Aménagement des règles générales - Règles Spéciales génériques

[Bombur]

[quote]Et si on met des valeurs de chargement sur certaines armes. Le ralentissement de la figurine forcera la personne à faire des choix d'équipement.[/quote]Je suis contre, d'abord parce que le poids d'une arme n'est aucunement comparable avec celui d'une armure, et ensuite parce qu'on se retrouverait avec des soldats avançant moins vite qu'une huître.

[quote]Surtout que pour le moment je vois pas pourquoi un soldat avec pique et bouclier (et plein d'armes em plus) courrait aussi vite qu'un gars avec juste une épée (en les considérant avec la même armure bien sûr).[/quote]Il courrait un peu moins vite, mais pas assez pour justifier une telle différence. Les boucliers ont par contre, me semble-t-il une valeur de chargement.

[quote]Un facteur richesse? Je suis pas d'accord. C'est pas parce qu'un soldat est riche qu'il sera suréquippé.[/quote]
Il aura tout de même les moyens de mieux s'équiper que la troupaille de base, et ce en tenant compte de ce que tu dis ensuite.

[quote]Il prendra que ce qui lui permettra de se battre efficacement. La différence de richesse se fera au niveau du type d'équipement (armure/armure lourde/armure lourde+bouclier, cheval/cheval caparaçonné).[/quote]Jusqu'à preuve du contraire, acheter un arc et une lance coûte plus cher qu'acheter une lance et pas d'arc. Et il est tout à fait possible de porter les deux. Et puis de toute façon, c'est une manière de dire que les soldats ne peuvent pas acheter trop de trucs, on ne va pas dire ah tiens, tel soldat est pauvre alors il peut pas acheter ça alors que celui-là est riche donc il peut.

[Arkhen]

[quote][quote]Et si on met des valeurs de chargement sur certaines armes. Le ralentissement de la figurine forcera la personne à faire des choix d'équipement.[/quote]
Je suis contre, d'abord parce que le poids d'une arme n'est aucunement comparable avec celui d'une armure, et ensuite parce qu'on se retrouverait avec des soldats avançant moins vite qu'une huître.[/quote]

Ça ne représenterait pas forcément le poids de l'arme mais son encombrement, du fait de sa taille par exemple.

[quote]I[quote]l prendra que ce qui lui permettra de se battre efficacement. La différence de richesse se fera au niveau du type d'équipement (armure/armure lourde/armure lourde+bouclier, cheval/cheval caparaçonné).[/quote]
Jusqu'à preuve du contraire, acheter un arc et une lance coûte plus cher qu'acheter une lance et pas d'arc. Et il est tout à fait possible de porter les deux. Et puis de toute façon, c'est une manière de dire que les soldats ne peuvent pas acheter trop de trucs, on ne va pas dire ah tiens, tel soldat est pauvre alors il peut pas acheter ça alors que celui-là est riche donc il peut. [/quote]

On s'est mal compris. Je disais que la richesse ne se ferait au niveau d'une même sorte de guerriers. Mais au niveau de plusieurs. Un Bachloht est moins riche qu'un chevalier de Dol Amroth et à donc accès à moins d'équipement et de moins bonne qualité.

[Bombur]

[quote]Ça ne représenterait pas forcément le poids de l'arme mais son encombrement, du fait de sa taille par exemple.[/quote]Il n'y a pas lieu d'être si encombré que ça ; je me déplace très bien en portant un bâton de deux mètres.

[quote]On s'est mal compris. Je disais que la richesse ne se ferait au niveau d'une même sorte de guerriers. Mais au niveau de plusieurs. Un Bachloht est moins riche qu'un chevalier de Dol Amroth et à donc accès à moins d'équipement et de moins bonne qualité.[/quote]Oui, c'est un fait. Et alors ?

[Arkhen]

[quote]Il n'y a pas lieu d'être si encombré que ça ; je me déplace très bien en portant un bâton de deux mètres.[/quote]

Avec un juste bâton de deux mètres (une lance quoi), non, t'as tes deux mains. Maintenant rajoute un bouclier (que tu vas garder à la main pendant la bataille), une épée qui te bat la cuisse quand tu cours, une armure lourde, un arc et un carquois (qui te font quand même une gêne dans le dos). Tu verras que ton bâton de 2 mètres il te pèsera à la longue.

Après si tu relis bien ce que j'ai marqué pour les points de chargements, une lance seule ne te gêne pas. Dans mon système, seule les grandes armes (piques) sont génantes, ainsi que la concentration d'armes (2kilos+2kilos+1.5kilos+l'armure ça commence à faire).
À titre d'exemple pour nos marches nos sacs sont limités à 10kg (en théorie, si tu prends tout le matos tu montes facilement à 15-20). Après tu rajoutes les armes (allez hop une mitrailleuse +9 kg), l'eau (+1.5kg), les munitions... Et encore on a pas d'équipement lourd (casque, gilet...). Et bien mine de rien tu fatigues vite. Et encore on est pas en situation de combat (et on fait pas de corps-à-corps).


