[V6][SMChaos] Prince démon + Masse noire

[DamienW]

Si on aime perdre des points, on peut payer à son PD nouvelle mouture des artefacts du chaos, dont la masse noire, une arme avec différents effets kiss cool et PA4. Or le PD, en bonne CM qu'il est, a la règle concassage qui lui confère PA2. La question est : ladite PA2 écrase-elle celle de la masse, donnant au PD des attaques avec les règles de la masse à PA2, ou doit-il se contenter d'une PA4 s'il veut bénéficier de la masse ?

Je serais tenté de dire qu'il cumule les mandats, de la même manière qu'un PD avec une arme de càc sans PA remplacera la PA de cette dernière par sa propre PA2, mais je voulais votre lecture de la chose.

[Serre-boulon]

[s]Je pense que la règle concassage s'applique quand il frappe à main nue. S'il porte une arme avec un profil tu applique celui-la. Comme tu ne te servirai pas de sa force 6 s'il avait une arme de CaC avec une force de base![/s]

[u]Edit:[/u]

Après réflexion j'aurai tendance à dire Pa2 également. Car une figurine avec arme de Cac classique et concassage aura bien Pa2. Or, celle-ci a Pa- qui équivaut en tout point à Pa 4. Concassage prend le pas sur l'arme.... Modifié le 6 octobre 2012 par Serre-boulon

[Rippounet]

PA2. What else?

[Caton le censeur]

la question se pose également pour le don dévoreur d'âme sur un démon majeur de Tzeentch.
Le dévoreur a été faqué comem suit :
Page 74 – Dons de Tzeentch, Dévoreur d’âmes
Remplacez par : “Le démon peut arracher l’âme de sa victime
et la dévorer. Ce pouvoir a le profil suivant :
Portée F PA Type
Dévoreur - Util. 3 Mêlée,
d’âmes dévoreur d’âme
Dévoreur d’âme : Une figurine qui perd au moins 1PV à
cause des attaques de corps à corps du démon doit effectuer
immédiatement un test de Cd pour chaque PV perdu (avec sa
propre valeur de Cd, elle ne peut pas utiliser celle d’une autre
figurine). Si au moins un de ces tests est raté, la victime subit une
mort instantanée.”

Donc à vous lire c'est Pa2 le dévoreur d'âme pour un grand cuicui ? Modifié le 6 octobre 2012 par Caton le censeur

[Gondhir]

[quote]Après réflexion j'aurai tendance à dire Pa2 également. Car une figurine avec arme de Cac classique et concassage aura bien Pa2. Or, celle-ci a Pa- qui équivaut en tout point à Pa 4. Concassage prend le pas sur l'arme....
[/quote]
Un exemple?

[DamienW]

Exemple : le prince démon a poil est équippé, selon son entrée dans la liste d'armée, d'une arme de corps à corps. Celle ci a une pa de "-". Pourtant, la PA2 du concassage s'applique. Par extension, ladite PA2 "écrase" de la même manière celle de la masse noire.

[Gondhir]

[quote name='DamienW' timestamp='1349543724' post='2224979']
Exemple : le prince démon a poil est équippé, selon son entrée dans la liste d'armée, d'une arme de corps à corps. Celle ci a une pa de "-". Pourtant, la PA2 du concassage s'applique. Par extension, ladite PA2 "écrase" de la même manière celle de la masse noire.
[/quote]
Donc, tu as ta réponse

[Le-Captain]

De mon point de vue j'aurais dit PA4, si tu utilises la masse.
Exemple stupide: un PD utilisant un oreiller ne frappera jamais qu'avec un oreiller. C'est marrant pour les soirée entre filles et pas létal pour un sou.
Exemple plus sérieux: une figurine d'infanterie de base a PA- (pas de PA, mais c'est pour schématiser). S'elle frappe à main nues, elle conserve sa PA inhérente, PA- donc.
On lui équipe une épée énergétique, PA3 donc. Il frappe avec, PA3, il frappe sans, PA-. La PA de l'arme ne modifie pas celle de la figurine l'utilisant au niveau de ses caractéristiques propres.
Contrairement à la V5, on n'est pas obliger d'utiliser une arme "spéciale" de CaC. Un sergent SM pistobolt et gantelet pourra frapper à "blanc" avec la crosse de son pistolet.

