne tranche de rigolade à moindres frais. D'autant que je suis presque certain d'avoir milité contre le cumul d'usage à cette époque...[/quote]
Je pense aussi mais non je ne peut pas retrouver le numéro il faudrait que je me retape une énième fois le sujet fais-le toi même !

[quote]
Dans le sujet sur Gondolin, j'ai proposé de faire payer cet atout circonstanciel-mais-pas-tant-que-ça via le bouclier obligatoire (puisque de toute manière tout le monde semble en porter un à Gondolin). Dis-moi ce que tu en penses.[/quote]
Que c'est astucieux mais que ça implique de résoudre le problème des guerriers de l'arbre.

[quote]
[quote name='Peredhil']Je m'interroge sur une potentielle fusion entre l'arc Nandorin (celui de la Forêt Noire) et l'arc court. Qu'en pensez vous ? Les Nandor seraient-ils trop désavantagés ? (ils passeraient de portée 56 cm à 42 cm).[/quote]
J'aimerais que l'arc F2/24" ne soit pas rayé de la carte, aussi bien pour les Nandor que pour d'autres peuples (Haradrim par exemple, s'ils n'ont pas d'arcs longs). C'est tout de même censé être l'arc moyen ! Là, on n'a rien pour faire la transition entre le faiblard arc court et le terrible arc long. Certaines factions risquent d'en souffrir, non ?[/quote]
C'est pas faux mais ça reste à prouver. Dans ce cas on circonscrirait l'arc court aux hobbits ? Pourquoi pas. Les Rohirrim doivent ils avoir un arc normal ou court ?

[quote]
Sans oublier que le Brandevin est traversé par un "Pont aux Arbalètes" (si seulement on savait pourquoi il est nommé ainsi !). Donc cette arme existe en Terre du Milieu.[/quote]
Il faut que je retrouve ça mais il me semble que dans les [url="http://www.jrrvf.com/essais/promenade/promenade.html"]"Promenades de la Comté"[/url] (un "guide du routard" de la Comté, rédigée par Isengar, bien connu des forums Tolkiendili - pas que pour ses bons cotés d'ailleurs - que je recommande tant il est plaisant) fournissait une explication et je ne suis pas sûr que la traduction de Ledoux était justifié.
Edit : trouvé ! Il s'agit en vérité du pont de "stonebow" soit littéralement "arc en pierre", ce qui désigne vraisemblablement les arches du pont. Dommage...

[quote]
J'en pense que les Elfes vont finir par avoir besoin d'une 2+ ! L'écrasement de notre échelle de points est tel que les injustices sont inévitables (arc court au même prix qu'un arc de corne). Après, tu as fait en sorte de moduler les coûts en fonction des caractéristiques des tireurs concernés (Orques peu précis, Nains lents), donc il me paraît difficile de te jeter la pierre [s]tout en proposant[/s] sans proposer mieux.
[/quote]
Tutafait Pour la 2+ des Elfes quand j'ai vu l'écart j'y ait pensé mais ils ont déjà l'air redoutables vu ce que dit Celefindel... Modifié le 3 mars 2013 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Bah fait-là ta différenciation des armes parce que sinon ton argument marchera aussi dans le sens contraire [/quote]
Toute l'ironie de la situation réside dans le fait que je milite pour cette différenciation tout en étant incapable d'en déterminer les effets...

[quote name='Peredhil']On voit bien qu'il y a un aspect qui te dérange toi et pas moi donc soit. Sinon je veut bien approuver la hache Noldorine mais tu as raison c'est très artificiel.[/quote]
Si tu n'es pas convaincu, je préfère encore que tu n'approuves pas. Laissons une tierce personne donner une tendance plus lisible.

L'aspect qui me dérange, c'est le fait qu'on soit capable de distinguer toutes les armes des Noldor, de l'épée au marteau en passant par la masse, mais pas la hache. Après il est vrai que ça reste une arme relativement anecdotique chez eux (arme secondaire après l'épée, haches à double lame des gens de la Taupe, Dramborleg), mais moins que le marteau ou la masse justement.

[quote name='Peredhil']L'arc commun devient l'arc long. L'arc court :
- Faction de petites tailles (Hobbits).
- Faction de cavaliers.
- Factions de faible puissance technologique (Haradrim, Balchoth).
- Milices.[/quote]
Ca se tient. Mais alors quelles factions du Mal auraient accès à ce nouvel arc commun ?

[quote name='Peredhil']pour une partie des historiens, la fronde servait à faire un tir sur zone, sans viser précisément, son efficacité venant de la concentration du tir de plusieurs frondeurs et de la rapidité du tir (comparé souvent à celui des archers anglais de la [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cent_Ans"]guerre de Cent Ans[/url])[/quote]
Pourquoi alors les arcs longs n'ont-ils pas la même faculté ?

En partant du principe que toute volée permet de faire un tir supplémentaire par figurine (en dehors de toute action héroïque, contrairement à ce que tu proposais initialement), la fronde et l'arc bénéficieraient d'un effet de saturation sans en passer par des règles spécifiques. Ca t'irait ainsi ?

[quote name='Peredhil']Tout simplement en rendant les arbalétriers plus chers (armure lourde ou pavois ?)[/quote]
Pas sûr que cela soit suffisant. Même deux fois plus cher un arbalétrier Orque me semblerait plus attractif qu'un archer (plus précis, plus puissant, mieux protégé).

