[SMC] Lance-missile VS Autocanon

[Guiz'Mho]

Voila,

Commençant ma liste d'armée comme un peu près tout le monde et bien je voulais me renseigner car j'hésite vraiment,...

Havocs, Lance-missile avec Anti-aérien ou les autocanons ?

les LM pour la polyvalence, ou les autocanon pour la puissance et la cadence mortelle ?


Merci de votre aide

[Belesprit]

Le choix est cornélien et n'a pas de réponses. Mon choix se porterait sur un full auto canon par goût. J'adore les figs.

[Caribou du chaos]

Je dirai plutôt que cela dépend du reste de ton armée,

Le lance missile sera préférable si tu as peu de fuseur pour t'occuper des blindages élevés et un manque d'arme PA 3 ou moins pour gérer du marines si par exemple tu préfères le lance flamme en arme d'assaut.

L'autocannon sera plus utile si tu n'as pas besoin de tes Havocs pour casser du véhicules, que tu as de quoi tuer du MEQ, ou que tu joue vraiment le full saturation(par ex du noise marine éclateur entre autre).


Les Havocs sont vraiment là pour moi pour compléter ta liste plutôt que comme point de départ pour sa construction.

Ce sont mes deux zenis!

[Guiz'Mho]

Dans mon armée j'ai 3 moto avec 2 fuseurs
et j'aimerais mettre deux unité d'obli, 2x3 ou 2x2

Donc voila je sais pas vraiment ....

[Le Grand TouT]

salut, pour moi comme de plus en plus les codex ont des n'avions et à l'avenir tous les codex en auront, soit c'est du quadritube antiérien avec la défense aegis, soit du n'avion anti-navion mais ca fait un peu ch*** de l'utiliser pour ca et ca ne marche pas à tout les coups, soit du LMAA.

Donc pour ma part et ca sera la marque de nurgle pour l'endu5 pour 190pts et qui servira en anti-masse,anti véhicule,antiAA. (LMAA himself)

Ensuite pourquoi pas une autre équipe d'AC.(je testerai bien le ferrocentaurus à 3 plasma et avec les oblit qui font toujours le café et ont accès au CA, c'est pas gagné)

.

[Kaelis]

Bonjour bonjour!

Alors pour moi, fidèle de l'autocanon depuis la V5, la question ne se pose pas: l'autocanon surpasse le lance-missiles dans beaucoup de domaines. Pourquoi?

-> [b]Prix:[/b] parlons peu mais parlons bien. Un LM tout équipé vaut 25 points, un Autocanon 10. On peut aligner pour 162 oints 7 havocs avec 4 autocanons de Nurgle, soi 3 figurines E5 3+ qui servent de tampon. Perso en V5, je jouais pour presque le même prix une escouade de 5 avec 4 autocanons qui ne m'a jamais déçu.

-> [b]Efficacité:[/b]
--> anti-troupes légères: si le LM balance de petites galettes qui peuvent s'avérer lourdes contre l'infanterie, l'autocanon apporte deux choses intéressantes: il ne souffre pas de l'écartement des figurines et n'autorise pas de sauvegardes en face. En plus, il fait de la MI sur les personnages à E3.
--> anti-chars: là, je reconnais que c'est plus tendu, mais bon, entre 4 tirs F8 PA3 et 8 tirs F7 PA4, j'ai choisi mon camp. A cause de sa PA3, le LM ne peut pas espérer péter un véhicule en 1 tour. A l'autocanon, ce que je vise, c'est les points de coque. Finir un véhicule ou en entamer un, c'est leur spécialité.
--> anti-aéronef: perso, quand je vois les gens se réjouir des LM AA, j'ai un peu de mal à les comprendre. Pour moi actuellement dans mon association, les seuls aéronefs gênants que j'ai croisé avaient blindage 12 (Valkyie/Vendetta/StormPiaf). Or la F7 sur le blindage 12, c'est très limité. Statistiquement, sur 4 tirs, tu auras 3 touches puis 1 pénétration de blindage. Avec ta PA4, tu as 1 chance sur 6 de le détruire. Yahou. Mes autocanons gèrent les véhicules terriens adverses. Lorsque les aéronefs ennemis arrivent, j'utilise la totalité de mes choix de soutien pour les gérer comme je peux: les autocanons si pas d'autres cibles, les Obliterators (en jumelé/canon laser),...
--> en mouvement: un dernier point juste pour dire que quand mes Havocs doivent bouger (éviter une charge, se réorienter,...), leurs autocanons font 8 tirs au jugé au lieu de 4 chez les LM.