Se faisant, ton PD a PA2, ou PA4 s'il utilise la masse et les bonus qu'elle lui apporte. Et ils sont pas dégueux (1D6 d'arme démon, l'AoE en fin de phase, fléau de la chair). Les patés d'ork ont de GI vont prendre supra cher. De totue façon, contre les petites unités (plus souvent en 3+ voire 2+), la puissance brute du PD suffira. Lui mettre une masse lui apportera plus de polyvlance en tournoi.

[RabbitMaster]

La VO du GBV est plus précise que la VF sur le sujet :
[quote name="GBV p42, Smash"]All of the close combat attacks, except Hammer of Wrath Attacks, of a model with this special rule are resolved at AP 2 ([u]unless it's attacking with an AP1 weapon[/u]).[/quote]
Donc PA2 sauf si on fait du Marteau de fureur ou qu'on dispose d'une arme PA1. Modifié le 6 octobre 2012 par RabbitMaster

[Le-Captain]

Oui, mais le dex étant sorti après le livre de règles, on peut légitimement y trouver des cas non couverts par le dit livre.
Et sachant que ce bouquin s'est vu prendre 7 pages de FaQ à peine après sa sortie, ça aide à relativiser.
En l'état, lors de sa sortie, combien de CM avaient des options d'armes bénéficiant d'une PA propre? Aucune.
Généralement c'était à base de "annule toute les sauvegardes" ou autres formulations.

A l'exception de l'épée spectrale du SF. QUi si on suit mon raisonnement a une PA-.

A voir.

[Kaotik MaD]

Dans ce cas mes SMC volent, y a pas écrit le contraire et comme le dex est sortit après le GBV c'est un cas non couvert.

Bon évidemment c'est extrême mais l'idée est là. Si on commence à jeter le GBV et à réécrire les règles juste parce qu'un codex est sortit après on est pas sortit de l'auberge.

La règle citée par le lapin est claire et sans aucune ambiguitée et il n'y a aucune contre indication dans le dex SMC donc PA2.

En plus elle précise bien qu'avec n'importe quelle arme il frappe PA2 exceptée les armes PA1.

La PA4 elle est là dans le cas où ce n'est pas un Prince Démon qui la porte. Modifié le 7 octobre 2012 par Kaotik MaD

[theob]

Merci RabbitMaster \o/

En effet, je suppose alors que, pour l'exemple du dévoreur d'âme, les caractéristiques de l'arme ont été données au cas où on en équipe un héraut de Tzeentch.

[RabbitMaster]

[quote] Oui, mais le dex étant sorti après le livre de règles, on peut légitimement y trouver des cas non couverts par le dit livre. [/quote]
C'est possible, mais ce n'est pas le cas ici. Donc tout va bien =)

[otaku]

Je plussoie les raisonnement de Kaotik Mad et RabbitMaster.
Les règles données dans les livres VO et VF sont claires, les attaques de corps à corps de la figurines ont PA2. Sauf cas particulier ou pour une raison ou un autre la figurine aurait la possibilité d'avoir PA1 (via une arme, un pouvoir...).

Pour reprendre le raisonnement du Capitaine : un prince démon dispose actuellement d'une arme de corps à corps, PA-. Selon son raisonnement, il aurait donc PA- au corps à corps, car c'est ce que donne son équipement, non? Ou il pourrait décider de ne pas taper avec son arme de corps à corps, et bénéficier d'une PA2 à coups de gifles.
Ca ne me parait pas particulièrement pertinent...