[quote name='Peredhil']Je ne vois pas de raison de penser le contraire. Le traqueur porte des haillons ce qui laisse penser qu'il ne bénéficie pas d'un équipement spécial mais vraiment du plus bas de gamme. De plus les arcs des Uruks sont différenciés par leurs arcs "en if" et pas par le fait qu'ils soient longs ce qui incite à penser que c'est d'abord la matière qui diffère. Après c'est juste mon interprétation.[/quote]
Je suis convaincu.

[quote name='Peredhil']Je dirais sur du 5+ en tout cas joli passage. Mais qui ne permet pas vraiment de trancher. A quel moment se situe t-il ? (les noms ayant changé je ne parviens pas du tout à savoir la capture de Turin et la mort des Hors-la-loi ?)[/quote]
Page 120 de mon édition de poche de 1998, peu avant que "Glorund" n'envoûte Túrin.

[quote name='Peredhil']non je ne peut pas retrouver le numéro il faudrait que je me retape une énième fois le sujet fais-le toi même ![/quote]
J'aurais au moins tenté. Il faut que je me fasse une raison : mon padawan ne me respecte plus !

[quote name='Peredhil']Dans ce cas on circonscrirait l'arc court aux hobbits ? Pourquoi pas. Les Rohirrim doivent ils avoir un arc normal ou court ?[/quote]
Je dirais plutôt un arc normal, mais mon choix est davantage motivé par des considérations ludiques que fluffiques. Ce serait plus équilibré ainsi.

[quote name='Peredhil']Il s'agit en vérité du pont de "stonebow" soit littéralement "arc en pierre", ce qui désigne vraisemblablement les arches du pont. Dommage...[/quote]
Et pourtant on me l'avait déjà dit ! Pauvre mémoire...

[quote]Pour la 2+ des Elfes quand j'ai vu l'écart j'y ait pensé mais ils ont déjà l'air redoutables vu ce que dit Celefindel...[/quote]
N'empêche que la question mérite quand même d'être posée. La puissance observée par Celefindel n'est franchement pas nouvelle : dans la mesure où il déclare que les règles des Maisons de l'Hirondelle et de l'Arche influent peu, ce sont les caractéristiques traditionnelles de l'arc elfique qui font la différence lors de ses tests, et notamment la F3. Si cette F3 se trouve étendue à davantage d'arcs, n'est-il pas normal d'envisager d'améliorer le tir des Elfes pour qu'il reste prédominant ? Désormais, un Ranger d'Ithilien est aussi efficace qu'un archer Elfe. Est-ce normal et souhaitable au regard du gouffre qui les sépare au niveau du coût ?

Shas'El'Hek'Tryk, à chaque solution son problème. Modifié le 4 mars 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1362353620' post='2316857']
Toute l'ironie de la situation réside dans le fait que je milite pour cette différenciation tout en étant incapable d'en déterminer les effets...[/quote]
N'ayant pas d'idée sur la question (conséquence logique du fait que je n'y ai pas réfléchis, ce qui découle de ce que je ne m'y intéresse pas ) je te laisse revenir quand tu auras une idée plus claire de ce qu'il convient de faire.

[quote]
[quote name='Peredhil']On voit bien qu'il y a un aspect qui te dérange toi et pas moi donc soit. Sinon je veut bien approuver la hache Noldorine mais tu as raison c'est très artificiel.[/quote]
Si tu n'es pas convaincu, je préfère encore que tu n'approuves pas. Laissons une tierce personne donner une tendance plus lisible.[/quote]
Soit. Durgrim semble plutôt pour a priori (mais dans son sujet ) et Celefindel et Glorfi je ne sais pas...

[quote]
L'aspect qui me dérange, c'est le fait qu'on soit capable de distinguer toutes les armes des Noldor, de l'épée au marteau en passant par la masse, mais pas la hache. Après il est vrai que ça reste une arme relativement anecdotique chez eux (arme secondaire après l'épée, haches à double lame des gens de la Taupe, Dramborleg), mais moins que le marteau ou la masse justement.[/quote]
Mais moins atypique également

[quote]
Ca se tient. Mais alors quelles factions du Mal aurait accès à ce nouvel arc commun ?[/quote]
- Orientaux TA et DA (haut niveau technologique du à l'apport Nain, armée de piéton pour une bonne part). HS au passage : D'ailleurs je suis pour limiter la liste qu'on avait esquissé au Troisième et Deuxième Âges : j'ai quelques éléments pour le PA qui impliquent de les différencier (notamment entre eux) : les deux ont des troupes équipées par les Noldor et entrainés pour Nirnaeth (élite?) et là où le peuple de Bôr est sédentaire et cultivateur, celui d'Ulfang est nomade et pastoral. C'est maigre comme d'hab' mais ça laisse des pistes
- Pays de Dun : fronde pour la masse et arc long limité aux guerriers, j'ajoute que DS avait fait un parallèle Gallois-Dunlendings
- Variags de Khand (une façon de les distinguer des "locaux" moins bien équipés ?)

[quote]
Pourquoi alors les arcs longs n'ont-ils pas la même faculté ?[/quote]
Joker powa

[quote]
En partant du principe que toute volée permet de faire un tir supplémentaire par figurine (en dehors de toute action héroïque, contrairement à ce que tu proposais initialement), la fronde et l'arc bénéficieraient d'un effet de saturation sans en passer par des règles spécifiques. Ca t'irait ainsi ?[/quote]
Oui mais du coup la Fronde serait moins puissant qu'un arc court. Du coup la distinction que tu proposais (à savoir pas compris dans les 33%) me paraît bonne. J'ajoute le fait qu'elle n'aurait qu'un encombrement de (1) pour être utilisé avec un bouclier et permettre le transport de plus d'équipement (après tout une fronde et un éventuel sac de cailloux ça encombre moins qu'un arc et un carquois).