Voilà, à chacun sa religion, la mienne c'est l'autocanon. J'ai essayé de te montrer ce qui en fait mon arme de prédilection, que ça ne t'empêche pas de jouer du LM si l'envie t'en viens

Kaelis

[Le Grand TouT]

bin pour moi Le LM amène en AA 4tirs ct4 donc 3 qui passent, blesser sur du 4+ pour du bld de 12 contre 1à2 tirs qui passent pour l'AC qui blessent sur du 5+ et quand en face tu as 2 ravenwing qui t'envoyent donc 4 missilse for7 relancable pendant 2tours plus les lances de ténèbres ou 2 poubelles SM volante, bin tu vois mon choix à moi est vite fait. et je parle pas des nécrons et des futur doublette de heldrake...

Alors ca sera aussi des AC mais des LMAA avec et meme peut-etre une quadritube.

[Kaelis]

[quote name='Le Grand TouT' timestamp='1349808198' post='2226946']
bin pour moi Le LM amène en AA 4tirs ct4 donc 3 qui passent, blesser sur du 4+ pour du bld de 12 contre 1à2 tirs qui passent pour l'AC qui blessent sur du 5+ et quand en face tu as 2 ravenwing qui t'envoyent donc 4 missilse for7 relancable pendant 2tours plus les lances de ténèbres ou 2 poubelles SM volante, bin tu vois mon choix à moi est vite fait. et je parle pas des nécrons et des futur doublette de heldrake...

Alors ca sera aussi des AC mais des LMAA avec et meme peut-etre une quadritube.[/quote]
[b]Les majuscules ne sont pas des options, et n'hésite pas à intégrer un peu de ponctuation pour être plus agréable à lire [/b]
On est d'accord sur le nombre de touches. Par contre, pour moi, un LM F7 PA4 (parce que tu tires en AA pas en AC), va pénétrer du blindage sur du 5+. Donc pareil que l'autocanon. Ensuite, je viens bien de dire que je préfère n'utiliser mes Havocs avec autocanon contre de l'aéonef qu'en dernier recours dans l'espoir de faire sauter un PC. Si ton post a pour but de dire que le LM AA qui coûte 2,5 fois plus cher que l'autocanon est plus adapté pour traquer de l'anti-aérien, alors sois sûr que je ne contredis pas. Mais pour moi sur une table, y a d'autres choses à gérer que de l'aéronef, et pour ça, la saturation de l'autocanon a ma préférence.

Kaelis

[Toc]

Pour ma part, c'est les 2

4 autocannon
4 lance missile
3 oblis
et 1 quadritube

comme ca tu es paré a tout Modifié le 9 octobre 2012 par Toc

[Le Grand TouT]

Je suis d'accord avec toi sur le principe et j'aime aussi l'AC et il est très efficace.(oui meme force 7 j'avais zapper, merci)

Je comprend ton point de vu d'autres priorités mais as tu jouer récemment contre 2 razorwing en meme temps? quand les 2 arrivent tour2 et que pour les razorwing tu te prends 4 grandes galettes force7 relancable et lance de ténèbre ou antimatière je ne sais plus son option et que tour 3 tu sais que ca va recommencer et que ton adversaire ne dévie pas ou quasiment pas avec la ct4 et des bons jets, ma priorité a vite changer et si j'avais eu seulement les AC ca ne m'aurait pas suffit pour les faire tomber, ils ont une invu 5+ aussi.

Comme toc j'ai la meme configuration maintenant (voir que 2 oblit ca dépend.Ca fait peut-etre cher pour de l'AA surtout si le mec en face n'en joue pas mais si il en joue 2, bin 140pts entre le quadri plus l'aegis et l'option AA des missiles, ca les vaut clairement.

