[ObjMag] [ReglSpé] usage des règles sépciales données par des objets m

[willnisko]

Bonsoir.

Lorsque l'on utilise un objet magique, doit on ou non, annoncer la règle spécial (ainsi que le nom de l'objet magique et qui le porte) dès que cette règle spéciale intervient dans une partie?

Exemple: une unité d'arbalétriers avec bannière de la flamme éternelle, possède grâce à cette objet magique des attaques de tir et corps à corps enflammées. Lors que cette unité tire pour la première fois (avant tout corps à corps pour l'exemple) et fais au moins une blessure (avant toute sauvegarde), cette unité est censé dire que ces blessures sont de type enflammées, règle spéciale provenant de la bannière de la flamme éternelle porté ici par l'étendard de l'unité Modifié le 7 octobre 2012 par willko

[Kaotik MaD]

Non pas le droit d'omettre car :

- l'étendard de la flamme par exemple rend les attaques enflammée que tu veuilles l'enflammé ou non donc pas de choix de ne pas l'utiliser lors d'une phase de tir

- par soucis de fair-play il est très fortment conseillé (pour pas dire impératif) d'annoncer le profil complet du tir (enflammé compris) dans le cas où le camarade a un contre quelconque sinon on arrive à des blagues du genre "Ah tes attaques étaient enflammées ? Il fallait le dire car mon héros sur lequel t'as tiré il y a 2 tours avait une gemme de dracocide" et pour peu qu'on accumule 2-3 cas du style sur la même partie bah bonjour l'ambiance autour de la table

Après si vous jouez en listes ouvertes c'est une autre histoire.

[Ghuy Nayss]

[color="#0000ff"][b]MODO ON : Comme je sais de quelle partie on parle en ayant été à côté de celle ci durant le tournoi et à titre préventif, merci d'éviter de porter des accusations et d'éviter également d'y répondre ![/b][/color]
[color="#0000ff"][b]
[/b][/color]
[color="#0000ff"][b]Will,[/b][/color]
[color="#0000ff"][b]J'ai changé ton message car on comprends bien ta demande et la question sans les commentaires[/b][/color] Modifié le 7 octobre 2012 par Ghuy Nayss

[Dada]

Salut

connaissant l'histoire de ton point de vu et de celui de ton adversaire je me permet de répondre à la question.

Au sens fair play je dirai oui il faut le dire.

Ceci dit pour ma part si mon adversaire ne le fait pas je ne prendrai pas cela mal. Je prend pour exemple , lorsque je tir sur un personnage/unité si je blesse et qu'il sauvegarde tout au niveau de la save classique , je ne m'attend pas a ce qu'il me dise s'il a un save invu ou autre, après libre a lui de me le dire ou pas. Dans ton cas il n'y avait pas de nécessité a annoncer que les tirs étaient enflammés.

Donc pour moi clairement il n'y a pas de manquement aux règles , tout au plus un manque de tac. Pour le reste je m’arrête là

[Ghuy Nayss]

[quote name='Dada' timestamp='1349637032' post='2225649']
Salut

connaissant l'histoire de ton point de vu et de celui de ton adversaire je me permet de répondre à la question.

Au sens fair play je dirai oui il faut le dire.

Ceci dit pour ma part si mon adversaire ne le fait pas je ne prendrai pas cela mal. Je prend pour exemple , lorsque je tir sur un personnage/unité si je blesse et qu'il sauvegarde tout au niveau de la save classique , je ne m'attend pas a ce qu'il me dise s'il a un save invu ou autre, après libre a lui de me le dire ou pas. Dans ton cas il n'y avait pas de nécessité a annoncer que les tirs étaient enflammés.

Donc pour moi clairement il n'y a pas de manquement aux règles , tout au plus un manque de tac. Pour le reste je m'arrête là
[/quote]

Sur le plan purement des règles, si des objets, des capacités ou quoi que ce soit te permettent de bénéficier d'un bonus quelconque, tu dois le dire.
Exemple, tu fais un test de Cd, tu fais 2 ou 3, tu n'as donc pas besoin d'utiliser ton étendard de discipline, tu ne dis pas que tu l'as ?
Ton adversaire te tire dessus à F3, tu fais ta svg à 6, tu ne dis pas que tu as une 1+ ?
Etc...