[quote]
[quote name='Peredhil']Tout simplement en rendant les arbalétriers plus chers (armure lourde ou pavois ?)[/quote]
Pas sûr que cela soi suffisant. Même deux fois plus cher un arbalétrier Orque me semblerait plus attractif qu'un archer (plus précis, plus puissant, mieux protégé).[/quote]
Réserver l'arbalète aux Grands Orques ? Du coup soit :
- Ils sont moins attractifs parce que le joueur paie la F4 de l'Orque qui ne lui sert pas (et la règle pour renverser les ennemis?).
- On peut éventuellement en limiter le pourcentage dans l'armée.

[quote]
[quote name='Peredhil']non je ne peut pas retrouver le numéro il faudrait que je me retape une énième fois le sujet fais-le toi même ![/quote]
J'aurais au moins tenté. Il faut que je me fasse une raison : mon padawan ne me respecte plus ![/quote]
Pour te montrer que tu as toujours mon respect : je le ferais quand j'aurais le temps.

[quote]
Je dirais plutôt un arc normal, mais mon choix est davantage motivé par des considérations ludiques que fluffiques. Ce serait plus équilibré ainsi.[/quote]
Comme Tolkien ne donne pas de précision c'est d'accord. On aura donc l'Arc long comme arc commun des hommes sauf exception donnée plus haut et l'actuel "arc homme" pour le reste.

[quote]
[quote]Pour la 2+ des Elfes quand j'ai vu l'écart j'y ait pensé mais ils ont déjà l'air redoutables vu ce que dit Celefindel...[/quote]
N'empêche que la question mérite quand même d'être posée. La puissance observée par Celefindel n'est franchement pas nouvelle : dans la mesure où il déclare que les règles des Maisons de l'Hirondelle et de l'Arche influent peu, ce sont les caractéristiques traditionnelles de l'arc elfique qui font la différence lors de ses tests, et notamment la F3. Si cette F3 se trouve étendue à davantage d'arcs, n'est-il pas normal d'envisager d'améliorer le tir des Elfes pour qu'il reste prédominant ? Désormais, un Ranger d'Ithilien est aussi efficace qu'un archer Elfe. Est-ce normal et souhaitable au regard du gouffre qui les sépare au niveau du coût ?[/quote]
Je suis d'accord pour passer à 2+ dans ce cas. Mais il reste la portée de 70 cm qui a fait une différence aussi. Et ça restera entre le Rôdeur et l'Elfe. Donc du coup : 2+ adoptée ? Je rappelle que le "gouffre" sera de quelques points vu que les Rôdeurs que tu avaient sortis en valaient 12 (5 + 2 -Bravoure et Combat- + 1 -Armure- + 2 Arc Long +1 -Camouflage et Furtif- +1 -Forestier et Embusqué-)

Sinon je suis quand même favorable à l'arc court pour les Nandor : je rappelle que leur arme de base c'est le gourdin, ils ont un niveau technologique très bas, l'arc de Legolas est décrit comme "petit" et dans la Moria il est fait référence à sa courte portée.

Peredhil, qui re-pirate le second compte de Shas'

[deathshade]

[quote]- Pays de Dun : fronde pour la masse et arc long limité aux guerriers, j'ajoute que DS avait fait un parallèle Gallois-Dunlendings[/quote]

Ouais mais la résistance galloise face aux Saxons mon bon Peredhil, pas les archers gallois de la guerre de cent ans.

[quote]D'ailleurs je suis pour limiter la liste qu'on avait esquissé au Troisième et Deuxième Âges[/quote]

Logique puisque les Orientaux du Premier Âge n'ont rien à avoir avec ceux des âges suivants. On retrouve leurs descendants à Bree, Angmar, en partie chez les Gwathuirim et en Harad.

Sinon, pour la hache, je suis d'accord avec Peredhil : très (trop) artificiel.

[Celefindel]

Bon ce matin je dois avouer que j’ai une subite flemmingite aigue en vue de tous les posts du week-end, donc je vais simplifier.

Pour la fronde :
L’encombrement 1 me parait évident. Pour ne pas la compter dans les 33%, je ne suis pas pour, voir contre: sinon je me constitue une armée avec 1/3 d’archers, et 2/3 boucliers/lance/fronde. Il me semble qu’avec l’encombrement j’aurais bon (les lances n’auront pas de boucliers) et une fois à porter de tir, je recule de 7, puisque je n’ai aucun inconvénient à bouger. Et je pense que mon adversaire peut préparer ses mouchoirs. On ne se sera pas vraiment amusé mais je pense pouvoir l’exterminer facilement. Après, vous me direz que la fronde n’est pas accessible à toutes les troupe de Gondolin, mais bon…
Ainsi, pour donner un autre avantage si la fronde compte dans les 33%, le deuxième tir ne me semblait pas incongru, mais seulement si le tireur n’avait pas bougé.

[quote] [quote]
[quote name='Peredhil']On voit bien qu'il y a un aspect qui te dérange toi et pas moi donc soit. Sinon je veu[s][b]t[/b][/s]x bien approuver la hache Noldorine mais tu as raison c'est très artificiel.[/quote]
Si tu n'es pas convaincu, je préfère encore que tu n'approuves pas. Laissons une tierce personne donner une tendance plus lisible.[/quote]
Soit. Durgrim semble plutôt pour a priori (mais dans son sujet ) et Celefindel et Glorfi je ne sais pas... [/quote]

J’avais la même idée pour la hache. Donc, s’il faut différencier dans ce cas précis, j’utiliserais cette règle. Mais à condition que ceux qui porte cette hache n’est pas accès à des armes de base. Sinon la lame n’est plus égale à la hache.