Précision : dans "l'ancien" codex chaos V5, le prince démon (et le démon majeur) disposaient déjà "d'une arme de corps à corps". Je n'ai pas vérifié mais j'imagine que c'est déjà le cas dans le codex Démons. Modifié le 7 octobre 2012 par otaku

[Caton le censeur]

Je ne trouve pas que les éléments de réponse sont aussi clairs que vous le pensez même en anglais...
Concassage indique que toutes les attaques de la figurines au close ont PA2 voir 1. Mais ce n'est pas précisé que les attaques d'armes de mélée sont également concernées.
On peut en effet avoir des créatures monstrueuses sans arme de méle (trygon, grand immonde, carnifex, mecharachnides, etc...) et des créatures monstrueuses qui peuvent s'équiper d'armes de mélées (prince tyty, princes démons, etc...). Toutes ces armes ont des règles qui leurs sont propres et à aucun moment ce n'est indiqué qu'elles se cumulent avec la règle spéciale concassage.
Le raisonnement du capitaine se tient donc même si l'argument sur la sortie postérieure au GBV est à écarté.

[Selfcontrol]

[quote]trygon, grand immonde, carnifex, mecharachnides, etc...[/quote]

Ah bon ?

Trygon : 2 paires de griffes tranchantes. Aux dernières nouvelles, les griffes tranchantes n'ignorent pas les sauvegardes d'armure. D'où vient donc le fait que le Trygon ignore les sauvegardes d'armure ? => Créature monstrueuse donc règle Concassage.
Carnifex : pareil.
Mawloc : griffes et crocs (comptent comme étant une arme de CaC selon le dex Tyty). Depuis la V6, une arme de CaC a le profil suivant => F utilisateur PA -. Donc le Mawloc il manie une arme de CaC ayant l'apparence de griffes et de crocs et par conséquent, il ne devrait pas pouvoir ignorer les sauvegardes d'armure. Sauf que c'est une Créature Monstrueuse donc Concassage donc il compte comme ayant une PA2.

Ce raisonnement est applicable à l'ensemble des créatures monstrueuses du jeu sauf règle qui dit explicitement l'inverse. De plus, la règle Concassage en VO dit clairement qu'une figurine suivant la règle Concassage porte des Attaques avec une PA2 sauf si il a déjà une PA1 ou dans le cas du Marteau de Fureur.

[Rippounet]

[quote name='Caton le censeur' timestamp='1349612774' post='2225365']Concassage indique que toutes les attaques de la figurines au close ont PA2 voir 1. Mais ce n'est pas précisé que les attaques d'armes de mélée sont également concernées.[/quote] Va falloir m'expliquer comment on peut distinguer les "attaques effectuées au corps à corps" (VO: [i]All of the close combat attacks[/i]) des "attaques d'armes de mêlée", sachant que, jusqu'à preuve du contraire, ces dernières ne peuvent être effectuées qu'au corps à corps...
En l'état les règles sont limpides sur ce point (pour une fois). Profitons-en.

[quote name='Le-Captain' timestamp='1349560847' post='2225089']Exemple stupide: un PD utilisant un oreiller ne frappera jamais qu'avec un oreiller. C'est marrant pour les soirée entre filles et pas létal pour un sou.[/quote] C'est marrant, je me disais justement l'inverse. Pour avoir fait quelques batailles d'oreiller, je peux te dire qu'un coup d'oreiller donné par Charlotte, (1m50, 45kg), n'est pas le même qu'un coup d'oreiller donné par Jérémie, (1m90, 95kg). Et lorsqu'on a les pieds qui décollent littéralement du plancher, je dirais qu'il y a bel et bien un potentiel de létalité dans l'histoire...

[superdady]

Pour les tytys, il est bien préciser que les armes de CaC se cumulent de toute façons, donc jusque là, pas de soucis.
Après, j'ai toujours jouer les CM comme ayant PA 2, même quand leur arme de CaC leur font des PA inférieur. Pour une fois qu'une règle est très clair sur un point, c'est quand même dommage de s'en priver!