En revanche, si effectivement il a été dit que les tirs étaient enflammés et qu'il s'agit d'un oubli, il faut accepter qu'on a fait une erreur

NB : je surveille de près le sujet, merci d'éviter les jugements

[MrShad]

Je pense qu'il faut dire les capacités des objets magiques que quand on peut les utiliser.
Genre un tir enflammé sur une unité sur laquelle ça ne change rien, tu le dis pas.
Par contre si tu tire sur une unité avec personnage et/ou avec régénération, enflammable il faut le dire.

Par contre dans le cas des personnages, on le dis que si ils se font blesser...

Après en théorie l'adversaire finit toujours par savoir ce qu'il se passe (genre un buveur d'esprit sur un étendard de discipline ^^).

[Dada]

Si carrément Guy, je suis d'accord, car dans les cas que tu cites, tu utilises une caractéristique ou la save donc forcement tu annonces les tous objets /compétences la modifiant.

Dans le cas de Willko , la capacité enflammé ne changeait rien donc pourquoi le dire ? ( là je parle juste en terme de règles)

[Kaotik MaD]

Le problème de ne le dire que lorsque ça change quelque chose c'est que justement impossible d'être sûr que ça change rien.

Par exemple si tu tire enflammés sur une unité de bestigors avec un perso, à priori le perso sera pas touché personnellement et les bestigors ont rien de spécial contre les attaques enflammées donc tu te dis que c'est pas la peine de le mentionner. Et là le perso avait les Plates Noircies qui donnent une 4++ contre les attaques enflammées à son unité.

Donc oui ça poserait pas de problèmes si tu savais toujours si ça avait un effet ou non mais c'est pas vraiment possible donc dans le doute mieux vaut la transparence.

Sinon on peut aussi raisonner comme ça : un objet doit être révélé lorsqu'il est utilisé, au moment où il rend tes attaques enflammées (c'est-à-dire au moment où tu annonces ton tir) il est utilisé pour les rendre enflammées donc tu révèles la bannière ou encore au moment où tu vas faire ta sauvegerde tu révèle ton armure car tu l'utilise pour avoir droit à ta sauvegarde.

A mon sens c'est une réflexion qui se tient à défaut d'une règle claire dans le GBR mais pas sûr que ce soit la seule. Modifié le 7 octobre 2012 par Kaotik MaD

[Ghuy Nayss]

[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1349640819' post='2225706']
Le problème de ne le dire que lorsque ça change quelque chose c'est que justement impossible d'être sûr que ça change rien.

Par exemple si tu tire enflammés sur une unité de bestigors avec un perso, à priori le perso sera pas touché personnellement et les bestigors ont rien de spécial contre les attaques enflammées donc tu te dis que c'est pas la peine de le mentionner. Et là le perso avait les Plates Noircies qui donnent une 4++ contre les attaques enflammées à son unité.

Donc oui ça poserait pas de problèmes si tu savais toujours si ça avait un effet ou non mais c'est pas vraiment possible donc dans le doute mieux vaut la transparence.

Sinon on peut aussi raisonner comme ça : un objet doit être révélé lorsqu'il est utilisé, au moment où il rend tes attaques enflammées (c'est-à-dire au moment où tu annonces ton tir) il est utilisé pour les rendre enflammées donc tu révèles la bannière ou encore au moment où tu vas faire ta sauvegerde tu révèle ton armure car tu l'utilise pour avoir droit à ta sauvegarde.

A mon sens c'est une réflexion qui se tient à défaut d'une règle claire dans le GBR mais pas sûr que ce soit la seule.
[/quote]

Ton exemple des plates noircies est plus pertinent que les miens
Sinon, Dada, relis le GBR et tu verras que tu n'a pas à annoncer ta valeur de sauvegarde ou ta valeur de commandement
Si tu n'as pas besoin d'un boost lorsque tu réussis un jet, pourquoi révéler l'info d'une chose que tu n'as pas utilisée ?
C'est très con mais en FER, c'est juste à moins que quelqu'un trouve le contraire !
J'ai recherché rapidement dans le GBR + Q&A et n'ai rien trouvé. Je peux me tromper donc je suis preneur d'un point de règle clair mentionnant le contraire

NB : il va de soit que ce n'est pas ma conception du jeu, je pense que tu l'as encore vu durant notre nul du jour

[willnisko]

Les objets magiques qui ne donnent pas la possibilités de choisir de les utiliser ou non, sont utilisés lors des actions incorporant leur usage. Ne pas mentionner leur effets de manière intentionnel pour pousser l'adversaire à faire des choix stratégiques différents de ce qu'il aurait fait après la connaissance dudit objet utilisés précédemment, est tout sauf fair play et FER, pour être polis.

