[V6][SMChaos] Heldrake et frappe vectorielle.

[Erandorn]

Bonjour à tous, un débat a eu lieu à mon association sur la frappe vectorielle du heldrake.

En effet P43 du GBN, il est marqué que la frappe vectorielle compte comme ayant utilisé une arme de tir dans la phase de tir suivante, mais peut utiliser les armes restantes.

P80 du GBN, section vol au passage et tir, on peut utiliser jusqu'a 4 armes de tirs.

Dans ma logique, le fait de faire une frappe, empêche de tirer avec le canon hadès (ou le conflagrateur), vu que la frappe "grille" l'utilisation de l'arme.

Hors dans l'association, ils considère que comme tu peux utiliser jusqu'a 4 armes, il reste donc 3 slot de tirs, et donc on peut utiliser le canon hades ou conflagrateur dans la phase suivante (ils s'appuient sur le WD et le rapport de bataille en argument).

Quel est la bonne version?

Merci

[Vyn le Vil]

La règle frappe vectorielle indique que "la figurine compte comme ayant utilisé une arme lors de la phase de Tir suivante, (...)", et non "une de ses armes".

En outre, en VO, on a bien "one weapon", et pas "a weapon" ni "one of its weapons".

Donc un Heldrake peut utiliser sa frappe météorique [u]et[/u] son arme de tir au cours d'un même tour. Modifié le 8 octobre 2012 par Vyn le Vil

[Karlus]

Il me semble que les 4 armes c'est un volant pas une CMV

[Vyn le Vil]

[quote name='Karlus' timestamp='1349694251' post='2225957']
Il me semble que les 4 armes c'est un volant pas une CMV
[/quote]
Même si l'allure de la figurine peut être confondante, le Heldrake est bien un aéronef, avec une règle spéciale lui permettant d'effectuer une sorte de frappe vectorielle.

Et tant qu'on y est, pour les créatures monstrueuses volantes, le principe est le même : si elles n'ont qu'une arme de tir, elles peuvent l'utiliser même si elles ont effectué une frappe vectorielle lors de la phase de Mouvement précédente (et il me semble bien que cette question avait été posée et débattue ici...). Modifié le 8 octobre 2012 par Vyn le Vil

[Invité Magarch]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1349694701' post='2225968']
Et tant qu'on y est, pour les créatures monstrueuses volantes, le principe est le même : si elles n'ont qu'une arme de tir, elles peuvent l'utiliser même si elles ont effectué une frappe vectorielle lors de la phase de Mouvement précédente (et il me semble bien que cette question avait été posée et débattue ici...).
[/quote]

La question a effectivement été débattue [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=188256&st=45"]ici[/url]. Il y a en fait des partisans de l'une ou l'autre interprétation, mais je vous laisse les (re)découvrir par vous-mêmes.

Personnellement, j'ai tendance à suivre celle de TheBoss. Modifié le 8 octobre 2012 par Magarch

[Karlus]

Je m'excuse donc, saleté de Chaos

[Erandorn]

J'avais donc raison

Merci

[psykoz]

Au contraire Erandorn:
Tu dis qu'on ne peut pas faire de frappe vestorielle puis un tir lors de la phase de tir, or, Vyn démontre le contraire.
C'est bien ton assoc qui a raison

[Erandorn]

Pas si on suit le raisonnement de The boss.

Et je dis ça alors que je compte en utiliser 2, donc je cherche pas a minimiser les heldrakes adverses

[Vyn le Vil]

[quote name='Erandorn' timestamp='1349757875' post='2226448']
Pas si on suit le raisonnement de The boss.

Et je dis ça alors que je compte en utiliser 2, donc je cherche pas a minimiser les heldrakes adverses
[/quote]
Eh bien, j'ai relu ce sujet et The Boss ne me convainc toujours pas. Rien n'indique clairement que la frappe vectorielle remplace l'utilisation d'une des armes de tir de la figurine. Ceci dit, je n'ai rien de plus à apporter dans le sens du "ça ne compte que pour un" (créature monstrueuse volante : 2 armes de tir, quel que soit le nombre d'armes de la gurine, - 1 frappe vectorielle = reste 1 arme de tir à utiliser en phase de Tir; Heldrake: 4-1 = 3). Deux intuitions contradictoires en fait. Mais ça ne sert à rien de refaire le débat ici. FAAAAAAAAAAAAAAQ !

