Des femmes chez Tolkien

[Poupi]

[quote]le fait que tu veuilles faire comme si elle ne comptait pas me dit que j'ai pointé un truc un peu enfoui. [/quote]
Non mais, c'est quoi ce sophisme ? "Tu ne trouves pas ça pertinent, c'est donc que c'est très profondément pertinent"
Un peu comme "Il y a un chat invisible à côté de ton ordi. La preuve, c'est que tu ne le voies pas."

[quote]Et le lien que je propose, il est pas spirituel ? La mère infanticide et l'enfant qui ne peut grandir... [/quote]
Je parles du [b]texte[/b] de Tolkien. Le deal entre Gollum et Arachne est évoqué de manière extrêmement superficielle et factuelle. En revanche, le passage de la fiole de Galadriel ou la relation entre Frodon et Gollum sont particulièrement poignantes.

[deathshade]

[b]Juste un passage modo :
Ceux qui pensent que c'est de la branlette intellectuelle, c'est votre droit. Mais venir l'afficher ici fait très troll, donc ne vous étonnez pas si on vous répond sèchement. C'est comme aller à un match de foot et dire que le foot c'est quand même très nul. Pas sûr que les supporters à côté de vous soient très contents (et ça marche pour tout autre chose).
Deuxièmement, merci de se restreindre sur la grossièreté ("salope", "pouffiasse"). Je le rappelle, il est possible que des mineurs nous lisent.
Fin du passage modo.[/b]

Gollum n'est pas vraiment l'enfant qu'il ne veut pas grandir. Il est avide c'est vrai, comme un enfant qui souhaite le jouet des autres et qu'il n'a pas, mais il a une malice qui n'est pas enfantine du tout. C'est plus un vieillard retourné au stade infantile qu'un enfant n'ayant pas grandit (je ne sais pas si je suis très clair ?).

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='crashnarf'][quote name='Shas']Une femme très masculine au demeurant, qui casse de l'Orc tout comme Eowyn. Conclusion (provocatrice, évidemment) : chez Tolkien, les femmes brillantes ne sont que des hommes refoulés.[/quote]
Je trouve ça un peu facile et la sentence est dénuée de tout fondement[/quote]
Bien sûr, j'avais même prévenu (entre parenthèses).

[quote name='Poupi'][quote name='Shas']Conclusion (provocatrice, évidemment) : chez Tolkien, les femmes brillantes ne sont que des hommes refoulés.[/quote]
Ouh la vilaine mauvaise foi.[/quote]
Ai-je revendiqué être de bonne foi ?

[quote name='Poupi']C'est vraiment mesquin, ça : si une femme tire de la gloire d'une façon féminine (l'enfantement, etc..) ça prouve que Tolkien est vilain phallocrate pour qui la femme doit rester à la cuisine. Si elle tire de la gloire d'une façon masculine (combat, etc...), ça prouve que Tolkien est un misogyne pour qui une grande femme n'est qu'un homme refoulé. Non mais dis donc. [/quote]
Eh, il faut bien quelqu'un pour troller sur le Professeur afin de susciter un peu de contradiction, vu que personne parmi ses fans ne se dévoue. Je ne pense évidemment pas que Tolkien soit un misogyne ou un phallocrate, en revanche je maintiens mes soupçons sur la relation au pouvoir globalement catastrophique de ses personages féminins (malgré tous les mérites qu'ils peuvent cumuler par ailleurs). Et je cherche à comprendre pourquoi.

[quote name='Poupi'][quote name='Shas']La rupture de la tradition a sans doute engendré de mauvaises reines, mais dans ce cas cela revient à dire que les femmes ne peuvent pas légitimement prétendre à gouverner, puisqu'en occident le pouvoir est traditionnellement aux mains des hommes. [/quote]
Tolkien est anglais. Jamais il ne penserait qu'une femme ne peut pas régner.[/quote]
En quoi sa nationalité constituerait-elle un argument d'autorité ? Pour le coup, c'est vraiment cliché.

Les Anglais n'ont connu qu'une seule reine souveraine durant tout le Moyen Age, la période qui inspira le plus Tolkien, et encore son titre fut contesté. La "mode" des reines anglaises est historiquement assez récente, à compter du XVIème siècle.