[aelor]

Pour en revenir au thème de départ (plus ou moins), j'ai choisi : ni l'un ni l'autre!

Je joue juste un heldrake conflagrateur. J'utilise la frappe vectorielle du heldrake pour tenter de faire un peu de dégats, (quoique, 1D3+1 touches auto F7... ça peut même faire beaucoup de dégâts).

Si je ne peux pas les tomber avec ça eh bien, je les ignore.
Bon faut pas tomber sur un nécron full volant c'est sur... La plupart du temps, les joueurs corrects (càd pas les grosbill) aligneront un ou deux volants. J'essaie de me positionner de façon à me retrouver dans leur dos quand c'est possible. Et s'ils passent en mode stationnaire et que j'en ai la possibilité, je ne les rate pas.

Après je ne nie pas l'utilité de ces armes, c'est juste que je préfère jouer 2 ferrocac et un vindic en soutien. Modifié le 4 décembre 2012 par aelor

[tetsuo666]

[b]Gros ménage des messages concernant les conversions d'AC qui ne sont pas inintéressantes mais qui comme vous le savez très bien n'ont rien n'a faire ici[/b] Modifié le 7 décembre 2012 par tetsuo666

[Pasiphaé]

Je partage l'avis de Kaelis... Avec un peu moins de "mais sisi tout est viable".

Parce qu'il faut être honnête, la différence de prix entre les deux options est juste ridicule : 60 points de moins pour les 4 totocanons!

C'est presque 2 unités à LM pour 3 à havocs.

Dans ce cadre, regardons l'anti-navion que ça représente : les totocanon, c'est 8*3=24 tirs qui donnent 4 touches. Pour les LM, c'est 8*2/3 ce qui fait environ 5 touches...

C'est mieux, mais très très loin d'être exceptionelle comme différence. Et quand on part sur la comparaison sur les blindé classique, les totocanons sont tellement mieux que ça en deviens ridicule.

Par ailleurs, les LM anti-aire sont si chère par apport à leur efficacité que, au final, il est plus rentable de ne pas les prendre... Pour dire, même le helldrak sans larme de souffle (et pourtant, sans le souffle, le helldrak est trèèèès moyen) et mieux pour un prix pas si chère (et même si le choix de rapide est très attractif, il n'en reste pas moins qu'on a généralement plus de mal à le remplir que le choix de soutien qui lui est quasi-saturé).

D'ailleur au passage, l'attaque (au passage ) du helldrak fait un anti-aire plus que viable.

Le seul intérêt de la chose, c'est que ça permet de mettre plus de points en soutien pour une armée plus orienté tir (on paye très chère un surcroit d'efficacité très limité... Mais qui reste un surcroit d'efficacité). Et vu que tout notre tir longue portée ou presque ce trouve en soutien...

En gros, passer les havocs totocanon en LM n'est à envisager que si on a déjà les trois slots de soutien utilisé et une furieuse envie d'avoir plus de tir (enfin je veux dire plus de puissance de feux).

Et si on veux une plus grosse force/PA, le pred lascann de flanc totocanon de face est bien plus rentable (tir à peine moins, mais pour bien moins chère)... Et je ne parle pas des oblits dont c'est la spécialité.

Pasi, mais moi de toute façon je joue trois ferrocerberus alors bon... (Même si j'ai quelque liste plus classique sous le coude). Modifié le 8 décembre 2012 par Pasiphaé

[Megalodon]

[quote] L'un peut gérer facilement les volants (qui sont à bl12 max pour l'instant), [/quote]

Ou pas la caestus dont le statut de volant a été confirmer par l'excellent IA aéronautica est blindage 13, 13, 11.

Je m'en suis retrouvé un en face et je peux te dire que c'est galère a descendre avec seulement un autocannon quadritube même si ce dernier est jumelé.En fait il a atteint mes lignes avec seulement 1 PC en moins. Modifié le 8 décembre 2012 par Jakob

[Gondhir]

Prendre pour exemple une figurine issu des suppléments FW n'est pas un bon exemple.
Les figurines FW (et leurs règles) sont utilisées de façon tout à fait marginale par la grande majorité des joueurs.