[quote]
[quote] [quote name='Peredhil']Tout simplement en rendant les arbalétriers plus chers (armure lourde ou pavois ?)[/quote]
Pas sûr que cela soi suffisant. Même deux fois plus cher un arbalétrier Orque me semblerait plus attractif qu'un archer (plus précis, plus puissant, mieux protégé).[/quote]
Réserver l'arbalète aux Grands Orques ? Du coup soit :
- Ils sont moins attractifs parce que le joueur paie la F4 de l'Orque qui ne lui sert pas (et la règle pour renverser les ennemis?).
- On peut éventuellement en limiter le pourcentage dans l'armée. [/quote]

Tant que vous maintenez les volées, les archers orques F3 seront toujours sur le même piédestal, à mon avis.

[quote]
[quote] [quote]Pour la 2+ des Elfes quand j'ai vu l'écart j'y ait pensé mais ils ont déjà l'air redoutables vu ce que dit Celefindel...[/quote]
N'empêche que la question mérite quand même d'être posée. La puissance observée par Celefindel n'est franchement pas nouvelle : dans la mesure où il déclare que les règles des Maisons de l'Hirondelle et de l'Arche influent peu, ce sont les caractéristiques traditionnelles de l'arc elfique qui font la différence lors de ses tests, et notamment la F3. Si cette F3 se trouve étendue à davantage d'arcs, n'est-il pas normal d'envisager d'améliorer le tir des Elfes pour qu'il reste prédominant ? Désormais, un Ranger d'Ithilien est aussi efficace qu'un archer Elfe. Est-ce normal et souhaitable au regard du gouffre qui les sépare au niveau du coût ?[/quote]
Je suis d'accord pour passer à 2+ dans ce cas. Mais il reste la portée de 70 cm qui a fait une différence aussi. Et ça restera entre le Rôdeur et l'Elfe. Donc du coup : 2+ adoptée ? Je rappelle que le "gouffre" sera de quelques points vu que les Rôdeurs que tu avaient sortis en valaient 12 (5 + 2 -Bravoure et Combat- + 1 -Armure- + 2 Arc Long +1 -Camouflage et Furtif- +1 -Forestier et Embusqué-)

Sinon je suis quand même favorable à l'arc court pour les Nandor : je rappelle que leur arme de base c'est le gourdin, ils ont un niveau technologique très bas, l'arc de Legolas est décrit comme "petit" et dans la Moria il est fait référence à sa courte portée. [/quote]

Tester avec les arcs orques avant toutes modifications ! 2+ pour des elfes ça me parait trop (Quid des héros ?)
De plus, la portée est un avantage à ne pas sous-estimer. Il faut seulement faire attention à ce que les dimensions de tables soient ajustées en conséquence !

Cele, qui va surement jeter quelques coup d’œil le week end pour ne pas être largué le Lundi. Modifié le 4 mars 2013 par Celefindel

[Peredhil]

[quote name='Celefindel' timestamp='1362390955' post='2317013']
Bon ce matin je dois avouer que j'ai une subite flemmingite aigue en vue de tous les posts du week-end, donc je vais simplifier.[/quote]


[quote]
Pour la fronde :
L'encombrement 1 me parait évident. Pour ne pas la compter dans les 33%, je ne suis pas pour, voir contre: sinon je me constitue une armée avec 1/3 d'archers, et 2/3 boucliers/lance/fronde. Il me semble qu'avec l'encombrement j'aurais bon (les lances n'auront pas de boucliers) et une fois à porter de tir, je recule de 7, puisque je n'ai aucun inconvénient à bouger. Et je pense que mon adversaire peut préparer ses mouchoirs. On ne se sera pas vraiment amusé mais je pense pouvoir l'exterminer facilement. Après, vous me direz que la fronde n'est pas accessible à toutes les troupe de Gondolin, mais bon…
Ainsi, pour donner un autre avantage si la fronde compte dans les 33%, le deuxième tir ne me semblait pas incongru, mais seulement si le tireur n'avait pas bougé.[/quote]
Bah si le deuxième tir existe pour le tir de volée (qui est le plus efficace avec une fronde) je suis prêt à le maintenir.
L'encombrement c'est simple : il est de (4) pour l'infanterie et de (5) pour la cavalerie. Toute arme nécessitant l'usage d'une main compte pour (1), toute arme nécessitant l'usage des deux compte pour (2). Du coup valent (1) : arme de base, bouclier, lance, arme de jet. Et (2) : arme lourde, arcs. Donc tu peut même avoir lance, bouclier et fronde, que l'on les mettent à (2) ou à (1). Même si souvent il y aura une arme de base dans l'équipement normal de la figurine qui t'en empêchera.
Je partage finalement ton inquiétude pour la mettre hors des 33%. Du coup considérons que l'encombrement de (1) est suffisant.
Considère tout de même que la fronde n'est pour l'instant accessible dans nos règles (et sans doute pour longtemps vu qu'elle n'apparait qu'une fois dans toute l'oeuvre de Tolkien) que pour :
- Les guerriers de l'Arbre qui sont les plus contraints au niveau de l'équipement : bouclier-fronde-massue / bouclier-fronde-lance / bouclier-massue-lance.
- Les hommes sauvages du pays de Dun qui, même avec les améliorations de Shas', restent une liste un peu faiblarde.
Mais j'avoue que débloquer la limite des 33% pour une arme qui n'est même pas citée (dans le cas des Dunlendings) serait abusé.