[komik]

Je suppose que tu parle du raisonnement de the boss dans le post des CMV et frappe vectorielle [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=188256&st=45"]ici[/url]? Malheureusement ce raisonnement est totalement erroné et fût censuré et fermé sans qu'il ne se termine. D'ailleurs le dernier rapport de bataille dans le white dwarf avec le helldrake prouve bien que leur raisonnement est absolument sans fondement et qu'il va a l'encontre de la règle qu'on voulu les créateurs de la V6. Ce n'est pas parce qu'on est modérateur qu'on ne se trompe jamais sur un raisonnement et qu'on as toujours raison, ce sont avant tout des joueurs comme nous. Les raisonnements d'un modérateur non pas plus de poids que ceux d'un autre joueur.

Pour rappel, la règle (page 43) dit : Si elle utilise cette règle, la figurine[b] compte comme ayant utilisé une arme[/b] lors de la phase de tir suivante... et non compte comme ayant utilisé[b] une de ses [/b]armes en sa possession.

Une figurine effectuant une frappe vectorielle voit son total d'arme de tir utilisable pour la phase de tir suivante réduite de 1.

Pas besoin de FAQ, la règle est simple. Je peut utiliser 2 ou 4 armes de tir lors de ma phase de tir selon la figurine. la frappe vectorielle me dit que si je l'utilise, je compterai comme ayant utiliser une arme lors de ma phase de tir suivante. Donc il me suffit de réduire le montant total d'arme que je peux utiliser lors de la phase de tir suivante.

un aéronef aura la possibilité d'utiliser 3 armes en sa possession au lieu de 4 et cela même s'il ne possède qu'une seule arme de tir.
une CMV aura la possibilité d'utiliser 1 arme en sa possession au lieu de 2 et cela même s'il ne possède qu'une seule arme de tir.

La frappe vectorielle ne nécessite pas d'avoir en sa possession une arme de tir, donc pourquoi cela compterai comme ayant utiliser une arme de tir en ma possession. la règle ne fait que réduire la quantité d'arme utilisable. Modifié le 9 octobre 2012 par komik

[Vyn le Vil]

On est tout à fait d'accord Komik, à ceci près que les rapports de bataille WD n'ont pas plus de valeur probante que l'avis de The Boss; les rédacteurs de WD commettent souvent des erreurs de règles, même si certains d'entre eux - Adam Troke par exemple - ont fait partie de l'équipe des développeurs de jeux, qui eux-mêmes ne sont pas à l'abri d'une erreur en jeu ou d'une imprécision dans les règles. Je crains que ce soit le cas ici.

[Erandorn]

Ah ben c'est cool d'avoir tord alors

Vais pouvoir monter les deux miens en conflagrateurs

[Invité Magarch]

Comme dit Vyn, il vaut mieux être prudent avec les rapports de bataille du White Dwarf. Si erreur il y a, ce ne serait certainement pas la première qui se serait produite...

[quote name='komik' timestamp='1349773865' post='2226549']
Pour rappel, la règle (page 43) dit : Si elle utilise cette règle, la figurine[b] compte comme ayant utilisé une arme[/b] lors de la phase de tir suivante... et non compte comme ayant utilisé[b] une de ses [/b]armes en sa possession.
[/quote]

Il faut lire la phrase jusqu'au bout ;

"Si elle utilise cette règle, la figurine compte comme ayant utilisé une arme lors de la phase de tir, [u]mais ses armes restantes peuvent viser une autre cible que celle de la frappe vectorielle.[/u]"

Du coup, il est clair que cela parle d'une arme en possession de la figurine...