[quote name='Rippounet' timestamp='1349616077' post='2225395']
[quote name='Le-Captain' timestamp='1349560847' post='2225089']Exemple stupide: un PD utilisant un oreiller ne frappera jamais qu'avec un oreiller. C'est marrant pour les soirée entre filles et pas létal pour un sou.[/quote] C'est marrant, je me disais justement l'inverse. Pour avoir fait quelques batailles d'oreiller, je peux te dire qu'un coup d'oreiller donné par Charlotte, (1m50, 45kg), n'est pas le même qu'un coup d'oreiller donné par Jérémie, (1m90, 95kg). Et lorsqu'on a les pieds qui décollent littéralement du plancher, je dirais qu'il y a bel et bien un potentiel de létalité dans l'histoire...
[/quote]
HS ON : Moi j'aurais dit que sa dépend de comment est charger l'oreiller HS OFF

[Illuminor Szeras]

[quote name='Rippounet' timestamp='1349616077' post='2225395']
[quote name='Caton le censeur' timestamp='1349612774' post='2225365']Concassage indique que toutes les attaques de la figurines au close ont PA2 voir 1. Mais ce n'est pas précisé que les attaques d'armes de mélée sont également concernées.[/quote] Va falloir m'expliquer comment on peut distinguer les "attaques effectuées au corps à corps" (VO: [i]All of the close combat attacks[/i]) des "attaques d'armes de mêlée", sachant que, jusqu'à preuve du contraire, ces dernières ne peuvent être effectuées qu'au corps à corps...
En l'état les règles sont limpides sur ce point (pour une fois). Profitons-en.
[/quote]

C'est simple, peut-on délibérément choisir lors d'un corps à corps de ne pas utiliser une arme de mêlé équipée pour cogner sur l'adversaire ?

Si oui : PA différentes car liées aux armes.

Si non : La PA de la règle Concassage s'applique.

Concernant l'exemple de l'oreiller, il n'est pas bon. Rappelons que la PA ≠ Force. La PA est une caractéristique de l'arme, la Force est une caractéristique de celui qui la manie. Que Dédé ou la petite Sophie cognent différemment avec l'oreiller et fassent plus ou moins de dégâts en fonction de leur morphologie est une évidence, mais il s'agit d'un oreiller d'une façon ou d'une autre, avec des caractéristiques propres... et une PA- dirai-je. :-)
Ce n'est pas parce que l'utilisateur est plus fort et va faire plus de dégâts [b]contondants[/b] que l'oreiller va miraculeusement se transformer en fil à couper le beurre et entailler la chair.

Selon toute logique donc, si la Masse est moins acérée que les poings du démon, elle devrait conserver sa PA4. Mais si le système de jeu ne distingue pas la PA de l'équipement de celle du Personnage, alors il faut suivre la règle Concassage, ce qui est bien moins "réaliste" (mot bannis de la section Règles normalement ^^). Modifié le 7 octobre 2012 par Illuminor Szeras

[Selfcontrol]

[quote]C'est simple, peut-on délibérément choisir lors d'un corps à corps de ne pas utiliser une arme de mêlé équipée pour cogner sur l'adversaire ?

Si oui : PA différentes car liées aux armes.

Si non : La PA de la règle Concassage s'applique.[/quote]

Oui mais dans ton cas numéro 1 ("si oui"), cela donnerait cette situation :

Un PD qui tape avec sa Masse Noire aurait une PA4 et si il choisit de ne pas taper avec sa Masse Noire, il aurait dès lors une PA encore moins bonne car il serait obligé d'attaquer avec son Arme de Corps à Corps qui a une PA -.

Pourquoi est-ce que dans un cas (arme de CaC de base avec PA - ) la règle Concassage s'appliquerait et dans l'autre non ? Modifié le 7 octobre 2012 par Selfcontrol

[Illuminor Szeras]

[quote name='Selfcontrol' timestamp='1349628105' post='2225521']
[quote]C'est simple, peut-on délibérément choisir lors d'un corps à corps de ne pas utiliser une arme de mêlé équipée pour cogner sur l'adversaire ?

Si oui : PA différentes car liées aux armes.

Si non : La PA de la règle Concassage s'applique.[/quote]

Oui mais dans ton cas numéro 1 ("si oui"), cela donnerait cette situation :

Un PD qui tape avec sa Masse Noire aurait une PA4 et si il choisit de ne pas taper avec sa Masse Noire, il aurait dès lors une PA encore moins bonne car il serait obligé d'attaquer avec son Arme de Corps à Corps qui a une PA -.