[quote]
J'avais la même idée pour la hache. Donc, s'il faut différencier dans ce cas précis, j'utiliserais cette règle. Mais à condition que ceux qui porte cette hache n'est pas accès à des armes de base. Sinon la lame n'est plus égale à la hache.[/quote]
L'arme de base disparait au profit de l'épée de Gondolin (pas la lame : la lame c'est la hache ou l'épée dans le cas où on ne les différencient pas) Damned ! Moi et DS d'un coté et Cele et Shas' de l'autre ! Qui ? Qui nous sortira de l'impasse ?

[quote]
Tant que vous maintenez les volées, les archers orques F3 seront toujours sur le même piédestal, à mon avis.[/quote]
Tant mieux.

[quote]
Tester avec les arcs orques avant toutes modifications ! 2+ pour des elfes ça me parait trop (Quid des héros ?)
De plus, la portée est un avantage à ne pas sous-estimer. Il faut seulement faire attention à ce que les dimensions de tables soient ajustées en conséquence ![/quote]
Approved.

[quote]
Cele, qui va surement jeter quelques coup d'œil le week end pour ne pas être largué le Lundi.
[/quote]
Bonne résolution

Peredhil

- Edit -

J'allais oublier ce bon Deathshade

[quote][quote]
- Pays de Dun : fronde pour la masse et arc long limité aux guerriers, j'ajoute que DS avait fait un parallèle Gallois-Dunlendings[/quote]
Ouais mais la résistance galloise face aux Saxons mon bon Peredhil, pas les archers gallois de la guerre de cent ans.[/quote]
[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_long_anglais#Origines"]L'arc long Gallois existe depuis 2000 avant JC[/url] (je pense d'ailleurs que c'est de celui-ci que se s'est inspiré Tolkien vu que l'anglais date du XIIIème Siècle). En plus si tu maintiens ta comparaison, vu le peu qu'on sait des Dunlendings et vu que les Rohirrim ont autant une culture et un armement de saxons qu'un rôle comparable il n'y a pas de raison que ça ne soit pas le cas des Dunlendings. De toute façon ça n'était qu'un clin d'oeuil.
Dernier argument pour te convaincre : ta comparaison me paraît de moins en moins saugrenue puisque les Gallois sont aussi un des rares peuples à manier encore la pique lors du Haut Moyen Âge.

[quote]
Logique puisque les Orientaux du Premier Âge n'ont rien à avoir avec ceux des âges suivants. On retrouve leurs descendants à Bree, Angmar, en partie chez les Gwathuirim et en Harad.[/quote]
Oui mais on avaient dans un premier temps, contre ton avis il est vrai, considéré que vu leur rôle similaire et le peu d'informations sur l'un et l'autre il valait mieux les fusionner. Je pense maintenant le contraire. Modifié le 4 mars 2013 par Peredhil

[Peredhil]

Légère modification que je propose pour la Lame d'Ouistrenesse :

" L'acier forgé par le peuple d'Elendil est redoutable à la fois parce qu'il jouit de propriétés hors normes et parce qu'il est manié par des Hommes d'une valeur rare. Ainsi une figurine équipée d'une Lame d'Ouistrenesse qui remporte un combat en ayant obtenu au moins un 6 peut blesser ses adversaires en utilisant sa Bravoure [b](modifiée par d'éventuels malus ou bonus temporaires ou non)[/b] plutôt que sa Force.
[b]Le porteur d'une Lame d'Ouistrenesse qui charge un ennemi causant la Peur ou la Terreur et qui réussit son Test de Bravoure bénéficie automatiquement de cet effet. (Si il obtient en plus un 6 il bénéficiera d'un +1 pour blesser ?).[/b] "

Je propose d'individualiser les lames de Pippin et Merry puisqu'au moins cette dernière est dotée de propriétés particulières :

[b]- Merry "Fléau du Roi" :[/b] Un héros blessé par cette lame perd tout ses points de Volonté ne peut pas utiliser de points de Destin ou assimilé (en gros : Merry blesse le RS : il meurt direct). (en plus des effets de Lame d'Ouistrenesse)

[b]- Pippin "Fléau des Trolls"[/b](notez que Pippin qualifie effectivement son épée ainsi) [b] : [/b]Chaque blessure infligée par cette lame fait perdre 1D3 PV au lieu d'un seul. (en plus des effets des Lames d'Ouistrennesse)

[Peredhil]

Bon pas de réponse à ma dernière intervention, et je poursuivrai dans les sujets sur Bree et les bandits plus tard, quand j'aurais le temps, mais voici un truc qui me taraude un peu :

Les gardes d'Edoras portent des lances alors qu'ils sont à pieds, par souci de cohérence avec le reste de l'armée Rohirrim (qui a des lances de cavalerie et des javelots pour les troupes à pieds) nous leur avons décernés des lances et des lances de cavalerie. J'ajoute que dans le Livre de la Marche l'auteur évoque l'idée que les lances des Rohirrim, en frêne, soient inspirés des lances en frênes des saxons, qui combattaient quasi-uniquement, sinon uniquement, à pieds.

D'autre part les Dunedain portent des lances que l'on peut supposer être de cavalerie (puisqu'ils sont montés) mais les figurines de GW en portent alors qu'elles sont toutes à pieds. Notez qu'il n'est pas fait mention d'une seule épée parmi eux, seulement d'arcs et de lances (qu'ils soient à pieds ou montés), à se demander si d'autres que leur chef est autorisé à porter une épée en souvenir de Narsil (mais c'est peut-être aller un peu loin étant donné que le bris de l'épée date d'avant l'apparition des Dunedain en tant que Rôdeurs).

