Aménagement des Règles Générales - Phase de Mouvement

[Peredhil]

Ce sujet vise à clarifier (et compléter points par points) les discussions entamés dans ce sujet

Bonsoir,

Le sujet de la phase de mouvement n'a pas encore fait ressortir de position définitive mais les discussion (essentiellement un dialogue entre moi et Shas />/>) ont abouties à pas mal d'idées qui permettront (normalement) d'arriver rapidement à quelque chose de fini.

Déjà des considérations générales pour expliquer notre point de vue :

Les autres points de réforme portent sur des règles génériques et non sur des règles générales, ce qui les rend secondaires à mes yeux malgré tout leur intérêt.

D'abord, contrairement à ce que l'on a pu voir sur ce forum, je tiens à préciser qu'il ne faut pas, à mon avis, rénover le jeu de base de fond en comble mais seulement y ajouter ou transformer quelques uns de ses méchanismes. Il s'agira de ne pas trop alourdir le jeu, même si son fonctionnement assez simple permet un minimum de complexité supplémentaire.

C'est exactement dans cette perspective que je m'inscris, et c'est pourquoi je parle en titre d'"aménagements" et non de "modifications". D'ailleurs, parmi les mécanismes courants du jeu, je ne vois guère que le mouvement qui a besoin d'être affiné, étant donné son caractère décisif. Le reste est juste excellent, et c'est pourquoi ce jeu est si bon !

Le SDA est un jeu où le mouvement individuel est déterminant, si l'élan héroïque est sans doute l'utilisation la plus fréquente des Points de Puissance il y a une raison : c'est que le mouvement est sans doute ce qui détermine la victoire. Or le jeu souffre ici d'un certain manque de réalisme et d'équilibre.

Tout à fait. Comme tu évoques surtout le manque de réalisme, je complète avec le manque d'équilibre : actuellement, le jeu est dominé par les troupes lourdes, difficiles à blesser et donc à éliminer, tout simplement parce que les troupes légères n'ont pas d'avantage spécifique hormis celui de coûter un peu moins cher, alors que tactiquement elles devraient être celles offrant le plus de manoeuvrabilité. En l'occurrence, la recherche d'une simulation plus réaliste nous permettrait d'obtenir un jeu plus équilibré. Le beurre et l'argent du beurre en somme.

Bon assez de bla-bla. Les propositions.

TABLEAU(X) de SAUT

Tableau de Franchissement des Petits Obstacles (c'est-à-dire supérieurs à la moitié de la taille d'une figurine mais inférieurs, en hauteur ou en largeur - dans le cas d'un gouffre -, à sa taille totale) :
1 - le franchissement a été mal exécuté : la figurine atteint l'autre coté mais ne peut plus se déplacer.
2 à 5 - Le franchissement est réussi et la figurine peut parcourir la moitié de son mouvement restant.
6 - Le franchissement est parfaitement réussi et la figurine peut parcourir la totalité de son mouvement restant.

Tableau de Franchissement des Grands Obstacles (c'est-à-dire supérieurs en hauteur ou en largeur à la taille de la figurine) :
1 - Le franchissement échoue et s'ensuivent les conséquences qui y sont liées selon qu'il s'agit d'un saut ou d'escalade (l'obstacle n'est pas franchi et la figurine est jetée à terre dans le cas d'un obstacle en hauteur, dans le cas d'un gouffre la figurine chute et subit des dégâts selon les règles qui s'y rapportent)
2 à 5 - Le franchissement est réussi mais la figurine ne peut plus se déplacer.
6 - Le franchissement est parfaitement réussi et la figurine peut parcourir la moitié de son mouvement restant.

-Au dessus du double de la taille d'une figurine c'est le Tableau d'Escalade et les règles qui s'y rapportent qui s'appliquent.-

VALEUR DE CHARGEMENT

Le chargement d'une figurine se mesure en additionnant les unités de chargement de chacune de ses pièces d'équipement (défensifs) :

Valeur de Chargement +0 : Armure et Cotte de Mithril, Armure de Galvorn
Valeur de Chargement +1 : Bouclier, Armure, Armure Noldorine, Armure Naine, Caparaçon
Valeur de Chargement +2 : Pavois, Armure lourde, Armure Lourde Naine

- certains équipements sont susceptibles d'être cités ailleurs et de ne pas être présents dans ce tableau -

Un cavalier ne compte pas comme ajoutant du chargement à un cheval mais son équipement oui (qui s'ajoute à un éventuel caparaçon). Une Monture Monstrueuse ne voit jamais son mouvement ralenti par l'équipement de son cavalier : elle est tout simplement trop puissante pour être affecté.


Figurine avec un chargement de 0 : mvt normal et +1 sur ses jets de saut et d'escalade. Les 1 obtenus sur le Tableau de Franchissement des Petits Obstacles permettent de les franchir sans mouvement supplémentaire (ou faut-il toujours considérer un 1 comme un échec ?).
Figurine avec un chargement de 1 : mvt normal et jets de saut et d'escalade normaux.
Figurine avec un chargement de 2 : -1"/2cm de mvt et jets de saut et d'escalade normaux.
Figurine avec un chargement de 3 : -1"/2 cm de mvt et -1 à ses jets de saut et d'escalade.
Figurine avec un chargement de 4+ : -2"/4 cm de mvt et -2 à ses jets de saut, escalade impossible.

Exemples :
- Un Milicien Elfe de la Forêt Noir porte un arc pour tout équipement il a donc une Valeur de Chargement de 0 et il se déplacera de son mouvement complet (6''/14cm) et aura en plus un bonus de +1 sur ses Jets de Sauts et d'Escalades (sans compter la relance propre à sa race).
- Un Garde Royal du Rohan portant une armure lourde (+2) et un bouclier (+1) aura donc un chargement de 3 et verra son mouvement normal (6''/14cm) réduit de 1"/2cm (soit : 5"/12cm) et subira un malus de -1 à ses Jets de Sauts et d'Escalades.
- Un Chevalier de Dol Amroth à cheval verra sa monture porter son bouclier (+1), son armure lourde (+2) et son propre caparaçon (+1). Ce cheval aura donc un chargement de 4 et verra donc son mouvement normal (10''/24cm) amputé de 2''/4cm (soit : 8''/20cm) et subira en plus un malus de -2 à ses Jets de Sauts.