[Megalodon]

[quote name='Gondhir' timestamp='1355000923' post='2265229']
Prendre pour exemple une figurine issu des suppléments FW n'est pas un bon exemple.
Les figurines FW (et leurs règles) sont utilisées de façon tout à fait marginale par la grande majorité des joueurs.
[/quote]
Tout a fait chef mais je me permet de le poster en réponse à Corback suite à son commentaire et le fait qu'il joue du Corsair eldar de FW.
Pour rappel son commentaire dans le topic eldar.
[quote]Perso, je joue contre des hommes, des vrais: No Limit, FW autorisé tant que c'est du "40K approved" (faut pas déconner avec les Super Lourds & Co, oeuf corse). Alliés, fortif', scénar, bref à 40K V6. Niveau liste, une alliance Iyanden / Eldars Noirs quand je joue à 2K (format standard). Sinon, pour du 2k5 - 4k, c'est Eldars et Corsaires. Pour de l'Apoc, c'est sortir tout ce que j'ai, donc triplette de bouquins.
[/quote]

En ce qui concerne la saturation à l'autocanon elle est statistiquement pas ci évidente que ça sur les vrai chars c'est à dire les chassis à blindage 13 de face sauf pour les pillards orks qui peuvent alligner entre 15 et 45 tirs F7 pour une unité de 15 figurines.

Ensuite là ou je vous rejoins totalement c'est que contre les volants, des chars eldar, eldar noir ou des chassis type chimère ou rhino il vaut 100 fois mieux des autocanons à des LM. Cependant contre un marines qui ne spam pas du razor ou du rhino mes des predators et des ironclads il vaut mieux du lance missile. Modifié le 9 décembre 2012 par Jakob

[Megalodon]

[quote]Bof. Contre un bl13, le LM retire en stat autant de PC qu'un AC, (enfin, à jets pour toucher égaux), vu que la PA3 du LM ne permet pas de s'assurer d'une destruction de blindés "à coup sûr". On est encore dans une tentative de "cassage par saturation", parce que le 5+ et le 6+ pour un PC, c'est kiffe kiffe quand y'a le double de pruneaux pour le second. [/quote]

Oui tu as raison.

[quote]Dans ce cas, contre un spam de bl13 (type Nécron, qui peut en sortir bien plus que du SM, et avec surtout un efficacité quadruplée, malgré la disparition du 13 à termes), c'est vraiment le reste de la liste SMC qui fera le boulot: fuseur de front (sur les Clad, pas dur, ils te foncent dessus, et si tu n'as pas de fuseur répartis dans ta zone, c'est que tu ne sais pas te déployer), qui lui assure que la pénétration réussi se soldera par un truc sympa (rien qu’immobilisé, et c'est jackpot) ou des plasma capables de le prendre de dos[/quote]

Exact cependant ton analyse n'est valable que pour les Clad (escuse j'ai prie un mauvais exemple)

[quote]Idem pour les Pred: sortir sans un élément mobile (pas forcément rapide, hein, mobile ça suffit, type Obli en FEP) et de toute façon suicidaire, et si on l'a, le tank ne fera pas long feu (Obli en FEP donc, Motards, Enfants du Chaos dans une moindre mesure...).
[/quote]

Personnellement je joue blood et j'ai tendance justement à cause de cette analyse à m'orienter vers un SPAM de predator dès que je joue plus de 1500 pts ce qui me permet de par la vitesse des predators de maintenir une distance de sécurité suffisante > à 18 pcs pour protéger mes chars des fuseurs adverses à courte portée tandis que mes unités aéroportées les défendent contre les unités de CAC rapide type motos et enfants qui normalement sont chacune présente à un seul exemplaire en face.