Si un Heldrake fait une frappe vectorielle, il compte comme ayant utilisé une arme de tir. Manque de pot ; il n'en a qu'une seule. Dès lors, il ne peut pas utiliser ses armes restantes, puisqu'il n'en a pas d'autre.

Après, il est possible que ce soit une erreur de conception ou d'intention. Pour savoir cela, il faudrait faire remonter cette question pour la future FAQ du codex Space Marines du Chaos.

[EDIT suite au message de biilou]

Il n'y a aucun mal à changer les règles de base pour que cela convienne mieux à votre style de jeu, du moins tant que vos partenaires sont d'accord. Cela s'appelle une "règle maison". Par contre, le danger, c'est d'y être tellement habitué que cela coule alors de source pour vous - et dès que vous sortez de votre cadre de jeu habituel (style rencontrer un joueur étranger à votre cercle d'amis), ça risque de vous induire en erreur et de créer des conflits. Tant que vous en avez conscience, ça va. Modifié le 9 octobre 2012 par Magarch

[biilou]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1349774415' post='2226559']
On est tout à fait d'accord Komik, à ceci près que les rapports de bataille WD n'ont pas plus de valeur probante que l'avis de The Boss; les rédacteurs de WD commettent souvent des erreurs de règles, même si certains d'entre eux - Adam Troke par exemple - ont fait partie de l'équipe des développeurs de jeux, qui eux-mêmes ne sont pas à l'abri d'une erreur en jeu ou d'une imprécision dans les règles. Je crains que ce soit le cas ici.
[/quote]
Oui ok, se serait pas la première fois qu'ils feraient une boulette dans les règles dans un rapport de bataille. Mais vous pensez pas que c'est gens là sont quand même des types ayant une énorme expérience du jeu et du hobby, et que du coup ils voient plus facilement l'EDC ? Ok en RAW pur, les arguments de The Boss se tiennent, je suis pas forcement d'accord avec lui, même si force est de constaté que l’analyse du texte brut semble lui donner raison. Mais honnêtement, ne jouant pas en tournois (que avec mes amis) et voyant (moi et mes amis) que l'esprit de la règle est plus pour permettre de faire une frappe vectoriel tout en faisant tirer au moins une arme de tir à la phase de tir (on reste dans la limite d'utilisation de 2 armes sur la CM) ne contrevenant donc pas directement à aucune autre règle, je joue frappe vectoriel + tir même si la fig n'a qu'une arme de tir.
Après c'est un choix de jeu dans un milieu amical. Même si je pense que l'analyse de The Boss se tient et, je le répète, semble être la bonne. Mais je préfère en prendre/en mettre plein la gueule

[komik]

L'erreur est certes humaines, mais la sa serait très gros comme erreur.

Sinon si l'on remonte plus haut dans le texte de la règle, on peut y lire un profil d'arme avec une portée (sur la trajectoire de mouvement) une force (utilisateur non modifié) et une PA (3). Donc qui te dit que frappe vectorielle ne compte pas justement comme étant l'arme utilisé lors de la frappe elle-même comptant comme une arme de tir lors de sa prochaine phase de tir ?

la règle est jouer de cette façon dans le white dwarf et j'en suis quasiment certain que c'est ainsi que les concepteurs l'on voulu. Il y a certes des erreurs de règle dans les white dwarf mais en faire une aussi énorme dans un white dwarf qui montre une nouvelle figurine d'une nouvelle armée et avec de nouvelles règles inédites (premier aéronef a effectuer des frappes vectorielles.) cela est juste inconcevable.