Règles de Passagers

-à ajouter aux règles officielles à la fin du paragraphe consacré-

Un passager réduit automatiquement d'1"/2cm le mouvement d'une monture sans ajouter à la valeur de Chargement du cheval ; en revanche la valeur de Chargement des équipements du passager se cumule à celles du cavalier et de la monture.
Un cavalier ne peut pas prendre un passager en croupe si la valeur de leurs Chargements cumulé excède 5.

Exemple :
suite à la Bataille de Fort-le-Cor, Legolas porte une armure lourde (Ch2) et un bouclier (Ch1). Il chevauche un Destrier du Riddermark sur lequel Gimli monte en croupe. Ce dernier porte une armure naine (Ch1) et un bouclier (Ch1).

Le mouvement de la figurine formée par ces trois éléments est donc de :
- 12"/28cm pour le mouvement de base du Destrier ;
- moins 2"/4cm de pénalité pour la valeur de Chargement cumulée du cavalier (Legolas) et de son passager (Gimli) ;
- moins 1"/2cm de pénalité pour le passager en lui-même ;
- soit 9"/22cm de mouvement au final.

Voilà où on en est pour l'instant.

Peredhil, qui a bien bossé cette nuit (et pas que sur ce forum)... Modifié le 4 novembre 2017 par Peredhil

[Bombur]

Les armures naines ne devraient pas peser plus, pour la bonne et simple raison que si elles sont plus résistantes c'est grâce à leur art de la métallurgie et pas parce qu'elles sont épaisses de 5 cm. De plus, je me demande si le mouvement de GW n'a pas justement été calculé là-dessus (il faudrait donc augmenter le déplacement des figurines non chargées et pas le contraire). Enfin, si l'idée est bonne, je crois qu'il n'y a pas mieux pour alourdir le jeu ...

[quote]Petits Obstacles (moitié de la taille de la figurine) - Grands Obstacles (taille de la figurine) - Escalade (plus grands))[/quote]Que fais-tu des obstacles entre la moitié et l'entièreté de la hauteur de la figurine ? J'ajoute également que je ne vois pas en quoi un mur large est plus difficile à franchir (sinon que s'il est vraiment court on peu le contourner ).

[Autnagrag]

Chouette, on aura enfin les règles du Warfo.

[quote][i](Mes objections : à vérifier -mon livre de règle est de l'autre coté de l'Atlantique- mais il me semble que la distinction que fait Shas' est celle qu'on fait normalement entre obstacles nécessitant un saut et obstacles nécessitant une escalade.[/i][/quote]

En fait non, c'est:
moins de la moitié de la taille de la fig= on passe automatiquement.
moitié de la taille de la fig mais moins du double: obstacle et donc saut
plus du double de la taille de la fig: escalade

[quote]Arme de base, lance, arcs, armes de jets : pas de chargement.
Bouclier, Armure, Mailles Noldorines, Pique, Arme à deux mains, Caparaçon : une unité de chargement supplémentaire pour le port de chacun de ces équipements.
Pavois, Armure naine, Armure lourde : deux unités de chargement supplémentaire.
Armure lourde naine : trois unités de chargement supplémentaire[/quote]

Pour moi:
Pique et Arme à Deux Mains: pas de chargement
Armure naine: 1 Chargement
Armure Lourde Naine: 2 Chargements

[quote] Enfin, si l'idée est bonne, je crois qu'il n'y a pas mieux pour alourdir le jeu [/quote]

Pas tant que ça, c'est simple et ajoute du réalisme.

[Peredhil]

Bon je note que tu approuve Bombur (même si cette discussion est dans l'autre sujet) ce qui va peut-être mettre fin au débat. Parfait. Idem pour les armes offensives sans chargement.

Ta précision va me faire supprimer les changements, on conserve juste le tableau de Shas'.

[Ankwelth]

Je crois qu'il serait bon de faire une différence plus marquée entre l'escalade et le saut.
Ici, on ne parle que de franchissement d'obstacle, sans distinction. Si j'ai bien suivi, on a pour l'instant 3 types d'obstacles:
-moins de la moitié de la hauteur de la figurine (soit moins d'un mètre, à notre échelle) => pas de pénalité
-entre la moitié et la hauteur de la figurine (entre 1 m et 2 m) => petit obstacle
-plus de la hauteur de la figurine (plus de 2 m) => grand obstacle

Or, soyons réalistes, si il est possible d'escalader un mur de 3 m, je ne tenterais pas de sauter par-dessus un gouffre de plus de 2 m de large...
Je propose donc simplement d'interdire le franchissement "horizontal" (i.e. le saut) de grands obstacles.

[Bombur]

Pourtant c'est pas impossible. Si des athlètes réels le font, je ne vois pas pourquoi cela gênerait un guerrier elfe. Et puis, si je suis poursuivi par un Troll ou un Balrog et qu'il y a un tel obstacle devant moi, je crois que je préfère essayer de le sauter, avec ou sans armure .

[Ankwelth]

Je crois qu'on idéalise un peu trop les capacités physiques des elfes (ils on tout de même une force de 3, comme un humain). Et si je dois franchir un tel gouffre en armure lourde, je m'écrase au fond, Balrog ou pas, alors que pour l'instant, une figurine a 5 chances sur 6 de réussir son saut, sans aucune limite de distance...
De plus, cela représenterait le fait qu'un cheval saute plus loin qu'un humain mais moins loin qu'un Balrog.