Dans ces deux cas je me demande si il ne faudrait pas réhabiliter la lance de guerre de Games Workshop (apparue pour des raisons commerciales chez les pillards Haradrim). Qu'en pensez vous ? Et auriez vous un autre nom à proposer ?
Pour les Rôdeurs le problème peut aisément être résolu : ce sont des combattants en petits groupes qui de toute façon ne vont pas s'organiser en phalanges. C'est plus un problème pour les Rohirrim : les gardes royaux n'ont pas de raison d'avoir des lances spéciales, la règle s'étendra donc à toute la cavalerie Rohirrim. Cela étant ce sera une manière de plus de la mettre en valeur par rapport aux Ceorl, sans compter qu'il faudra démonter (et donc payer un cheval à cinq points pour rien) pour bénéficier de ses effets, sauf pour l'élite que constituent les Gardes Royaux...

Peredhil

[deathshade]

[quote name='Peredhil' timestamp='1378474483' post='2425449']
Notez qu'il n'est pas fait mention d'une seule épée parmi eux, seulement d'arcs et de lances (qu'ils soient à pieds ou montés), à se demander si d'autres que leur chef est autorisé à porter une épée en souvenir de Narsil (mais c'est peut-être aller un peu loin étant donné que le bris de l'épée date d'avant l'apparition des Dunedain en tant que Rôdeurs).
[/quote]

Les Rôdeurs se tenaient un peu à l'écart, silencieux, en une compagnie ordonnée, armée de la lance, de l'arc et de l'épée.
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 5, Chapitre 2 [/u]



Pour les Gardes d'Edoras on peut estimer que c'est la même lance à pied et monté. En fait, il n'y a pas de lance de cavalerie en tant que telle dans l'univers de Tolkien. D'ailleurs, le terme anglais [i]lance [/i]n'est pas utilisé (sauf pour Gil-Galad), c'est le terme [i]spear[/i] qui l'est. De fait, on peut considérer qu'une lance compte comme une lance si le porteur est à pied, et comme une lance de cavalerie s'il est monté.

[Peredhil]

Mouhaha okay my bad pour les Rôdeurs, j'étais sûr pourtant ! Mais rien ne t'échappe ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

Bon ça fait pas mal de profils à changer mais ta proposition est sans doute la meilleure qu'on puisse faire. J'approuve à fond !

Et sinon pour l'idée au-dessus ? Modifié le 7 septembre 2013 par Peredhil

[Autnagrag]

[quote] [b]Le porteur d'une Lame d'Ouistrenesse qui charge un ennemi causant la Peur ou la Terreur et qui réussit son Test de Bravoure bénéficie automatiquement de cet effet. (Si il obtient en plus un 6 il bénéficiera d'un +1 pour blesser ?).[/b] "[/quote]

Ça pourrait être logique, donc ça me va moi.

[quote] De fait, on peut considérer qu'une lance compte comme une lance si le porteur est à pied, et comme une lance de cavalerie s'il est monté. [/quote]

Oui ça serait plus simple. Après faut trouver des figs à pied avec une lance pour les cavaliers.

[Peredhil]

Bah parmi les figurines équipées de lances de cavalerie dans nos règles il n'y en a aucune pour laquelle il soit difficile d'en trouver pour la figurine à pied :
- Rohirrim (les saxons comme les rohirrim de GW ont des lances ou des javelots)
- Wainriders (les wainriders ont des lances à pieds donc pas de problème : même figouze)
- Dol-Amroth (un homme d'arme avec un marqueur ou une figurine spécifique).

J'applique les changements à la première page dès que possible (j'ai du boulot avant la rentrée [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sick.gif[/img] ) Modifié le 8 septembre 2013 par Peredhil

[Peredhil]

[font="Arial"]Bon j'ai ajouté les nouvelles règles de Lame d'Ouistrenesse convenues avec Autngrag et les règles de lance. Je vous met ces dernières en-dessous, ce sont essentiellement celles de la V4 (les modif' sont en gras, avec évidemment l'ajout de leur usage à cheval), je vous laisse commenter et critiquer.
L'ajout de l'usage de la Force de la firgurine en soutien est un compromis par rapport au Hobbit suggéré jadis par Shas'. Vous me direz si il convient, personnellement je le trouve adéquat mais superflu et je trouve qu'il complexifie peut-être encore plus. Vous me direz...
[/font]
[b]
[size="3"]LANCE[/size][/b] (arme à une main)

[b]Grâce à la longueur de cette arme, un guerrier à pied armé d'une lance peut se joindre à un combat et réaliser une Attaque s'il est en contact socle à socle avec un allié qui est lui-même en contact avec un ennemi.[/b] La longueur de l'arme permet à la figurine d'aider son camarade. Il n'est pas nécessaire pour le guerrier armé d'une lance de toucher le socle de son adversaire pour l'affronter ainsi, il lui suffit de toucher celui d'un de ses alliés se trouvant lui-même au contact de l'ennemi. Pour pouvoir aider un allié de la sorte, le socle de celui-ci ne doit pas dépasser la taille de celui du lancier. Si le lancier est monté sur un socle plus petit il ne peut pas aider son camarade.

Un lancier qui est lui-même engagé en combat ou qui a tiré pendant la phase de Tir ne peut pas aider ainsi un allié.