J'ajoute que les règles de dévolution de la couronne anglaise sont identiques aux réformes d'Aldarion (primogéniture masculine, d'abord par la descendance puis par la fratrie, les hommes étant toujours prioritaires sur leurs soeurs). Si Tolkien était si convaincu du bien-fondé de la loi successorale de son pays, pourquoi n'a-t-il pas calqué les traditions des plus grandes civilisations humaines de son légendaire selon les mêmes principes ? Pourquoi écarter d'emblée les femmes du pouvoir alors que son propre terreau culturel est plutôt favorable à cette idée ?

Bref, tout ça pour dire qu'il y a manifestement quelques paradoxes sur cette question et que le fait pour Tolkien d'être né sous le règne de Victoria n'y change absolument rien.

[quote name='Poupi']Non, c'est pas comme ça que ça marche, dans les grands récits mythiques. Pour les Anciens, [b]un désordre politique[/b] à l'échelle de la société correspond fatalement à [b]un désordre moral[/b] au niveau de l'individu. C'est toute la philosophie ancienne, de Platon aux stoïciens, qui répète à qui mieux-mieux que le bon souverain est celui qui sait se gouverner soi-même avant de gouverner la cité, alors que le mauvais souverain est celui qui ne sait même pas se gouverner soi-même. C'est pour ça que nos histoires romaines abondent de personnages immondes : les historiens romains, pétris de stoïcisme, s'efforcent de montrer que les mauvais empereurs et autres étaient d'abord de mauvais hommes. Cf Caligula, Néron, etc...
Un exempseront christianisées et entretenues au Moyen-Âge ; par exemple, pour ceux qui ont lu les Rois Maudits, Maurice Druon, qui est exceptionnel lorsqu'il s'agit de retranscrire la mentalité médiévale, raconte la mort d'Edouard II, roi incompétent et homosexuel (ce qui, pour les chrétiens médiévaux, ne pouvait qu'être lié), sous la main de ses bourreaux qui l'empalent et ont ce commentaire : "il périt par là où il a péché".
De manière générale, prenez n'importe quelle figure de mauvais souverain dans la mentalité ancienne : fatalement, son incompétence politique sera liée à un défaut moral. Il n'y a que nous autres modernes pour penser qu'on peut à la fois être un partouzeur immoral et un excellent directeur du FMI.[/quote]
Voilà une lecture pour le moins éclairante qui va largement contribuer à affiner ma compréhension de l'oeuvre. Merci !

Pour revenir à Tolkien, il est vrai qu'on retrouve l'idée selon laquelle la décadence morale introduit le déclin politique. Le fait qu'Atanatar Alcarin se soit vautré dans le luxe et l'indifférence à l'apogée du Gondor a en bonne part amorcé le déclin du pays. Mais le déclin a également été précipité par des causes extérieures n'engageant pas la responsabilité des souverains en place, telles que la peste ou les invasions orientales. Voilà ce que j'entendais par "calamités", et cela aurait suffit à exonérer les reines de Númenor (ou au moins certaines d'entre elles) de toute faute comme ce fut le cas pour les rois du Gondor qui subirent ces malheurs. De la sorte, on aurait moins eu l'impression que les femmes au pouvoir sont systématiquement stigmatisées.

[quote name='Poupi']Pour quoi tout ce blabla ? Pour expliquer que sous la plume d'un écrivain à l'âme antique comme Tolkien, [b]le désordre politique[/b] que constitue la rupture de la tradition ne peut que s'accompagner d'[b]un désordre moral[/b].[/quote]
Dans quel ordre ? Le désordre moral présage-t-il le désordre politique ? Ou le désordre politique augure-t-il le désordre moral ? Car le message n'est pas le même selon l'une ou l'autre possibilité, je crois. Si c'est le désordre politique qui amorce la crise morale, alors la société est condamnée à rester figée sous peine de déchoir ; une posture assez glaçante à mes yeux de moderne lambda, mais qui ne me suprendrait pas venant de Tolkien. N'est-il pas plus rassurant de considérer que les troubles politiques constituent la sanction d'une défaillance morale ? Que le malheur provient d'une faute plutôt que d'une simple volonté de changement ?

En l'occurrence, la réforme de la tradition successorale númenoréenne menée par Aldarion fut motivée par des considérations fort peu morales : le roi agit ainsi "pour des raisons d'ordre privé, plutôt que politique", "mû par sa volonté persistante de triompher d'Erendis", son épouse (CLI du Deuxième Age). Dès lors, l'altération de la tradition n'est peut-être pas mauvaise en elle-même mais seulement lorsqu'elle est décidée pour de mauvaises raisons.