[Bombur]

Il me semble qu'il y a une limite, on ne peut pas sauter un gouffre de 10 mètres, par exemple. Le record du monde (sans armure, soit) est tout de même de +/- 9 m. Modifié le 8 octobre 2012 par Bombur

[Peredhil]

En fait après réflexion les changement à opérer sont bien ceux de Shas' selon moi : le tableau de saut était trop handicapant (et aboutissait à des accumulations de figs derrière les barrières), je préfère la version de Shas'. Pour le reste on fait comme GW :

- en dessous de la moitié : pas de pénalité
- au dessus mais inférieur à la taille de la figurine : nouveau tableau de saut
- au dessus mais inférieur au double de la taille de la figurine : nouveau tableau de saut
- au dessus encore : escalade = mouvement en terrain difficile avec risque de chute.

Moi ça me paraît cohérent. Ca ne complique pas énormément les choses et c'est assez facile à gérer.
Reste à modifier les règles de chargement selon les modalités décidées...

- Edit -

Sinon on va pas commencer avec ça : on a pas aidé les Elfes à sauter les gouffres en armure de toute façon mais à sauter tout court (sur la base "d'exagérations" tirées... de Tolkien lui même) par contre c'est le cas des Numénoriens et des Nains (sur la base de Tolkien toujours...)

- Edit -

J'ai besoin de votre approbation ou désapprobation sur certains points :
- Doit on aller au delà des chargements de 4? Le problème c'est que l'on comptait donner un chargement aux passagers pour représenter le surpoids, or dans la configuration actuelle des choses un chevalier de DA avec passager et un Eclaireur Wainrider avec passager vont à la même vitesse.
- Que pensez vous de ce passage là? Pas vraiment d'avis pour ma part :
[quote] Les 1 obtenus sur le Tableau de Franchissement des Petits Obstacles permettent de les franchir sans mouvement supplémentaire (ou faut-il toujours considérer un 1 comme un échec ?). [/quote] Modifié le 10 octobre 2012 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Doit on aller au delà des chargements de 4? Le problème c'est que l'on comptait donner un chargement aux passagers pour représenter le surpoids, or dans la configuration actuelle des choses un chevalier de DA avec passager et un Eclaireur Wainrider avec passager vont à la même vitesse.[/quote]
J'ai une solution : un cavalier affichant une valeur de Chargement de 4 ne peut pas accueillir de passager en croupe.

Ou encore : un cavalier ne peut pas accueillir de passager si le total de leurs valeurs de Chargement respectives excède 4.

De toute manière, le fait de monter derrière un cavalier lourd est irréaliste.

Reste à déterminer comment le poids du passager peut influer sur le mouvement de la monture. Le problème, c'est qu'une créature humanoïde pèse bien plus qu'une armure lourde, par conséquent lui attribuer une valeur de Chargement n'aurait que peu de sens. Je propose donc la solution suivante : un passager réduit automatiquement d'1"/2cm le mouvement d'une monture (non monstrueuse ?) sans ajouter à la valeur de Chargement du cheval ; en revanche la valeur de Chargement des équipements du passager se cumule à celles du cavalier et de la monture.

Exemple : suite à la Bataille de Fort-le-Cor, Legolas porte une armure (Ch1) (armure lourde ?) et un bouclier (Ch1). Il chevauche un Destrier du Riddermark sur lequel Gimli monte en croupe. Ce dernier porte une armure naine (Ch1) et un bouclier (Ch1).

Le mouvement de la figurine formée par ces trois éléments est donc de :
- 12"/28cm pour le mouvement de base du Destrier ;
- moins 2"/4cm de pénalité pour la valeur de Chargement cumulée du cavalier (Legolas) et de son passager (Gimli) ;
- moins 1"/2cm de pénalité pour le passager en lui-même ;
- soit 9"/22cm de mouvement au final.

Cette simulation me semble assez démonstrative de la justesse du système peredhilien de pénalité des mouvements selon les charges. Chapeau l'artiste !

[quote name='Peredhil']Que pensez vous de ce passage là? Pas vraiment d'avis pour ma part :
[quote]Les 1 obtenus sur le Tableau de Franchissement des Petits Obstacles permettent de les franchir sans mouvement supplémentaire (ou faut-il toujours considérer un 1 comme un échec ?).[/quote][/quote]
Cette hauteur d'obstacle correspond à peu près à celle d'une haie d'athlétisme. Or il arrive même aux plus grands athlètes de se prendre les pieds dans le tapis. Je suis donc pour le fait de considérer un 1 comme un échec.

Cela étant, on peut moduler l'échec en fonction de la hauteur de l'obstacle :
- sur un 1 pour le franchissement d'un Petit Obstacle, la figurine tombe par terre de l'autre côté ;
- sur un 1 pour le franchissement d'un Grand Obstacle, la figurine tombe par terre du côté d'où elle essayé de sauter.

Tomber sans se vautrer, ce n'est pas drôle !

Shas'El'Hek'Tryk, un sujet mouvementé. Modifié le 15 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Autnagrag]

[quote]Cette hauteur d'obstacle correspond à peu près à celle d'une haie d'athlétisme. Or il arrive même aux plus grands athlètes de se prendre les pieds dans le tapis. Je suis donc pour le fait de considérer un 1 comme un échec.
[/quote]

Sachant qu'il faut aussi considérer qu'un champion de 110m Haies court à au moins une dizaine de km/h, pour franchir ces haies, alors qu'un soldat comme ceux du SdA s'arrêterait pour les enjamber. Il y a donc peu de chances pour qu'il ne parvienne pas à franchir l'obstacle (à peu prés autant que de s'étaler par ce qu'on bute sur une pierre). Donc cette proposition me semble assez bonne.

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1350337874' post='2230714']
[quote name='Peredhil']Doit on aller au delà des chargements de 4? Le problème c'est que l'on comptait donner un chargement aux passagers pour représenter le surpoids, or dans la configuration actuelle des choses un chevalier de DA avec passager et un Eclaireur Wainrider avec passager vont à la même vitesse.[/quote]
J'ai une solution : un cavalier affichant une valeur de Chargement de 4 ne peut pas accueillir de passager en croupe.

Ou encore : un cavalier ne peut pas accueillir de passager si le total de leurs valeurs de Chargement respectives excède 4.[/quote]
Ca me va très bien. On arrive du coup à une limitation acceptable et un cavalier du Rohan peut toujours prendre en croupe un milicien du Rohan.