Un lancier combattant de cette façon ne prend part à la résolution du combat d'aucune façon (ses valeurs de Combat ou ses points de Puissance n'influent pas sur le combat). L'allié qui est aidé reçoit un bonus d'une Attaque supplémentaire pour la résolution du combat : s'il en avait deux il en réalise trois, etc.
Ceci représente l'avantage d'être aidé et ainsi d'être plus efficace au corps à corps.
[b]Par contre si l'allié aidé remporte le combat, l'attaque supplémentaire, et elle seule, est réalisée avec la Force du lancier. Celui-ci ne peut cependant pas faire bénéficier son allié de sa Force et ne profite pas de leurs éventuelles règles spéciales de corps-à-corps : seule les règles spéciales de la figurine en contact avec l'ennemi peuvent être utilisés et elles ne concernent que ses Attaques de base, pas l'Attaque supplémentaire.[/b]

Comme expliqué plus haut, les lanciers ne peuvent pas aider des guerriers utilisant des armes lourdes ou qui se défendent derrière leur bouclier. Reportez vous aux règles concernant ces équipements pour plus de détails.

[b]Une figurine montée armée d'une lance reçoit un bonus lorsqu'elle charge, même si elle est à son tour chargée durant la même phase de Mouvement. La lance lui confère un bonus de +1 sur ses jets pour blesser. Un résultat de 2 comptera comme un 3, un résultat de 5 comme un 6, etc. Si deux jets sont normalement requis pour réussir à blesser (par exemple 6+/5+) le bonus est ajouté aux deux jets. Un jet de 6 reste le résultat maximum et ne peut pas être augmenté.

Ce bonus est ajouté aux autres que reçoit la cavalerie en charge, et s'applique également contre la cavalerie ennemie. Il n'est pas perdu si le combattant est engagé par de la cavalerie ennemie.
Lors d'un combat multiple il faut différencier les figurines utilisant une lance de cavalerie des autres : lancez les dés séparément ou utilisez des dés de couleurs différentes.

Si un cavalier portant une lance ne charge pas le bonus est perdu et il devra se battre tant bien que mal avec la hampe de sa lance, il comptera alors comme étant désarmé, à moins d'avoir une autre arme utilisable à disposition.

Un cavalier porteur d'une lance qui se retrouve à pied bénéficie alors des effets habituels des lances. [/b] Modifié le 9 septembre 2013 par Peredhil

[deathshade]

[quote]Si un cavalier portant une lance ne charge pas le bonus est perdu et il devra se battre tant bien que mal avec la hampe de sa lance, il comptera alors comme étant désarmé, à moins d'avoir une autre arme utilisable à disposition.[/quote]

Pas d'accord avec ce passage.
Ce ne sont pas des lances de cavalerie, elles restent maniable même à l'arrêt, en tant qu'arme de base.

[Peredhil]

Hum d'accord ! J'avais pas pensé à ça comme ça mais c'est vrai que ça se justifie si on pense aux lances comme celles des chevaliers normands, etc...

Accepté !

[Peredhil]

Le casque de mithril pose la question du bonus de défense à accorder au mithril et aux différentes pièces d'équipements fabriqués dans cette matière. Dans le jeu de base une Chemise de Mithril donne une bonus de Défense de 3. Puisque dans le Livre c'est un Chef Orque ou Uruk (certes particulièrement costaud donc avec une F5) qui frappe Frodo la D6 qu'il aurait (couplée à la règle "vieille souche") me paraît amplement suffisante. Mais dans ce cas un haubert, voire une armure complète en mithril, devrait apporter un bonus de 4 en Défense, est-ce que ça vous paraît adéquat, doit-on monter plus haut ?

J'en profite pour évoquer au passage les armures naines que l'on avait choisi de rendre plus légères que les armures humaines, [s]devant l'insistance[/s] sur l'incitation de Bombur, ce qui me paraît aujourd'hui inadéquat : vu le poids du Heaume du Dragon qui le rend impossible à porter pour un Noldo il paraît logique que le reste des pièces d'armures Naines privilégient elles-aussi la robustesse sur la légèreté (du reste les Nains sont des Porteurs de Fardeaux).
Ce changement poserait par contre la question de l'existence des Armures Naines qui deviendrait alors de simples armures lourdes (comme chez GW en fait). En soi ça n'est pas dérangeant... sauf que voilà :

[i]« Gimli n'avait pas besoin de cotte de mailles, en eût-il trouvé une à sa taille, car il n'existait pas dans les réserves d'Edoras de haubert de fabrication meilleure que le corselet court forgé sous la Montagne dans le Nord. »[/i]
[u]Le Seigneur des Anneaux, Livre III, chapitre 6[/u]

Bon en fait en l'écrivant je me rends compte que l'on ne dit pas qu'il est supérieur à ce qu'on peut trouver mais qu'il n'y a juste pas mieux, ce qui peut vouloir dire qu'il y a aussi bien, et Gimli n'aurait pas intérêt à prendre une armure trop grande sans qu'elle soit de meilleure qualité. Mais si quelqu'un veut pinailler je lui ai donné du grain à moudre. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

Je me demandais aussi si les nouveaux arrivants et les ressuscités qui n'était pas ici lorsque ce fut décidé approuvent le choix de fusionner lance et lance de cavalerie au prétexte que :
1 - Tolkien ne fait pas de différence.
2 - Certaines troupes semblent (ou pourraient) employer ce type d'armes à cheval comme à pieds.
3 - Dans l'époque où Tolkien semble puiser une grande part de son inspiration sur les questions militaires ( l'Antiquité tardive et le Haut Moyen Âge) il n'y a pas nécessairement de différence (sauf chez certaines troupes spécifiques comme les cataphractes) les lances étant bien utilisées pour renforcer l'impact de la cavalerie mais ne différant pas pour autant des lances utilisées par les piétons à part éventuellement dans leur longueur (on est encore loin des lances de joute et on utilise probablement pas la lance en la coinçant sous l’aisselle comme le font les chevaliers).