[quote]Oui, c'est un fait. Et alors ? [/quote]

Bon ça doit être moi qui ai mal compris.

[Bombur]

[quote]Avec un juste bâton de deux mètres (une lance quoi), non, t'as tes deux mains. Maintenant rajoute un bouclier (que tu vas garder à la main pendant la bataille), une épée qui te bat la cuisse quand tu cours, une armure lourde, un arc et un carquois (qui te font quand même une gêne dans le dos). Tu verras que ton bâton de 2 mètres il te pèsera à la longue.[/quote]Les facteurs que tu cites sont déjà représentés. Le facteur lance (ou pique, ou tout ce que tu veux) joue, certes, mais à mon sens pas assez pour ajouter une unité de poids. Et puis c'est un peu le cas pour n'importe quel objet alors. Sans oublier les huîtres... Modifié le 22 octobre 2012 par Bombur

[Arkhen]

J'ai rajouté l'armure lourde et tout le toutim juste pour montrer qu'une lance seule, bah ça gène pas le porteur, mais combiné au reste, si.

Après je propose d'attendre l'avis d'autres personnes, et si il se dresse une levée de boucliers, je me replierai.

Mais vous avez sûrement une meilleure connaissance du sujet (c'est votre bébé après tout) que moi, et c'est peut-être pour ça que je propose des trucs qui vous sembles incohérents ou déjà traités.

[Peredhil]

Disons que ça n'est pas incohérent mais que comme Bombur l'a dit : les mouvements des figurines ne sont pas assez important pour représenter ces différences. D'ailleurs comme tu l'as remarqué l'armure est en grande partie responsable de l'encombrement des autres objets : c'est le fait d'avoir une armure ou une armure lourde qui fait que la lance est particulièrement pesante, par accumulation. Un guerrier sans armure va gérer son équipement de bien meilleur manière surtout qu'il me semble (la c'est peut-être complétement faux, je suis pas historien ni militaire) que si tu porte tout ton barda c'est aussi parce que la guerre tel qu'elle se pratique aujourd'hui est différente : l'absence de bataille rangées fait que le combat peut survenir à tout moment et que la vitesse de déplacement prime, un soldat de la Rennaissance avait l'occasion d'établir un camp la veille et de ne partir sur le champ de bataille qu'avec sa pique, sa cuirasse et son chapeau à plume. De toute façon on ne peut pas gérer un tel niveau de détail, et comme tu le dit une arme c'est 1 à 5 kilos pas 20! J'ajoute que de nombreuses épées sont bien plus lourdes (sans être maniées à deux mains) qu'une lance, on entre dans un niveau de complexité trop important pour un jeu d'escarmouche, valable pour un jeu de rôle à mon sens.

Le problème auquel on est confronté c'est qu'en ouvrant la possibilité de manier (et pas seulement de transporter) à la fois arc et bouclier ou arme à deux mains et boucliers on a un peu ouvert la boîte de Pandore. Je pense ceci étant que les choses sont plutôt simples, même si il n'y a pas d'autre choix que de les lister, à mon sens, puisque il s'agit de combinaison, donc...
Un guerrier peut cumuler des armes dans son équipement tant qu'il ne s'agit pas d'options OU tant qu'il respecte les interdictions suivantes (qui ne s'applique donc pas si les armes sont comprises d'office dans son profil) :
- Un arc ou une arbalète (puisqu'il y a plus d'exceptions que prévu : sarbacanes, armes de jets et frondes) ne peut pas être combiné avec un bouclier ou un pavois.
- Une Arme à deux mains ne peut pas être achetée avec une lance.
- La pique ne peut pas être achetée avec tout autre équipement requérant l'usage d'une ou deux mains excepté une arme de base (bouclier, arc, lance, arme à deux mains sont donc interdites).

D'autres combinaisons à éviter?

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']De toute façon on ne peut pas gérer un tel niveau de détail, et comme tu le dit une arme c'est 1 à 5 kilos pas 20! J'ajoute que de nombreuses épées sont bien plus lourdes (sans être maniées à deux mains) qu'une lance, on entre dans un niveau de complexité trop important pour un jeu d'escarmouche, valable pour un jeu de rôle à mon sens.[/quote]
Pour aller dans le sens de cette remarque, j'ajoute que lorsqu'on en arrive à intégrer des décimales dans les valeurs des caractéristiques, un seuil de rupture est assurément atteint au niveau de la fluidité du jeu. La recherche trop poussée du réalisme via une simulation pointilleuse peut tuer le plaisir du jeu. Il y a un équilibre à trouver. D'ailleurs, je me dis parfois que la plupart des gens habitués aux règles officielles trouveraient nos modifications trop compliquées pour être agréables à jouer.