[quote]
Reste à déterminer comment le poids du passager peut influer sur le mouvement de la monture. Le problème, c'est qu'une créature humanoïde pèse bien plus qu'une armure lourde, par conséquent lui attribuer une valeur de Chargement n'aurait que peu de sens. Je propose donc la solution suivante : un passager réduit automatiquement d'1"/2cm le mouvement d'une monture (non monstrueuse ?) sans ajouter à la valeur de Chargement du cheval ; en revanche la valeur de Chargement des équipements du passager se cumule à celles du cavalier et de la monture.[/quote]
Ca me va parfaitement, je l'inclus dès que possible

[quote]Exemple : suite à la Bataille de Fort-le-Cor, Legolas porte une armure (Ch1) (armure lourde ?) et un bouclier (Ch1). Il chevauche un Destrier du Riddermark sur lequel Gimli monte en croupe. Ce dernier porte une armure naine (Ch1) et un bouclier (Ch1).

Le mouvement de la figurine formée par ces trois éléments est donc de :
- 12"/28cm pour le mouvement de base du Destrier ;
- moins 2"/4cm de pénalité pour la valeur de Chargement cumulée du cavalier (Legolas) et de son passager (Gimli) ;
- moins 1"/2cm de pénalité pour le passager en lui-même ;
- soit 9"/22cm de mouvement au final.[/quote]
Pour l'armure du Rohan : Armure lourde (en plus grâce aux délires de Jackson sur le Hobbit on va avoir une figurine pour ça! Youpi!) Sinon ça prouve aussi la validité de ton système de chargement...

[quote][quote name='Peredhil']Que pensez vous de ce passage là? Pas vraiment d'avis pour ma part :
[quote]Les 1 obtenus sur le Tableau de Franchissement des Petits Obstacles permettent de les franchir sans mouvement supplémentaire (ou faut-il toujours considérer un 1 comme un échec ?).[/quote][/quote]
Cette hauteur d'obstacle correspond à peu près à celle d'une haie d'athlétisme. Or il arrive même aux plus grands athlètes de se prendre les pieds dans le tapis. Je suis donc pour le fait de considérer un 1 comme un échec.

Cela étant, on peut moduler l'échec en fonction de la hauteur de l'obstacle :
- sur un 1 pour le franchissement d'un Petit Obstacle, la figurine tombe par terre de l'autre côté ;
- sur un 1 pour le franchissement d'un Grand Obstacle, la figurine tombe par terre du côté d'où elle essayé de sauter.

Tomber sans se vautrer, ce n'est pas drôle !
[/quote]
Pas mal! Adopté puisqu'Autnagrag est d'accord (et une bonne signature comme d'hab' ).
Bon bah y a plus qu'à répercuter tout ça dans le premier message...

Peredhil, y a plus qu'à....

[Bombur]

[quote]Pour l'armure du Rohan : Armure lourde (en plus grâce aux délires de Jackson sur le Hobbit on va avoir une figurine pour ça! Youpi!) Sinon ça prouve aussi la validité de ton système de chargement...[/quote]Quelle armure du Rohan ? Et puis pourquoi une armure lourde pour Legolas ? Et puis quel délire de Jackson (pas que je sois pour Radagast et ses lapins, etc., mais ça n'a rien avoir avec les armures ) ?

[Autnagrag]

[quote][quote]Cela étant, on peut moduler l'échec en fonction de la hauteur de l'obstacle :
- sur un 1 pour le franchissement d'un Petit Obstacle, la figurine tombe par terre de l'autre côté ;
- sur un 1 pour le franchissement d'un Grand Obstacle, la figurine tombe par terre du côté d'où elle essayé de sauter.[/quote]

Pas mal! Adopté puisqu'Autnagrag est d'accord[/quote]

Tu m'as mal compris, je voulais dire que enlever la possibilité de tomber d'un petit obstacle était bonne. En gros je suis d'accord avec ta première proposition, pas avec celle de Shas'.

[quote]J'ai une solution : un cavalier affichant une valeur de Chargement de 4 ne peut pas accueillir de passager en croupe.

Ou encore : un cavalier ne peut pas accueillir de passager si le total de leurs valeurs de Chargement respectives excède 4.[/quote]

Je préfère la deuxième, ça évitera que Théoden avec Armure Lourde et Bouclier (chargement 3), prenne un mec avec Armure Lourde en Croupe.

[Peredhil]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1350591972' post='2232604']
[quote][quote]Cela étant, on peut moduler l'échec en fonction de la hauteur de l'obstacle :
- sur un 1 pour le franchissement d'un Petit Obstacle, la figurine tombe par terre de l'autre côté ;
- sur un 1 pour le franchissement d'un Grand Obstacle, la figurine tombe par terre du côté d'où elle essayé de sauter.[/quote]

Pas mal! Adopté puisqu'Autnagrag est d'accord[/quote]

Tu m'as mal compris, je voulais dire que enlever la possibilité de tomber d'un petit obstacle était bonne. En gros je suis d'accord avec ta première proposition, pas avec celle de Shas'.[/quote]

Soit. Je n'ai pas d'avis sur la question comme je l'ai dit. Bombur tu peut trancher?

[quote]
Je préfère la deuxième, ça évitera que Théoden avec Armure Lourde et Bouclier (chargement 3), prenne un mec avec Armure Lourde en Croupe.
[/quote]


Moi aussi, adopte.

[quote]
Quelle armure du Rohan ? Et puis pourquoi une armure lourde pour Legolas ? Et puis quel délire de Jackson (pas que je sois pour Radagast et ses lapins, etc., mais ça n'a rien avoir avec les armures
[/quote]
La presence de Legolas dans le film (bon j'avoue que c'est pas le pire...) nous permettra (au vu des produits derives) d'avoir un Legolas en Armure lourde...
L'armure lourde dont je parle c'est celle en cuir du film qui dans le livre est une armure du Rohan offerte par Theoden (Aragorn en profite aussi) et forgee par le Gondor que Legols porte au Gouffre. Par convention une armure du Gondor est lourde mais ca peut se discuter.