Si la rupture de la tradition était négative par elle-même, alors que dire de la situation qui a mené à la Guerre Fratricide au Gondor, lorsque les rois dúnedain ont mêlé leur sang à celui d'hommes moindres ? Eldacar est le produit d'une tradition baffouée, pourtant ce sont les partisans de la tradition (Castamir et les nobles renégats) qui sont traités comme les méchants dans cette histoire et qui fautent moralement en commettant des massacres. Cet exemple montre que la rupture de la tradition n'excuse en rien le comportement fautif des reines de Númenor, qu'il n'y avait rien de prédestiné là-dedans.

[quote name='Poupi']Donc, pour le dire vite, à Numenor, une reine, par définition, ne peut que être qu'une salope ou une pouffiasse, car elle est intrinsèquement un désordre politique, donc un désordre moral.[/quote]
Ce message est à mon avis extrêmement dommageable dans la mesure où Númenor est censé représenter la Cité idéale (comme en témoigne symboliquement la parfaite géométrie de l'île). Faut-il y voir une influence de la philosophie antique, laquelle a pas mal disserté sur le modèle de la Cité idéale sans faire beaucoup de cas du rôle de la femme à l'échelon décisionnel ?

[quote]Pour Beruthiel, je pense qu'on ne peut pas commenter son personnage sans parler de ses chats, animaux associés à la sorcière féminine. Beruthiel est sans doute le personnage qui colle le mieux à la figure de la sorcière comme on la voit dans les contes ; on croirait la belle-mère de blanche-neige. Franchement, un écrivain comme Tolkien pouvait-il se passer d'incorporer une telle figure à son légendaire ?[/quote]
Mais pourquoi avoir incorporé cette figure à la source du déclin du Gondor ? N'y avait-il pas de place ailleurs dans le légendaire ? Au final, je constate simplement qu'il y a encore une femme à l'origine du déclin d'une civilisation brillante. Je ne dis pas qu'elle porte entièrement cette responsabilité, mais les faits sont là. Sachant que l'oeuvre de Tolkien transpire la chrétienté, faut-il voir derrière ce phénomène répété la marque du péché originel ?

Shas'El'Hek'Tryk, parité des tares. Modifié le 16 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

Il n'y a pas que les femmes à la base du déclin/de la chute.

En Arnor, ce sont des hommes qui sont responsables du déclin, les trois fils qui se sont partagés le gâteau par avidité et convoitise. Avidité et convoitise qui marquent tous les rapports ultérieurs entre les Royaumes du Nord.
De même, la chute de Numenor est finalement le fait d'un homme, Ar-Pharazon le Doré, à l'orgueil exacerbé.

On retrouve là une conception judéo-chrétienne, celles des sept péchés capitaux : Orgueil (chute de Numenor), Envie (chute d'Arnor, mais aussi de Saruman), Luxure/Avarice/Paresse (le luxe dans lequel se complaisent certains rois et seigneurs de Numenor et de Gondor) et enfin la Colère. D'ailleurs, il est à noter que Morgoth regroupe tous les péchés dans sa personnalité (sauf peut-être la luxure).

[Peredhil]

He non! La coherence de ton raisonnement est ici parfaite :

"Then Morgoth looking upon her beauty conceived in his mind an evil lust and a design more dark than any that had yet come into his heart since he fled from Valinor" (Quenta Silmarilion, Beren et Luthien)
Apres tu me diras c'est pas etonnat que le grand mechant concentre tous les vices mais une telle concordance laisse en effet songeur quand on connait la foi de Tolkien. Apres ou est la paresse, j'avoue que ca me rappelle quelque chose sans savoir quoi...
Eh oui l'un des seules references (je parle ici de references directes par l'auteur et perceptible en premiere lecture hein petits galopins meme si je crois que la lecture que fait Poupi d'Arachne est une possibilite a ne pas negliger) directes a la sexualite dans toute l'oeuvre de Tolkien. Pas pour dire mais le fait que ce soit avec le grand mechant de l'Histoire ca renforce pas mal l'idee que Tolkien avait un peu du mal a envisager l'acte sexuel (bah oui j'ecoute DS, j'use de termes chaties desormais ) avec la gente feminine sans une certaine forme de degout (ou plus simplement et plus probablement un simple rejet sporadique conscient ou inconscient).