Shas'El'Hek'Tryk, autocritique. Modifié le 22 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Exactement, il faut nous limiter nous même Evidemment nos règles sont destinées aux vétérans et aux passionnés que nous sommes mais n'oublions pas qu'on ne se le permet que parce que le Sda est un jeu relativement simple dans ses bases. Si on commence à ajouter trop de réalisme on a pas fini. Le but c'était de rééquilibrer le jeu en favorisant des troupes légères jusqu'ici trop désavantagée et en apportant un peu plus de réalisme, c'est chose faite : next step!

ps : Shas' je t'ai laissé du boulot dans le sujet ouvert par Bombur

[Autnagrag]

Pour les Armes, j'avais proposé dans mon sujet sur Eragon, de mettre la dénomination "Armes à Deux Mains" pour certaines Armes et de remplacer les Armes à Deux mains par des "Armes Lourdes". Vous pouvez très bien dire que les Arcs et les Arbalètes snt des "Armes à Deux Mains", et :

Un guerrier ne peut acheter plus d'une Arme à Deux Mains (mais si plusieurs sont déjà présentes dans son équipement de base, il peut les conserver). De plus Lorsqu'il possède une Arme à Deux Mains et une autre arme (comme un Bouclier ou une Lance), il doit choisir laquelle il désire conserver au début de sa phase de mouvement."

[Bombur]

J'ajoute qu'il faudrait que la pique puisse être utilisée avec un bouclier (mais non pas achetée), pour représenter d'éventuelles troupes combattant en phalanges macédoniennes (bien que je n'en voie pas, mais gardons la possibilité, de toute façon il faudra que la pique et le bouclier soient de base).

[Peredhil]

Ouip Bombur, j'avais en effet pensé empêcher totalement la pique et le bouclier avant de penser à cette possibilité et de me raviser (on sait jamais).

J'aime bien la proposition d'Autngrag, tout le monde l'aime bien? Je la trouve mieux formulée que dans son sujet (ou mes souvenirs m'abusent si c'est un copier-coller )

[deathshade]

Empêcher l'arc et l'arbalète en conjonction avec le bouclier/pavois me parait bien étrange : les pavois ont toujours été utilisés par des arbalétriers historiquement, pour se protéger pendant qu'ils rechargeaient.

Pique plus bouclier : aucune troupe en phalange de mémoire dans le Seigneur des Anneaux, donc pas nécessairement besoin de le mettre.

[Peredhil]

Oui je sait bien mais ca simplifie enormement les choses, il suffira juste de mettre cet equipement dans l'armement de base des arbaletriers.

Il s'agit seulement de ne pas interdire specifiquement cette combinaison. Comme pour arbalete et pavois : toute combinaison est acceptee des lors qu'elle est comprises dans l'equipement de depart d'une figurine!

J'ajoute que cette formation est bien mentionnee dans le Silm : pour l'armee de Gondolin a Nirnaeth! (meme si leur accorder la pique generalisee serait abusee) Modifié le 22 octobre 2012 par Peredhil

[Bombur]

[quote]Pique plus bouclier : aucune troupe en phalange de mémoire dans le Seigneur des Anneaux, donc pas nécessairement besoin de le mettre.[/quote]Ne fût-ce que parce que c'est physiquement possible, je préférerais conserver la possibilité. De toute façon il faudrait avoir les deux dans l'équipement de base, ce qui ne risque pas d'arriver.
Peredhil a fort bien résumé les choses .

[Autnagrag]

[quote]J'aime bien la proposition d'Autngrag, tout le monde l'aime bien? Je la trouve mieux formulée que dans son sujet (ou mes souvenirs m'abusent si c'est un copier-coller ) [/quote]

Non, non tu te le rappelle bien. c'est par ce que j'avais pas pensé à compter les Arcs comme des Armes à Deux Mains.

[quote]Il s'agit seulement de ne pas interdire specifiquement cette combinaison. Comme pour arbalete et pavois : toute combinaison est acceptee des lors qu'elle est comprises dans l'equipement de depart d'une figurine!
[/quote]

J'ajouterais, que si la figurine a une arme à deux mains de base dans son équipement en plus d'une arme normale, il peut utiliser ces deux armes en même temps (par exemple les Cataphractes avec Arc, Bouclier et Lance), mais uniquement celles-ci.

[Peredhil]

Non ca par contre non : le cataphracte doit choisir entre utiliser son arc un tour ou son bouclier!