[Autnagrag]

Pour l'armure de Legolas on lui donne une cotte de mailles, si je me rappelle bien (flûte j'ai rendu le Tome II au CDI, avant-hier). Par contre, si on done une Armure lourde (en option) à Legolas, pourquoi pas un Bouclier à Gimli (en option également), par ce qu'il recoit quand même le bouclier d'enfant de Théoden.

[Bombur]

[quote]Soit. Je n'ai pas d'avis sur la question comme je l'ai dit. Bombur tu peut trancher?[/quote]Puisqu'on me demande ... Ça me semble bizarre de se vautrer sur un si petit obstacle, donc non.

[quote]Je préfère la deuxième, ça évitera que Théoden avec Armure Lourde et Bouclier (chargement 3), prenne un mec avec Armure Lourde en Croupe.[/quote]Moi aussi.

[quote]La presence de Legolas dans le film (bon j'avoue que c'est pas le pire...)[/quote]C'est même une excellente chose, le meilleur ajout qui se pouvait faire, assurément ! Après le problème c'est qu'il risque de prendre trop d'importance, mais ça ne change rien au fait que sa présence en elle même soit une très bonne idée.

[quote]nous permettra (au vu des produits derives) d'avoir un Legolas en Armure lourde...[/quote]T'appelles ça une armure lourde, toi ? Moi pas ! Et si G.W., qui a fait des armures des Elfes d'Haldir (au Gouffre) ou de celles des Rohirrim des armures lourdes fait de celle-là une armure lourde, moi je dis FUCK LA LOGIQUE !!!

[quote]L'armure lourde dont je parle c'est celle en cuir du film qui dans le livre est une armure du Rohan offerte par Theoden (Aragorn en profite aussi) et forgee par le Gondor que Legols porte au Gouffre. Par convention une armure du Gondor est lourde mais ca peut se discuter.[/quote]Non, c'est l'armure des Guerriers de Minas Tirith qui est lourde (et cela ne doit pas se discuter, qu'il s'agisse de mailles ou de plates), pas toute armure forgée au Gondor. D'ailleurs on a la même chose chez les Nains, au Mordor, etc., où il existe plusieurs "niveaux" d'armures selon les types de troupes.


Bombur, lourd Modifié le 20 octobre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote] Pour l'armure de Legolas on lui donne une cotte de mailles, si je me rappelle bien (flûte j'ai rendu le Tome II au CDI, avant-hier).[/quote]

Surement (même si je ne suis pas sûr que ce soit précisé)... puisque Tolkien n'imaginait pas d'autre type d'armure dans le Sda (sinon pour les Haradrim). Il faut se rappeler que les descriptions de Tolkien laissent imaginer un monde au niveau technologique proche du Haut Moyen-Âge contrairement au film qui laisse supposer quelques chose de plus avancé. Donc à l'époque d'Hastings l'armure la plus évoluée que tu puisse avoir c'est un haubert.

[quote]Par contre, si on done une Armure lourde (en option) à Legolas, pourquoi pas un Bouclier à Gimli (en option également), par ce qu'il recoit quand même le bouclier d'enfant de Théoden. [/quote]

C'est prévu mon cher! D'autant que comme Gimli est sensé porter quelque chose de plus proche d'une armure naine que d'une armure lourde nains on reste à une valeur de défense acceptable de 8 avec bouclier...

[quote name='Bombur' timestamp='1350733512' post='2233406']
[quote]Soit. Je n'ai pas d'avis sur la question comme je l'ai dit. Bombur tu peut trancher?[/quote]Puisqu'on me demande ... Ça me semble bizarre de se vautrer sur un si petit obstacle, donc non.[/quote]
Okay, adopté! (ça fait trois jours que je dis ça sans pratiquer aucun changement, pardonnez moi : j'ai pas le temps)

[quote][quote]La presence de Legolas dans le film (bon j'avoue que c'est pas le pire...)[/quote]C'est même une excellente chose, le meilleur ajout qui se pouvait faire, assurément ! Après le problème c'est qu'il risque de prndre trop d'importance, mais ça ne change rien au fait que sa présence en elle même soit une très bonne idée.[/quote]
Bah tu résume exactement ce que je voulais dire (mais je l'ai mal exprimé) : Legolas en soi c'est pas un problème, ça fait partie des "améliorations" que PJ prétend apporter pour rapprocher le Hobbit du Sda qui me paraisse de bon aloi, qu'on en fasse (comme ça semble probable) un acteur majeur de l'histoire me laisse par contre dubitatif...

[quote][quote]nous permettra (au vu des produits derives) d'avoir un Legolas en Armure lourde...[/quote]T'appelles ça une armure lourde, toi ? Moi pas ! Et si G.W., qui a fait des armures des Elfes d'Haldir (au Gouffre) ou de celles des Rohirrim des armures lourdes fait de celle-là une armure lourde, moi je dis FUCK LA LOGIQUE !!![/quote]
Bah disons que :
- L'armure de Legolas dans le Sda (film) c'est trois bouts de cuir, dans ce cas le plastron complet est ce qui se rapproche le plus d'une armure lourde.
- Les armures des Galadhrim sont des armures lourdes, clairement (surtout comparées aux armures lourdes des Haut-Elfes), y a que GW pour pas s'en rendre compte

[quote][quote]L'armure lourde dont je parle c'est celle en cuir du film qui dans le livre est une armure du Rohan offerte par Theoden (Aragorn en profite aussi) et forgee par le Gondor que Legols porte au Gouffre. Par convention une armure du Gondor est lourde mais ca peut se discuter.[/quote]Non, c'est l'armure des Guerriers de Minas Tirith qui est lourde (et cela ne doit pas se discuter, qu'il s'agisse de mailles ou de plates), pas toute armure forgée au Gondor. D'ailleurs on a la même chose chez les Nains, au Mordor, etc., où il existe plusieurs "niveaux" d'armures selon les types de troupes.[/quote]

Non pas toutes armures forgées au Gondor... encore que :
- L'armure de Pippin devrait être lourde.
- L'armure des Rangers, de Boromir, de Faramir et de Hirgon sont des armures en cuir probablement (en tout cas certaines le sont) elle ne sont donc pas "forgées"...
Quoiqu'il en soit on ne parle pas ici de n'importe quelle armure forgée au Gondor mais de celles offertes par le Gondor à la maison d'Eorl : des présents royaux. Certainement pas des armures de pacotilles! On avait (avant que je sois là d'ailleurs) établi que les armures des chevaliers du Riddermark, des capitaines, des Rois et des Gardes Royaux étaient lourdes parce que forgées par le Gondor.