Ensuite personnellement je ne crois pas tellement à la FEP d'Obli car
- 1) ça te fait un choix de soutien pour une figouze qui ne se défend plus au CAC comme avant si elle est victime d'une contre charge elle est out.
- 2) afin de limiter le risque lié à la déviation le joueur aura tendance à la faire frapper en solo et a sortir un canon d'assaut pour te fumer ton char ce qui en fait une unité one shot aussi chère qu'une moto d'assaut ou une Vyper mais dont le potentiel de gène est largement inférieur à ces dernières car leurs vitesses peux les maintenir à l'abri.

[quote]Bref, avoir à gérer du bl13 ne rend pas les AC inutiles, mais déplace simplement le rôle de l'unité, qui deviendra une source de saturation de cibles à pieds, tandis que le reste de l'armée pourra gérer les 6 lourds présents sur la table [/quote]

Ok mais pas en dessous de 1250 points ou AMHA le lance missile offre plus d'opportunité tactique.

Car si tu case des motos, 2 devastators, et des enfants tes troupes sont réduites à peau de chagrin.

[superdady]

[quote name='Corback' timestamp='1355039498' post='2265294']

Dans ce cas, contre un spam de bl13 (type Nécron, qui peut en sortir bien plus que du SM, et avec surtout un efficacité quadruplée, malgré la disparition du 13 à termes)
[/quote]

Juste pour info, les volants nécron n'ont pas le blindage 13(11), mais uniquement le 11. Du coup, il se gère un poil mieux quand même ( ou pas! ). Ce sont les antigrav classiques qui ont le 13(11).

Même si je reste convaincu que dans bien des cas l'autocanon est mieux, le lance missile ne fait la différence que contre les cibles sensibles aux MI. Les moyens tyranides, des nobz à patte, et les SM de base. En faite, les antichars vont viser l'infanterie, et les canons les véhicules, LOGIQUE!

[Micha888]

Bonsoir à tous,

je suis peut-être le seul à les jouer de la sorte, mais il ne faut pas oublier que le missile se tire aussi à frag... 4 gabarits sur du populeux, c'est toujours sympa. De plus, on a pas forcément le temps de descendre les PC d'un marcheur, et dans ce cas la f8 du missile est meilleure que les 2f7 de l'autocanon.
Je crois que v5/v6, même combat, une question de gout et de relation avec le dieu dédé.
Mes 2 kopeks,

Micha888

[hoegstern]

Je suis de très près cette discussion dans la mesure ou je suis en train de monter une unité d'havocs.

Dans une moindre mesure, j'aurais tendance également à privilégier les autocanons aux lance-missiles :
Contre du blindage 13, le fait de pouvoir pénétrer en grave sur du 6+ avec le LM ne me parait pas UBER puisque PA3.

Bon ok contre du SM à 3+, je préfere le LM pour annuler la save mais je crois qu'on a d'autres unités capable de s'occuper de l'infanterie 3+.

Bref, mon coeur balance pour l'autocanon MAIS ...

[b]Je pose la question et me permets d'étendre la discussion du choix Autocanon Vs Canon laser ?[/b]

2X plus chère mais F9 et PA2 : ce qui permet de s'ocupper du BL14 et des 2+ (terminators).

Encore une fois, tout dépend du rôle initial des Havocs me direz-vous ...

Qu'en dîtes-vous ?

[gary hole]

Je suis également le sujet avec intérêt car j'ai déjà mes havocs LM et me demande si je monterais un jour 4 autocanons pour agrandir (encore) ma collection.

Je réponds au dernier post qui propose d'étendre la comparaison avec des havocs canon laser. Cette solution n'est pas viable pour de nombreuses raisons :
- d'abord ils coûtent trop cher par rapport à leur intérêt réel (4 LM vaudront toujours mieux que seulement 2 CL).
- ensuite et surtout, on a des canons laser en choix de soutien grâce aux oblits et au prédator AC/CL de flancs. Ces 2 solutions sont plus efficaces pour moins cher.
- enfin, le rôle d'antichar lourd peut être donné aux troupes/motos/rapaces avec fuseurs, toujours plu efficaces et moins cher.

Bref, les canons laser coûtent trop cher pour les havocs, qui devront avoir un rôle différent où ils seront plus efficaces, typiquement la chasse aux chars légers/moyens avec les AC et LM donnés.