[Bombur]

Oui ! Par contre la pique doit pouvoir être utilisée avec un bouclier (par contre personne n'en aura la possibilité).

[Autnagrag]

Alors si je comprends bien, on ne peux pas utiliser une Arme à Deux Mains et une Arme à Une Main lors du même tour, sauf la Pique et le Bouclier, mais ça personne ne pourra?

C'est un peu farfelu, Bombur, t'es sûr de vouloir garder ça? Par ce qu'on peut aussi ajouter que les Pistolets sont une arme à une main, mais je doute que ce soit utile (mais c'est physiquement possible)

[Peredhil]

Oui c'est vrai que pour le coup ca fait chier son monde cette histoire de phalange! On en fera une regle spe au besoin on va pas s'emmerder pour une possibilite hypotetique!
Surtout qu'a part ca on a :
- Arc - Bouclier : pas le meme tour
- Pique - Arc : si ca arrive pas le meme tour, heureusement
- Arme [s]a deux mains[/s] Lourde - Arc : pas le meme tour
- Arme Lourde - Bouclier : pas le meme tour
Anything else? Ah oui ces bon sang de lances + arcs! Commment on gere ca?

[Shas'El'Hek'Tryk]

J'approuve totalement la proposition d'Autnagrag.

Du coup, je crois que j'ai une idée :

[b]Les équipements "tenus" par les figurines se distinguent en deux catégories : armes à une main et armes deux mains. Ces armes affichent un Encombrement différent, d'une valeur de 1 pour les armes à une main et d'une valeur de 2 pour les armes à deux mains. L'Encombrement d'une figurine ne peut jamais excéder la valeur de 4.

Les armes à une main regroupent les armes de base, les lances, les boucliers et les armes de jet. Les armes à deux mains regoupent quant à elles les armes lourdes, les piques et les armes de tir.

Pour cumuler de l'équipement, une figurine est soumise aux restrictions suivantes :
- interdiction de cumuler deux armes à deux mains ;
- interdiction de cumuler une arme à deux mains avec une arme à une main autre qu'une arme de base, sauf si l'arme à deux mains est incluse d'office dans l'équipement de base de la figurine.

Exemple : Un Ranger du Gondor porte automatiquement un arc (arme à deux mains), ce qui lui permet de cumuler une lance optionnelle en plus de son arme de base. Dans ce cas, l'Encombrement de la figurine est de 4. En revanche, un Guerrier de Minas Tirith, dont l'arc et la lance sont tous les deux en option, ne pourra pas cumuler les deux.[/b]

Shas'El'Hek'Tryk, inspiration matinale. Modifié le 24 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Arkhen]

Moi ça me va. Mais il faut quand même préciser des règles d'utilisation, comme l'a fait Peredhil plus haut.

[Bombur]

Il suffit de placer les piques dans la même catégorie que les lances. Ensuite il faut préciser avec quoi on ne peut pas acheter la pique.

PS : Shas', tu as oublié l'exception pour les cavaliers . Tu devrais aussi mettre "les arcs et les arbalètes" plutôt que les armes de tir, parce que les armes de jet, les frondes et les sarbacanes sont des armes de tir et ça prête à confusion.

[Autnagrag]

[quote]PS : Shas', tu as oublié l'exception pour les cavaliers . Tu devrais aussi mettre "les arcs et les arbalètes" plutôt que les armes de tir, parce que les armes de jet, les frondes et les sarbacanes sont des armes de tir et ça prête à confusion. [/quote]

En même temps, est ce que les Cavaliers méritent vraiment une exception.

[quote][b]Pour cumuler de l'équipement, une figurine est soumises aux règles suivantes :
- interdiction de cumuler deux armes à deux mains ;
- interdiction de cumuler une arme à deux mains avec une arme à une main autre qu'une arme de base, sauf si l'arme à deux mains est incluse d'office dans l'équipement de base de la figurine.
[/b][/quote]

Moi je suis d'accord pour l'interdiction de cumuler deux armes à deux Mains. Par contre, pourquoi interdire de cumuler une Arme à Deux Mains et une Arme à une Main? On ne peut pas les utiliser lord du même tour, mais on peut les acheter ensemble.

[quote][b]Ces armes affichent un Encombrement différent, d'une valeur de 1 pour les armes à une main et d'une valeur de 2 pour les armes à deux mains. L'Encombrement d'une figurine ne peut jamais excéder la valeur de 4.[/b][/quote]

Pas mal, l'idée de l'encombrement.

[Bombur]

[quote]En même temps, est ce que les Cavaliers méritent vraiment une exception.[/quote]En tout cas je suis assez d'accord avec les arguments avancés par Peredhil.