[Gorthor]

[quote name='komik' timestamp='1349800671' post='2226858']
Il y a certes des erreurs de règle dans les white dwarf mais en faire une aussi énorme dans un white dwarf qui montre une nouvelle figurine d'une nouvelle armée et avec de nouvelles règles inédites (premier aéronef a effectuer des frappes vectorielles.) cela est juste inconcevable.
[/quote]

Oula çà c'est pas recevable... car les énormes erreurs dans les white dwarf il y en a ^^ (je me rappel du rapport de bataille lors de la sortie du livre homme bête par exemple)

Après la dernière ligne de la frappe vectoriel est asse clair je trouve "peut utiliser ses armes restantes" donc il a bien utilisé une arme qu'il possède le helldrake en a une seule. donc comme le mossieur au dessus, pour moi soit le helldrake fait une frappe météoritique soit il tire et cotès "fluff" ca correspond à l'image du codex si il fait sa frappe il utilise sa gueule pour détruire sa cible (ok la dernière phrase est en trop ^^ )

[M@nolo]

Un véhicule peut utiliser X armes de tir en fonction de sa vitesse/déplacement, de son type ( marcheur/aéronef/volant/....), et ceci indépendament du nombre d'armes réel qu'il possède.
Un véhicule qui fait une frappe vectorielle utilise une arme de moins, donc X-1.
C'est ainsi que je le comprends et c'est ainsi que cela sera appliqué dans tous les tournois que j'organise.
Vous avez bien entendu le droit de faire plus compliqué si le sujet vous semble soumis à interprétations d'avocat du 40K.
A 170 pts le bestiaux, faut pas déconner non plus de toute façon.

[komik]

[quote name='Gorthor' timestamp='1349815067' post='2227027']
Après la dernière ligne de la frappe vectoriel est asse clair je trouve "peut utiliser ses armes restantes" donc il a bien utilisé une arme qu'il possède le helldrake en a une seule.
[/quote]
Déjà une règle ne s'analyse pas sur la dernière ligne mais sur l'ensemble du texte.

Si on lit le début de la règle, on peut voir que la frappe vectorielle possède un profil d'arme(portée, force, PA, règles spéciales) et que son utilisation compte comme une arme de tir lors de la phase de tir suivante.

Sinon, si on suit votre raisonnement erroné, si mon arme de tir est détruite ou que je ne possède pas d'arme de tir, je ne peu donc pas faire de frappe vectorielle car comme vous le dites, j'utilise une de mes armes de tir, hors je n'en ai plus, comment utiliser une arme de tir qui n'existe pas.

L'utilisation de la frappe vectorielle réduit de 1 le nombre d'arme utilisable lors de phase de tir suivante.
Ceux qui prétendent le contraire pourrons répondre a ces questions :
Si je n'ai pas d'arme de tir quelle arme (réel ou fictive) j'utilise lors de ma frappe vectorielle ?

qu'est-ce qui m'interdit d'utiliser la même arme (réel ou fictive) si j'ai une arme de tir, en quoi la règle change t-elle ? Modifié le 9 octobre 2012 par komik

[Gorthor]

En fait après lecture totale je penche du cotès du frappe+tir ^^

oui je change d'avis comme de chemise peut être mais la frappe vectorielle est une attaque de tir "spéciale" après lecture compléte et les différents arguments

[Invité Magarch]

[quote name='komik' timestamp='1349816960' post='2227043']
Si on lit le début de la règle, on peut voir que la frappe vectorielle possède un profil d'arme(portée, force, PA, règles spéciales) et que son utilisation compte comme une arme de tir lors de la phase de tir suivante.
[/quote]

Non. C'est une règle spéciale qui permet d'infliger des touches automatiques à une F et une PA définies dans des circonstances bien particulières. Ce n'est pas une arme, et ça n'en a d'ailleurs pas le profil. Pour connaître un véritable profil d'arme, je t'invite à consulter les pages 56 à 62.

[quote]
Sinon, si on suit votre raisonnement erroné, si mon arme de tir est détruite ou que je ne possède pas d'arme de tir, je ne peu donc pas faire de frappe vectorielle car comme vous le dites, j'utilise une de mes armes de tir, hors je n'en ai plus, comment utiliser une arme de tir qui n'existe pas.
[/quote]

Faire une frappe vectorielle compte comme l'utilisation d'une arme de tir durant la phase de tir suivante ; une figurine qui n'en a pas (ou qui n'en a plus) ne tire pas, tout simplement. En quoi cela l'empêche de faire sa frappe vectorielle ? Cette dernière phrase est juste une limitation durant la phase de tir qui suit, rien de plus.