Pourquoi est-ce que dans un cas (arme de CaC de base avec PA - ) la règle Concassage s'appliquerait et dans l'autre non ?
[/quote]

Dans ce cas il est évident que la règle concassage est un boost à l'équipement en général, dans une limite de PA ≤ 2. Donc PA 2 pour la Masse Noire. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[-Slayer le boucher]

On revient a la même discussion qui a eut a l’époque avec le PD avec Hache dEffroi.

La Hache annulais les svg invu, mais pas les normales, hors comme elle est manier par une Cm qui annulais les save normales au cac, ben du coup un PD avec Hache d'Effroi, annulais saves ET invu.

Disons que la PA de la créature prend le pas sur la PA de l'Arme, la même chose arriverais si on donnerais une Épée du Meurtre ou même un bête canif, les attaque au cac de la CM sont PA2, peut importe ce qu'ils utilise.

[Illuminor Szeras]

[quote name='-Slayer le boucher' timestamp='1349730752' post='2226391']
On revient a la même discussion qui a eut a l'époque avec le PD avec Hache dEffroi.

La Hache annulais les svg invu, mais pas les normales, hors comme elle est manier par une Cm qui annulais les save normales au cac, ben du coup un PD avec Hache d'Effroi, annulais saves ET invu.

Disons que la PA de la créature prend le pas sur la PA de l'Arme, la même chose arriverais si on donnerais une Épée du Meurtre ou même un bête canif, les attaque au cac de la CM sont PA2, peut importe ce qu'ils utilise.
[/quote]

Ben suivant les règles oui, mais suivant la logique non. La PA est l'indice de pénétration, qui dépend de de la forme et de la structure de l'arme. La PA d'une créature est lié à ses armes naturelles et, contrairement à la force, ne se transmet normalement pas à l'arme portée.

Je cogne très fort. Je prends une masse. Ma force naturelle va s'additionner au fait de manier une masse. Là ok.

J'ai des griffes hyper tranchantes. J'empoigne un oreiller et te frappe avec. L'oreiller ne devient pas tranchant pour autant.

Mais vu que le système de jeu se base sur une PA de référence et non sur des carac' d'objets façon JDR, le raisonnement logique ne fonctionne pas.

[komik]

Voila ma petite griffe...
[quote]page 51 du GBR, Si la description d'une figurine ne mentionne pas d'arme de type mêlée, on considère qu'elle dispose d'aune arme de corps à corps (Portée - F. Utilisateur PA -).[/quote]

Donc une figurine même sans arme de mêlée, selon les règle de la V6 as tout de même une arme de mêlée sur elle. Cette même arme aura PA-, sauf si elle est manié par une figurine ayant concassage, car concassage (page 42 du GBR) précise bien que les attaques de la figurines au corps à corps ont PA 2 sauf si la figurine fait déjà des attaques a PA 1.

Les règles ne sont pas faites pour être logiques ou réaliste mais simplement pour être jouable.

Par conséquent, pourquoi une arme simple de mêlée avec PA- passerait a PA2 alors qu'une arme PA4 resterait a PA4 ? Il y a un moment il faut arrêter de vouloir trouver des manipulation de règle qui n'ont aucun lieu d’être.

Les règles sont simple, les attaques au corps à corps d'une CM ont PA2 voir PA1 s'il a une arme ou un pouvoir qui le permet.

[Gwoendo]

Dans le livre VO:

All of the close combat attacks, except Hammer of Wrath Attacks, of a model with this special rule are resolved at AP 2 ([u]unless it's attacking with an AP1 weapon[/u]).
Tout est dit non ? Sauf s'il utilise une arme à PA 1 ou Hammer of wrath. La ce n'est pas le cas donc il a PA 2

Arréter avec l'oreillé s'il vous plait! Je n'est vu l'oreillé nul part dans les équipements même, si je comprend la portée de la métaphore hyperbolique. Modifié le 10 octobre 2012 par Gwoendo