[Bombur]

[quote]- L'armure de Legolas dans le Sda (film) c'est trois bouts de cuir, dans ce cas le plastron complet est ce qui se rapproche le plus d'une armure lourde.[/quote]Ouais, fin, ça reste un plastron de cuir, comme les Rôdeurs d'Ithilien.

[quote]- Les armures des Galadhrim sont des armures lourdes, clairement (surtout comparées aux armures lourdes des Haut-Elfes), y a que GW pour pas s'en rendre compte[/quote]Personellement, les armures des Hauts Elfes m'ont tout de même l'air meilleures, mais je suis d'accord pour dire que les armures des Galadhrim du film méritaient le statut d'armures lourdes.

[quote]- L'armure de Pippin devrait être lourde.[/quote]Cela fait partie des modifications que j'avais apportée dans un sujet recensant toutes mes modifications (qui n'est plus à jour), et j'y comptes toujours.

[quote]Quoiqu'il en soit on ne parle pas ici de n'importe quelle armure forgée au Gondor mais de celles offertes par le Gondor à la maison d'Eorl : des présents royaux. Certainement pas des armures de pacotilles![/quote]Armure légère n'est pas synonyme de mauvaise qualité ; cela peut l'être (Orques), mais ce peut aussi être pour privilégier le mouvement et l'aisance.

[quote]On avait (avant que je sois là d'ailleurs) établi que les armures des chevaliers du Riddermark, des capitaines, des Rois et des Gardes Royaux étaient lourdes parce que forgées par le Gondor. [/quote]Mais ce sont des troupes de choc, alors que Legolas privilégie le tir.

[quote]Surement (même si je ne suis pas sûr que ce soit précisé)... puisque Tolkien n'imaginait pas d'autre type d'armure dans le Sda (sinon pour les Haradrim). Il faut se rappeler que les descriptions de Tolkien laissent imaginer un monde au niveau technologique proche du Haut Moyen-Âge contrairement au film qui laisse supposer quelques chose de plus avancé. Donc à l'époque d'Hastings l'armure la plus évoluée que tu puisse avoir c'est un haubert.[/quote]Il me semble qu'Hastings c'est le Moyen-Âge central, et je rapporterais tout de même l'univers de Tolkien à cette période. Ensuite, la lorica segmentata est beaucoup plus ancienne, mais bon, c'est une exception. Modifié le 20 octobre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1350752620' post='2233551']
[quote]- L'armure de Legolas dans le Sda (film) c'est trois bouts de cuir, dans ce cas le plastron complet est ce qui se rapproche le plus d'une armure lourde.[/quote]Ouais, fin, ça reste un plastron de cuir, comme les Rôdeurs d'Ithilien.[/quote]
Je parle de [url="http://www.google.com/imgres?um=1&hl=fr&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:fr:official&biw=1024&bih=497&tbm=isch&tbnid=ef11WwKCNIY7oM:&imgrefurl=http://www.kollectablekaos.com.au/index.php/action-figures-movie-action-figures-c-25_380&docid=z7XfqOfcGQ_vzM&imgurl=http://www.kollectablekaos.com.au/images/Action-figures/Legolas-small.jpg&w=881&h=1472&ei=Ld6CUMSqOoj68QTJ_4HgAQ&zoom=1&iact=rc&dur=385&sig=114391290482356372320&page=6&tbnh=153&tbnw=92&start=68&ndsp=13&ved=1t:429,r:49,s:20,i:282&tx=85&ty=32"]ça[/url]! C'est pour ça qu'on se comprenait pas Mais j'ai peur que ça ressemble pas à une armure du Gondor...

[quote][quote]- Les armures des Galadhrim sont des armures lourdes, clairement (surtout comparées aux armures lourdes des Haut-Elfes), y a que GW pour pas s'en rendre compte[/quote]Personellement, les armures des Hauts Elfes m'ont tout de même l'air meilleures, mais je suis d'accord pour dire que les armures des Galadhrim du film méritaient le statut d'armures lourdes.[/quote]
On est d'accord : du film !

[quote][quote]- L'armure de Pippin devrait être lourde.[/quote]Cela fait partie des modifications que j'avais apportée dans un sujet recensant toutes mes modifications (qui n'est plus à jour), et j'y comptes toujours.[/quote]
Oui je m'en rappelle, une source d'inspiration

[quote][quote]Quoiqu'il en soit on ne parle pas ici de n'importe quelle armure forgée au Gondor mais de celles offertes par le Gondor à la maison d'Eorl : des présents royaux. Certainement pas des armures de pacotilles![/quote]Armure légère n'est pas synonyme de mauvaise qualité ; cela peut l'être (Orques), mais ce peut aussi être pour privilégier le mouvement et l'aisance.[/quote]
Bien sûr Bombur, mais on parle ici d'un jeu qui simplifie assez ces différences (encore que rien ne dit que les Orques soient des forgerons malhabiles, bien au contraire, certains Orques du Premier Âge sont bien supérieurs aux Moriquendi dans ce domaine et il est seulement dit des Orques qu'ils n'ont pas de goûts esthétique).