Après, vous faites comme vous voulez dans votre paroisse.

[komik]

[quote name='Magarch' timestamp='1349827254' post='2227107']
[quote]
Sinon, si on suit votre raisonnement erroné, si mon arme de tir est détruite ou que je ne possède pas d'arme de tir, je ne peu donc pas faire de frappe vectorielle car comme vous le dites, j'utilise une de mes armes de tir, hors je n'en ai plus, comment utiliser une arme de tir qui n'existe pas.
[/quote]

Faire une frappe vectorielle compte comme l'utilisation d'une arme de tir durant la phase de tir suivante ; une figurine qui n'en a pas (ou qui n'en a plus) ne tire pas, tout simplement. En quoi cela l'empêche de faire sa frappe vectorielle ? Cette dernière phrase est juste une limitation durant la phase de tir qui suit, rien de plus.

Après, vous faites comme vous voulez dans votre paroisse.
[/quote]

MDR donc selon toi si on as pas d'arme on utilise la frappe sans utiliser d'arme de tir. Mais si on as une arme, on doit utiliser son arme de tir chose que l'on ne peut faire si on en as pas. Tu trouve cela logique et dans l'esprit de la regle ? franchement c'est de pire en pire que de mauvaise foi dans ton argumentation.

c'est sympa comme argument si j'ai pas d'arme on s'en fou mais si j'en ai une faut je l'utilise mdr...

[FeelTheWay]

Je n'approuve pas le ton employé par Komik, mais je suis entièrement d'accord avec son raisonnement.

Il y a bien un problème d'éclaircissement de règle, mais il [b]me[/b] parait évident que la règle concerne un volant avec 2 armes de dispo obligeant ce dernier à choisir une arme lors de sa phase de tir suivant.

L'explication de the boss repose sur une traduction tendancieuse de la règle anglaise qui elle même n'est pas claire.

"Compte comme ayant tiré avec [b]UNE[/b] arme" ne veut pas dire "Compte comme ayant tiré avec [b]SON[/b] arme".

Un volant peut tirer avec X armes par phase de tir mais après une Frappe vectorielle le volant peut tirer avec X-1 armes par phase de tir.

A l'heure actuelle, les 2 points de vue se valent, et aucun n'est meilleur que l'autre. Donc pas la peine de vous prendre la tête dessus, personne n'aura raison ou tort.

Une FAQ est attendue et basta. La ça tourne en rond. les uns disent blanc, les autres disent noir.

[Orchal]

Mouais enfin, en posant tout a plat, l'interpretation de the Bos est juste raw et absolument pas dans la "logique" du jeu, pour toutes les raisons évoquées par Komik. Et puis bon ça fait depuis juin qu'il y a des débats sur des points de règles, et chaque FAQ a balayé les explications RAW que l'on a pu voir à droite et à gauche sur le forum...

Bref, je reste sur le fait que logique de jeu + illustration dans le white dwarf >>>>> interprétation personelle d'un joueur ! Vivement les FAQ

[biilou]

[quote name='komik' timestamp='1349833156' post='2227117']
MDR donc selon toi si on as pas d'arme on utilise la frappe sans utiliser d'arme de tir. Mais si on as une arme, on doit utiliser son arme de tir chose que l'on ne peut faire si on en as pas. Tu trouve cela logique et dans l'esprit de la regle ? franchement c'est de pire en pire que de mauvaise foi dans ton argumentation.

c'est sympa comme argument si j'ai pas d'arme on s'en fou mais si j'en ai une faut je l'utilise mdr...
[/quote]

+1
Si quand tu fais une frappe vectoriel, si tu n'as pas d'arme, ou si tu n'en a qu'une,
ça revient au même, c'est clair que ça montre bien qu'il y a un problème d'interprétation de règle. Modifié le 10 octobre 2012 par biilou