[Nécross]

De toute façon il n’existe pas de règles qui permettent de cacher les OM, ceux-ci sont juste des objets fournissant des règles spé et par conséquent n'ont pas à être caché.

On cache les OM par habitude car une version antérieur le permettait ...

En gros il n'y a pas de réponse à cette question de Wilko car tout le monde devrait être supposé jouer en open liste.

[Kaotik MaD]

Oui et non. En effet il n'y a aucunes règles dans le GBR pour jouer en OM cachés mais la possibilité est sous entendu officiellement en V8 via l'existance dans un LA V8 (Ogre pour le citer) d'un OM permettant justement d'obliger son adversaire à révéler les OM d'une de ses unités.

Donc y a pas de règles le gérant mais la possibilité de le faire est tout de même présente dans la vision des concepteurs.

[Hyperion36]

[quote name='Nécross' timestamp='1349645647' post='2225762']
On cache les OM par habitude car une version antérieur le permettait ...
[/quote]

Je t'invite à lire la description de l'objet magique "Oeil de Pierre" du dernier livre d'armée Ogre (Livre d'armée V8 je reprécise).
Il contredit [u]totalement [/u]tes propos.

[Nécross]

Un simple OM d'un LA ne suffit pas contrer mes dires désolé et je sais que sa vous arrange de les cacher sachant que moi aussi je les joue comme sa, je ne compte pas non plus jeter la pierre à ceux qui le font, cependant :

Vous posez des questions sur une règle qui existe même pas en utilisant un OM à la noix perdu au fin fond d'un LA, c'est un peu moyen comme principe, c'est un peu comme si j'utilisais un érrata d'un LA ou son fluff pour défendre une règle d'un autre LA. Vous savez parfaitement notamment dans cette section, qu'il faut une règle général noir sur blanc [b]dans le GBR[/b](ou dans un LA pour une règle plus spécifique) pour qu'une règle spé soit admise en temps que tel.

En gros le seul qui peut répondre à cette question c'est un orga du tournois concerné qui utilise cette convention ! Modifié le 7 octobre 2012 par Nécross

[Gloubiboulga]

C'est écrit dans une faq, on peut où non cacher les OM.

[Nécross]

Va falloir être un peu plus claire parce que je viens de regarder dans la FAQ du GBR et j'ai rien trouver ...

[Dada]

yep Kaotik ton exemple est pertinent , et comme dis plus haut autant que ça sois l'orga qui mette les choses au clair, mais vu comment cette histoire ma pourri le week end si il y a une linge du GBR ou faq rendant l'une ou l'autre possibilité incontestable je prend.

Sinon Guy à ta question " Si tu n'as pas besoin d'un boost lorsque tu réussis un jet, pourquoi révéler l'info d'une chose que tu n'as pas utilisée ?" , justement je suis d'accord dans le cas present il avait pas besoin de dire que c'était enflammé.

Après on aurait du en parler franco au tournoi car sur forum c'est pas toujours évidant de ce faire comprendre sur un sujet où cela se joue à la virgule.

[Kaotik MaD]

En effet, j'avoue que je m'en souvenais pas de celle-là.
Histoire de l'avoir ici.

[quote]
Q. Doit-on montrer sa feuille d’armée à son adversaire au début
de la partie ou peut-on attendre la fin de la partie, ce qui signifie
que l’on a besoin de révéler seulement des choses telles que les
objets magiques portés par les personnages au fur et à mesure
qu’ils sont utilisés au cours de la partie ? (p132)
R. Si cela peut poser problème, le mieux est d’en discuter avant
même le début de la bataille. Certains joueurs préfèrent une
totale transparence tandis que d’autres préfèrent attendre la fin
de la partie avant d’échanger leurs feuilles d’armée. C’est aux
joueurs de décider de la méthode à utiliser.[/quote]

[quote]Un simple OM d'un LA ne suffit pas contrer mes dires désolé et je sais que sa vous arrange de les cacher sachant que moi aussi je les joue comme sa, je ne compte pas non plus jeter la pierre à ceux qui le font, cependant :

Vous posez des questions sur une règle qui existe même pas en utilisant un OM à la noix perdu au fin fond d'un LA, c'est un peu moyen comme principe, c'est un peu comme si j'utilisais un érrata d'un LA ou son fluff pour défendre une règle d'un autre LA. Vous savez parfaitement notamment dans cette section, qu'il faut une règle général noir sur blanc dans le GBR(ou dans un LA pour une règle plus spécifique) pour qu'une règle spé soit admise en temps que tel.