[quote][quote]On avait (avant que je sois là d'ailleurs) établi que les armures des chevaliers du Riddermark, des capitaines, des Rois et des Gardes Royaux étaient lourdes parce que forgées par le Gondor. [/quote]Mais ce sont des troupes de choc, alors que Legolas privilégie le tir.[/quote]
Sauf que :
- l'armure n'a pas été faite pour lui encore une fois : c'est une armure du trésor royal, destinée à un chevalier ou un prince.
- l'armure d'Aragorn est probablement lourde également et l'on ne fait pas de différence entre les deux.
- Legolas combat beaucoup au c-a-c au Gouffre ("ça a été un combat au couteau ici") et ses déplacements sont de toute façon limités (c'est pas comme si il avait l'intention de faire du surf ).
- Tir et armure lourde sont rarement compatibles dans la réalité mais dans le Sda on a tendance à ne pas s'en priver, pourquoi Legolas y échapperait? Parce que ça perturbe la vision que tu en as? Après on pourra toujours laisser les deux options pour concilier deux visions différentes, ça me va...

[quote]Il me semble qu'Hastings c'est le Moyen-Âge central, et je rapporterais tout de même l'univers de Tolkien à cette période.[/quote]
En effet, Mea Culpa je ne suis pas médiéviste (même amateur) et il me semblait que la division était juste entre haut et bas moyen âge avec une séparation aux alentours d'Hastings. Grooose erreur. Je le ferais plus!

[quote]Ensuite, la lorica segmentata est beaucoup plus ancienne, mais bon, c'est une exception.
[/quote]
Qu'on peut d'ailleurs répercuter dans le Sda. Ca ne m'aurait pas dérangé d'en trouver au Gondor mais Tolkien décrit explicitement des hauberts. Dès lors le Gondor des origines, voire Numenor peuvent y prétendre...

[Bombur]

[quote]Je parle de ça! C'est pour ça qu'on se comprenait pas[/quote]Ben oui, moi aussi. Et c'est pas du métal.

[quote]On est d'accord : du film ![/quote]Rassures-toi, je ne compte pas leur en donner.

[quote]Bien sûr Bombur, mais on parle ici d'un jeu qui simplifie assez ces différences[/quote]Bien sûr, mais cela ne veut pas dire que les armures légères sont systématiquement de piètre qualité. Celle de Legolas peut donc être légère et de bonne qualité.

[quote]l'armure n'a pas été faite pour lui encore une fois : c'est une armure du trésor royal, destinée à un chevalier ou un prince.[/quote]Et alors ? Il n'aurait pas accepté si ça le gênait plus que ça ne lui servait, à mon sens cette armure a donc toutes les raisons d'être légère !

[quote]- Tir et armure lourde sont rarement compatibles dans la réalité mais dans le Sda on a tendance à ne pas s'en priver, pourquoi Legolas y échapperait? Parce que ça perturbe la vision que tu en as? Après on pourra toujours laisser les deux options pour concilier deux visions différentes, ça me va...[/quote]Oui, ça perturbe ma vision, celle des Elfes sylvains en général, ainsi que son équilibre parfait avec Gimli.

[quote]Legolas combat beaucoup au c-a-c au Gouffre ("ça a été un combat au couteau ici") et ses déplacements sont de toute façon limités (c'est pas comme si il avait l'intention de faire du surf ).[/quote]On peut combattre beaucoup en tirant. Et même au corps à corps on peut avoir différents styles, certains reposant sur une certaine légèreté.

[quote]Qu'on peut d'ailleurs répercuter dans le Sda. Ca ne m'aurait pas dérangé d'en trouver au Gondor mais Tolkien décrit explicitement des hauberts. Dès lors le Gondor des origines, voire Numenor peuvent y prétendre...[/quote]De toute façon c'est pas très grave puisque les deux peuvent être considérées comme lourdes (mailles et plates), et je dois avouer que j'aime beaucoup les armures du film, ça me dérangerait d'y renoncer ... Je voyais plus la comparaison avec les Nains, dont il ne me semble pas que les armures de tous les peuples soient décrites.

[Peredhil]

Bon je continue le (gros) HS parce qu'après tout c'est mon sujet et puis pour une fois Bombur est de mauvaise foi que la moitié du temps ...

[quote name='Bombur' timestamp='1350757067' post='2233608']
[quote]Je parle de ça! C'est pour ça qu'on se comprenait pas[/quote]Ben oui, moi aussi. Et c'est pas du métal.[/quote]
Ca c'est ton point de vue! Une cotte d'écaille couleur bronze et des plaques d'armures gravées en cuir j'ai jamais vu ça, m'enfin...
De toute façon on aura une figurine et après tout on pourra la peindre comme on veut...

-Edit- [url="http://www.kollectablekaos.com.au/images/Action-figures/6inch-Legolas.jpg"]cette image plus nette[/url] montre mieux qu'au moins une partie de l'armure est en métal, le reste on est pas sûrs...

[quote][quote]Bien sûr Bombur, mais on parle ici d'un jeu qui simplifie assez ces différences[/quote]Bien sûr, mais cela ne veut pas dire que les armures légères sont systématiquement de piètre qualité. Celle de Legolas peut donc être légère et de bonne qualité.
[quote]l'armure n'a pas été faite pour lui encore une fois : c'est une armure du trésor royal, destinée à un chevalier ou un prince.[/quote]Et alors ? Il n'aurait pas accepté si ça le gênait plus que ça ne lui servait, à mon sens cette armure a donc toutes les raisons d'être légère !
[quote]- Tir et armure lourde sont rarement compatibles dans la réalité mais dans le Sda on a tendance à ne pas s'en priver, pourquoi Legolas y échapperait? Parce que ça perturbe la vision que tu en as? Après on pourra toujours laisser les deux options pour concilier deux visions différentes, ça me va...[/quote]Oui, ça perturbe ma vision, celle des Elfes sylvains en général, ainsi que son équilibre parfait avec Gimli.[/quote]
Ce dernier élément (ludique) est à mon sens le seul recevable, même si il n'est pas gênant : ce passage n'est qu'une bataille, le reste du temps Legolas réintègre probablement son ancien équipement. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que Legolas n'est pas seulement un "Elfe Sylvain" mais un Sinda, et à Doriath les mêmes Sindar portaient des armures naines! Evidemment que l'armure de Legolas peut être légère et de bonne qualité mais qu'est ce que les Rois du Rohan feraient d'une armure légère?