Après, le choix LM ou AC dépend je pense des préférences, des adversaires et surtout du reste de la liste. Chacun ses goûts au final .

Gary Hole, qui aime bien ses LM .

[Sharkùu]

[color="#330000"][size="2"]Permet moi de défendre les havocs CL:[/size][/color]

[quote][color="#330000"][size="2"]Je réponds au dernier post qui propose d'étendre la comparaison avec des havocs canon laser. Cette solution n'est pas viable pour de nombreuses raisons :[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]- d'abord ils coûtent trop cher par rapport à leur intérêt réel (4 LM vaudront toujours mieux que seulement 2 CL).[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]- ensuite et surtout, on a des canons laser en choix de soutien grâce aux oblits et au prédator AC/CL de flancs. Ces 2 solutions sont plus efficaces pour moins cher.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]- enfin, le rôle d'antichar lourd peut être donné aux troupes/motos/rapaces avec fuseurs, toujours plu efficaces et moins cher.[/quote][/size][/color]

[size="2"][color="#330000"]-> Oui mais 4 LM c'est 60 points et 2 CL c'est 40 points... [/color][/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] [color="#330000"][size="2"]A prix égal, c'est 4LM vs 3 CL, je choisis les 3 CL sans réfléchir![/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]-> 6 Havocs 3 CL c'est 148 points. 2 oblits, c'est 140 mini, 1 tour sur deux au mieux en CL, 2 tirs au lieu de 3... Leur intérêt réside plus dans leur choix d'arme que dans le rapport nombre de tirs de CL/prix. Pour le pred je suis d'accord. Il tir mieux pour un poil moins cher. Après est il plus solide que des havocs à couvert? C'est un choix personnel je pense, les 2 se valent amha.[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]-> effectivement, mais on est plus dans la même catégorie. Certains cas de figure demanderont de l'Antichar fiable longue portée, et sans quelques CL... ça risque d'être short![/color][/size]

[color="#330000"][size="2"]Sharkuù, qui aime encore plus ses CL [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Modifié le 11 décembre 2012 par Sharkùu

[superdady]

Il est clair que maintenant, le choix du triple CL se vaut bien. La PA2 permet plus de dégat, et surtout d'avoir la F9 bien sympa contre certaine saloperie. Je pense par exemple aux machins nécrons BL13, qui ont le temps de faire leur taf quand on est à portée de fuseur, ou aux Eldars like (Oui, je mets les tau dans les Eldars like) avec leur antigrav rapide et résistant/qui réduise la portée.

Et 4 pour les Apos, sa sert toujours! Entre les CM complétement imbuvable à E8/9 svg2+ et les gros blindages à multi PV et Pts de coques et bouclier... Mieux vaux largement 4autoc et 4CL que 2x 4LM.

[hoegstern]

Dans une optique APO, la guerre se gagne à coup de canon laser (superlourd/titan), on est bien d'accord (l'AC à la limite pour gérer les avions).
Cependant, à voir niveau restriction de schéma d'armée maison, je préfère quand même les obliterators en mode solo pour éviter les gabarit TK sur du havocs pouf malette ;-)

Pour 40k, là en effet, on peut se poser la question de l'Havocs CL puisque dans la même catégorie nous avons de l'obli et du predator et que chacune à ses qualités et défauts spécifique en terme d'endurance/mobilité/puissance de feu.

Le LM lui devient interessant Vs de l'infanterie 3+ mais me semble moins bien vs blindage comparé au CL (blindage 13 ou +) ou AC (blindage 13 ou - )

A ce niveau, le choix sera fait en fct des autres entrées de ta liste à mon avis et de ton adversaire.

[Arrethas]

Franchement le CL est complètement dépassé de nos jours: pour les "gros" blindages on utilise le fuseur: beaucoup moins cher, possibilité d'en mettre plus, mobile et surtout, fiable. Deux coups de fuseur à portée de fusion, logiquement vous êtes tranquille. Et en bonus vous pouvez généralement chercher le flanc.

Les canons laser, votre adversaire pourra toujours feinter et se cacher ou avoir un bon gros couvert etc etc...