En gros le seul qui peut répondre à cette question c'est un orga du tournois concerné qui utilise cette convention ![/quote]

Cacher les OM ou ne pas les cacher, moi je m'en fiche de toute façon tous mes camarades de jeu savent ce que je sort et sur qui à force.

Si le fait qu'il n'y ait qu'un seul exemple te dérrange je peux t'en trouver d'autres, c'est loin d'être le seul ce n'est même pas le seul dans un LA V8 (qui prend quand même un des 10 slots d'OM des LA V8 donc c'est pas le genre de truc rajouté à l'arrache par les concepteurs) il y a aussi le bâton du crâne de Kemmler dans le LA CV après oui on est d'accord ça ne fait pas pour autant la règle (qui n'existe pas, là aussi on est d'accord) mais ça permet quand même de voir que dans l'esprit des concepteurs, l'idée de jouer cacher est une possibilité clairement prise en compte.

Bon après y a aussi le cas des assassins et autres fanatiques qui perdent beaucoup à être en listes ouvertes mais ça c'est encore moins recevable niveau règles pures.

Mais globalement on est d'accord le seul moyen d'être sûr c'est de se renseigner chez l'orga.

[Hyperion36]

[quote name='Nécross' timestamp='1349682209' post='2225842']
Va falloir être un peu plus claire parce que je viens de regarder dans la FAQ du GBR et j'ai rien trouver ...
[/quote]

Pourtant, cette question est un sacré pavé. P10 de la version 1.5 de la FAQ du livre de règles, en haut à gauche...

[quote]Q. Doit-on montrer sa feuille d’armée à son adversaire au début
de la partie ou peut-on attendre la fin de la partie, ce qui signifie
que l’on a besoin de révéler seulement des choses telles que les
objets magiques portés par les personnages au fur et à mesure
qu’ils sont utilisés au cours de la partie ? (p132)
R. Si cela peut poser problème, le mieux est d’en discuter avant
même le début de la bataille. Certains joueurs préfèrent une
totale transparence tandis que d’autres préfèrent attendre la fin
de la partie avant d’échanger leurs feuilles d’armée. C’est aux
joueurs de décider de la méthode à utiliser.[/quote]

[MrShad]

Étrangement il y a des objets qui gagnent à être cachés. Par exemple la bannière haut elfe du dragon monde.
Elle immunise contre tous les sorts et dans ce cas, on peut laisser un adversaire lancer un sort contre l'unité la possédant et dire : Non je tente pas la dissipation... Pouvoir irrésitible ? Ok. Mais mon unité à la bannière du dragon monde, merci d'avoir gaspiller tout tes dés ^^.

Par contre je sais pas si c'est anti-jeu, mais puisque qu'on est pas obligé de révéler ses objets, ça peut marcher, l'adversaire peut nous détester, mais il avait qu'a viser autre chose .


Bref ce que je veux dire, c'est qu'on peut laisser ses objets cachés, c'est même un des principes du jeu... Après on peut toujours savoir plus ou moins ce que prend l'adversaire, mais l'élément de surprise compte toujours dans un combat et ça vaut encore plus pour les objets magiques.

[franz2411]

Clairement, l'Oeil de Pierre des Ogres prouve que les OM et autres sont cachés. Sinon l'objet de ne sert juste à rien!

La question portait sur les caractéristiques (dans le sens large) que l'on doit annoncer. C'est bien évident que quand on tente une svg d'armure, on doit annoncer à combien on la tente, comme les tests de Cd ou autre. Sinon, bonjour la gruge.
En revanche, on n'annonce que quand la caractéristique est testé. Ainsi, si je réussis une svg d'armure, je n'ai pas à annoncer mon invu car je ne la tente pas.
Si je tire avec des flèches sur une unité, je dois annoncer toutes les caracs de la flèche: force, perforant, magique, enflammée. Parce que que le mec ait régé ou pas, qu'elle est enflammée, ça se voit un peu non? (argument fluff j'en conviens). Si elle est nimbée d'une aura bleutée (c'est caractéristique de l'attaque magique ça ) ça se voit aussi.