Le gros problème (et en même temps la chance selon le point de vue) que ça pose c'est que ça renforce l'intérêt des Ceorls dans l'armée Rohirrim. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sleep.gif[/img] Modifié le 26 novembre 2014 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je venais pour parler des arcs et je me rends compte que j'étais passé à côté de ton dernier message.

Pour le mithril, l'échelle actuelle me semble bien adaptée. Un Roi Nain (D5 de base) avec armure complète de mithril (+4) et bouclier (+1) atteint le maximum de 10. Parfait, non ?

Concernant l'armure naine, il faut surtout voir dans quelle mesure la "normalisation" de leur poids affecte le Mouvement déjà pas folichon des petits barbus. De mon point de vue, l'armure légère naine est bonne à supprimer (les Rangers/Voyageurs Nains seraient alors considérés comme dépourvus de protection, tout comme leurs homologues humains), mais l'armure naine doit rester au-dessus des armures lourdes des autres races d'une manière ou d'une autre.

Et enfin j'approuve les évolutions que vous avez apportées à la lance, en confondant ses effets avec la lance de cavalerie. Quant aux Ceorls, n'avaient-ils pas accès aux javelots plutôt qu'aux lances des Cavaliers ?

J'en viens maintenant à la véritable raison de ce message : l'échelonnage de la puissance des différents arcs disponibles en Terre du Milieu. Tolkien est assez peu disert à ce sujet. Parfois des précisions sont apportées quant à leur matière (corne ou if), mais à ma connaissance leur puissance n'est abordée qu'à trois reprises dans toute l'oeuvre : une fois pour les arcs des Númenoréens, une fois pour ceux des Galadhrim et et une fois pour ceux des Gondolindrim.

Pour ces derniers, le rapport de puissance est dithyrambique : "ils pouvaient tirer une flèche dans les cieux sept fois plus loin que le pouvait un archer parmi les Hommes visant une cible au sol" (La Chute de Gondolin). Licence artistique ? C'est à voir : on pourrait penser la même chose lorsque Gandalf dit que les Elfes sont capables de distinguer un pinson d'un moineau à une lieue, or cela est plus qu'une simple expression puisque Legolas est capable de discerner les gardes de Meduseld alors que ses compagnons ne perçoivent que le reflet doré du Château d'Or à l'horizon ! Toujours est-il que, licence artistique ou pas, les arcs des Eldars et des Númenoréens relèguent loin derrière eux les autres modèles de la Terre du Milieu.

Partant de ce constat, il me semble très exagéré d'accorder une Force de 3 aux arcs longs des Hommes, c'est-à-dire une Force équivalente à celle des arcs eldarins, quand bien même leur description évoque les longbows anglais (de "grands arcs d'if"). Car en terme de rapport de puissance, l'arc long est plus proche de l'arc standard que de l'arc eldarin ! On pourrait certes augmenter la puissance de ces derniers, mais ils sont déjà extrêmement redoutables (d'autant plus si les Elfes gagnent une valeur de Tir de 2+ comme je le soutiens).

En outre, le longbow qui inspire une telle puissance aux grands arcs d'if date du Bas Moyen Age, postérieur à l'époque qui inspire le Seigneur des Anneaux. L'arme existe certes depuis bien plus longtemps, mais sans doute pas avec une efficacité aussi aboutie (même si je concède que l'augmentation de cette efficacité est probablement davantage due à des considérations tactiques que techniques). A l'échelle du jeu, je pense qu'il est plus pertinent de distinguer les différents modèles des Hommes par leur portée que par leur puissance.

Si toutefois vous maintenez votre choix d'un arc long de Force 3 (qui se défend aussi, je l'admets), alors je préconiserai une portée illimitée par les arcs eldarins. J'en vois déjà écarquiller les yeux mais il suffit d'équilibrer par le coût. Qu'un archer Elfe à poil coûte 15 points ne m'effraie pas plus que ça, j'ai toujours considéré que l'infériorité numérique des oreilles pointues était très insuffisante dans le jeu.

Shas'El'Hek'Tryk, la course à l'armement. Modifié le 17 décembre 2014 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

Il faut quand même distinguer la capacité innée des Elfes à voir une cible lointaine, capacité partagée par l'ensemble des Quendi, et la possession d'un arc permettant d'exploiter au mieux cette capacité. La distinction n'est donc pas tant faite par l'arc eldarin mais par l'arc noldorin: Gondolin est une ville de Noldoli; Galadriel qui offre l'arc à Legolas est une Noldo également, les Galadhrim étant un peuple assez mixte, il me semble.

Donc, si l'arc noldo permet une portée illimitée grâce aux capacités elfes, ce n'est sans doute pas le cas de l'arc des Sindar (qui sont pourtant des Eldar; mais ce terme ne signifie pas grand chose et renvoie à des tribus très disparates: des beaux Vanyar de la Guerre de la Colère aux frêles Laiquendi d'Ossiriand tout juste équipés), qui devraient avoir un arc standard, sauf mention contraire, n'en déplaise le très mince transfert de technologie de Doriath à Mirkwood surtout visible en architecture (cf. les fameux soldats d'Oropher, qui n'avaient rien à voir avec les Noldor de Gil-Galad même sur le déclin).
Quant à Nùmenor, il s'agirait d'un arc 'standard' amélioré, une version nùmenoréenne pour des capacités nùmenoréennes, de la même manière que l'arc noldo exploite les capacités des Elfes. Une plus grande vision/portée des Nùmenoréens, une plus grande stature/force. Ce qui ferait de l'arc d'acier un arc supérieur à celui des Sindar, mais je pense que c'est légitime.(Quant aux Avari, accordons-leur une fronde...) Modifié le 17 décembre 2014 par Tiki