[quote][quote]Legolas combat beaucoup au c-a-c au Gouffre ("ça a été un combat au couteau ici") et ses déplacements sont de toute façon limités (c'est pas comme si il avait l'intention de faire du surf ).[/quote]On peut combattre beaucoup en tirant. Et même au corps à corps on peut avoir différents styles, certains reposant sur une certaine légèreté.[/quote]
1- C'est Legolas lui même qui dit "ça a été un combat au couteau ici" donc il a combattu, et surtout au c-a-c.
2- Qui a dit comment Legolas combattait? On le voit pas faire le mariole sur un Mumak que je sache certes il semble être d'une grande agilité pour sa race mais quand a son style de combat on en sait très peu, mais si Elrond l'a préféré à Glorfindel ou d'autres c'est quand même pour sa constitution physique (même si je ne sait plus d'où je sort ça).

[quote][quote]Qu'on peut d'ailleurs répercuter dans le Sda. Ca ne m'aurait pas dérangé d'en trouver au Gondor mais Tolkien décrit explicitement des hauberts. Dès lors le Gondor des origines, voire Numenor peuvent y prétendre...[/quote]De toute façon c'est pas très grave puisque les deux peuvent être considérées comme lourdes (mailles et plates), et je dois avouer que j'aime beaucoup les armures du film, ça me dérangerait d'y renoncer ... Je voyais plus la comparaison avec les Nains, dont il ne me semble pas que les armures de tous les peuples soient décrites.
[/quote]
Moi je conserverais les figouzes GW mais en peignant le plastron en noir, comme si il s'agissait d'un surcot. Les armures de tous les nains non mais j'en vois mal en lorica-segmenta. En plus on sait que certains d'entre eux portaient des hauberts... Modifié le 20 octobre 2012 par Peredhil

[Peredhil]

[size="5"][b]-Edit-[/b][/size]

Mise à jour du premier message (enfin) avec la reprise de tout ce qui a été discuté. J'ai finalement considéré que donner une armure à Legolas était le meilleur choix à faire pour éviter de monter la valeur de chargement maximum ce qui aurait autorise des abus.

J'ai besoin de votre avis sur une question subsidiaire : doit on autoriser un guerrier/héros à abandonner un équipement pour aller plus vite ou pour prendre quelqu'un en croupe? Lesquels (abandonner un bouclier c'est facile, une armure moins)? Sous quelles conditions? A quel moment du tour?

Voilà, je vous laisse disserter là dessus...

Peredhil, plus que deux et j'en ouvre un nouveau... Modifié le 12 novembre 2012 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Tout cela me semble parfait.

La question de l'abandon d'équipement relève à mon avis du même topo que celle de la récupération d'équipement. Partant de là, elle mérite au moins de figurer dans les règles subsidiaires (p.72 du livre de règles).

Si on souhaite intégrer cette possibilité au champ des règles classiques (ce à quoi je ne suis pas opposé), alors il faut imposer les conditions suivantes :
- respect du wysiwyg (sauf si accord de l'adversaire pour représenter la perte de l'équipement autrement) ;
- abandon définitif de l'équipement laissé de côté ;
- abandon effectué au cours du mouvement de la figurine (une simple déclaration suffit si la figurine ne se déplace pas).

Mais cela ouvre la porte à d'autres hypothèses d'abandon ou de récupération d'équipement en dehors des règles classiques, je pense notamment à tout ce qui concerne les montures. Cela étant, il vaut mieux étudier ces possibilités dans le sujet idoine.

Shas'El'Hek'Tryk, un chapitre bientôt clos, à moins que le futur nouveau livre de règles s'en mêle.

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1352716844' post='2248562']
Tout cela me semble parfait.
[/quote]

Merci mais c'est du travail collectif.

[quote]La question de l'abandon d'équipement relève à mon avis du même topo que celle de la récupération d'équipement. Partant de là, elle mérite au moins de figurer dans les règles subsidiaires (p.72 du livre de règles).[/quote]
En effet, ça paraît logique, encore que je n'ai jamais compris l'idée des règles subsidiaires : tout dépend du niveau de jeu! On peut très bien dans un premier temps laisser de coté les règles de terrain difficile et d'escalade en considérant tout terrain comme infranchissable, etc...
En fait c'est un peu ce que l'on fait dans ce forum : ajouter des règles subsidiaires.

[quote]Si on souhaite intégrer cette possibilité au champ des règles classiques (ce à quoi je ne suis pas opposé), alors il faut imposer les conditions suivantes :
- respect du wysiwyg (sauf si accord de l'adversaire pour représenter la perte de l'équipement autrement) ;[/quote]
En effet, d'où laisser amovibles les boucliers du Rohan, etc...
En tout cas dans la mesure du possible.

[quote]- abandon définitif de l'équipement laissé de côté ;[/quote]
C'est évident. Sauf à la limite dans certains scénarios avec des "armureries", etc... mais peu probable que la situation se présente...

[quote]- abandon effectué au cours du mouvement de la figurine (une simple déclaration suffit si la figurine ne se déplace pas).[/quote]
De même : logique.

[quote]Mais cela ouvre la porte à d'autres hypothèses d'abandon ou de récupération d'équipement en dehors des règles classiques, je pense notamment à tout ce qui concerne les montures. Cela étant, il vaut mieux étudier ces possibilités dans le sujet idoine.[/quote]
Oui il faudra en parler dans le sujet monture. La question s'était posée notamment pour les chars...

[quote]Shas'El'Hek'Tryk, un chapitre bientôt clos, à moins que le futur nouveau livre de règles s'en mêle.
[/quote]
D'un coté je doute que GW s'attelle à une refonte totale, la plupart du temps les règles générales sont d'ailleurs aménagées dans le bon sens. De l'autre je me dis qu'en ce moment ils bousillent tellement tout! Je ne leur pardonnerais que si ils ressortent Bofa....