[Ghuy Nayss]

Juste une précision, le Q&A cité ne répond qu'à la question d'avoir ou ne pas avoir une liste ouverte

Il n'évoque pas le cas qui nous occupe, à savoir, s'il n'est pas nécessaire de mentionner un détail quelconque de son armée car la résolution d'une action ne l'impose pas, doit-on pour autant le mentionner ?

[Nécross]

Bah si c'est important justement ! Je dirai même que c'est la base de la base ! Comment tu veux poser une question de règle sur une règle qui existe pas ? En parlant des OM caché évidement parce que bon le mec suspicieux il te demande si ton souffle d'hydre est enflammée ben tu lui ment pas à moins d'être un mauvais joueur ...

[quote]Clairement, l'Oeil de Pierre des Ogres prouve que les OM et autres sont cachés. Sinon l'objet de ne sert juste à rien![/quote]

J'ai pas le LA ogre mais l'ancien permettait de voir les assassins et les fanatiques qui sont caché donc non c'est pas inutile car même en open liste tu sais qu'il y a des assassins ou des fanatiques mais ou sa c'est une autre histoire !

[quote]Par contre je sais pas si c'est anti-jeu, mais puisque qu'on est pas obligé de révéler ses objets, ça peut marcher, l'adversaire peut nous détester, mais il avait qu'a viser autre chose.


Bref ce que je veux dire, c'est qu'on peut laisser ses objets cachés, c'est même un des principes du jeu... Après on peut toujours savoir plus ou moins ce que prend l'adversaire, mais l'élément de surprise compte toujours dans un combat et ça vaut encore plus pour les objets magiques.[/quote]

C'est une règle qui est utilisé au cas par cas en faite, pour avoir fait un tournois en open liste réçamment ben sa change un peu mais les OM chiant restent chiant et deviennent une bonne manœuvre d'intimidation (warrgh le Kaeleth ! J'vé pô par la !).

[quote]Pourtant, cette question est un sacré pavé. P10 de la version 1.5 de la FAQ du livre de règles, en haut à gauche...[/quote]

Ah merci, oui je connais mais bon je m'attendais à quelque chose qui tranche plus la question. bah comme je disait, c'est aux orga de voir, voila la réponse.

[Gloubiboulga]

[quote]Il n'évoque pas le cas qui nous occupe, à savoir, s'il n'est pas nécessaire de mentionner un détail quelconque de son armée car la résolution d'une action ne l'impose pas, doit-on pour autant le mentionner ? [/quote]Oui avant de faire un jet de dès chaque joueur doit-être conscient de quoi il s'agit et de le seuil de réussite/échec, donc des modificateur "caché" dû au objet magique. Par ailleurs dès que tu invoques un bonus tu dois citer l'objet magique qui te confère ce bonus/malus.

Tout ça dans le contexte ou chaque jet de dès se doit d'être parfaitement transparent si vous voyez ce que je veux dire.

[Gorthor]

l'exemple de l'attaque enflammée est pertinent, perso, jouant HB avant chaque partie je demande a mon adversaire de me dire si ses attaques sont ou non enflammées... par ce que une partie au tour 6 j’apprends que non le chaman regen pas car les attaques son enflammée alors que tour 1 j'ai perdu 5 minotaure sur le dit tir de canon enflammée... et que le heros avait les plates noircies...

bref quand on arrive au cac ou subit une attaque d'une figurine pour moi c'est normal de tout révéler... les règles spe doivent être révélées si elles sont du a un équipement spécial afin d'éviter tout
Joueur de mauvaise foie: "ha tu veux dire que ton gege aurait jamais du mourir si je t'avais dit que je tapais enflammé au tour 1 et que du coup tu faisais tes test de panique à 10 au lieu de 6 ?"

Bref si une attaque a des règles spécial (coup fatal, empoisonné etc) pour moi c'est normal de les dires avant de lancer les dés ou pendant, même si ca a rien donné.

Après c'est pas fer ou fluff c'est du fair play pour moi et le fair play çà a pas de prix! Modifié le 9 octobre 2012 par Gorthor