[Poupi]

[quote]En quoi sa nationalité constituerait-elle un argument d'autorité ? Pour le coup, c'est vraiment cliché.[/quote]
Parce que pour le coup, Tolkien était plus que chauvin.

[quote]J'ajoute que les règles de dévolution de la couronne anglaise sont identiques aux réformes d'Aldarion (primogéniture masculine, d'abord par la descendance puis par la fratrie, les hommes étant toujours prioritaires sur leurs soeurs)[/quote]
Tu es sur de ton coup, là ? Parce que la Guerre de Cent ans, c'était pas une querelle sur la loi salique que niaient les Anglais ?
[quote]
Pour revenir à Tolkien, il est vrai qu'on retrouve l'idée selon laquelle la décadence morale introduit le déclin politique. Le fait qu'Atanatar Alcarin se soit vautré dans le luxe et l'indifférence à l'apogée du Gondor a en bonne part amorcé le déclin du pays. Mais le déclin a également été précipité par des causes extérieures n'engageant pas la responsabilité des souverains en place, telles que la peste ou les invasions orientales. Voilà ce que j'entendais par "calamités", et cela aurait suffit à exonérer les reines de Númenor (ou au moins certaines d'entre elles) de toute faute comme ce fut le cas pour les rois du Gondor qui subirent ces malheurs. De la sorte, on aurait moins eu l'impression que les femmes au pouvoir sont systématiquement stigmatisées.[/quote]
La situation de Numenor et du Gondor ne sont pas comparables. Les périls qui menacent le Gondor sont des périls extérieurs (guerres, catastrophes naturelles). Le roi vicieux est dès lors celui qui ne combat pas ces périls, mais pas celui qui les engendre.
Pour la société puissante et parfaite (notamment dans l'art de la médecine) de Numenor, le péril est intérieur (décadence, détournement de la justice...). Le roi vicieux est alors véritablement celui qui engendre ces périls. Et cela vaut pour les mauvais rois comme pour les mauvaises reines de Numenor.

[quote]Dans quel ordre ? Le désordre moral présage-t-il le désordre politique ? Ou le désordre politique augure-t-il le désordre moral ?[/quote]
Je réponds vite fais sans prendre le temps de réflechir, mais j'imagine que les deux peuvent se trouver, dans littérature en général comme chez Tolkien.

[quote]Dès lors, l'altération de la tradition n'est peut-être pas mauvaise en elle-même mais seulement lorsqu'elle est décidée pour de mauvaises raisons.[/quote]
Pour un traditionaliste comme Tolkien, ce que tu dis relève du pléonasme : l'altération de la tradition est forcément décidée pour de mauvaises raisons.

[quote]Si la rupture de la tradition était négative par elle-même, alors que dire de la situation qui a mené à la Guerre Fratricide au Gondor, lorsque les rois dúnedain ont mêlé leur sang à celui d'hommes moindres ? Eldacar est le produit d'une tradition baffouée, pourtant ce sont les partisans de la tradition (Castamir et les nobles renégats) qui sont traités comme les méchants dans cette histoire et qui fautent moralement en commettant des massacres.[/quote]
L'histoire d'Eldacar et de Castamir, qui est tout à fait magnifique, montre justement que Tolkien ne confond pas traditionalisme et fanatisme idiot. Perso, je suis tenter d'y lire une morale assez biblique, un comme lorsque la Bible rappelle aux Hébreux de se calmer avec leurs histoires de pureté sanguine : le livre de Ruth rappelle que le Roi David avait des origines étrangères, et dans les Evangiles, on compte deux prostituées parmi les ancêtres bibliques de Jésus-Christ. Tout comme Myriam se révolte contre Moïse parce que ce dernier a épousé une étrangère (une black, en plus !) et est punie par Dieu, Castamir se révolte pour des raisons tout à fait semblables.
Castamir mène de plus des tentatives de régicide, ce qui montre bien que c'est un mauvais traditionaliste : là encore dans la Bible, lorsque David entre en guerre contre le roi Saül, il refuse de le tuer lorsqu'il n'a pas l'occasion, afin de ne pas commettre de régicide.

[quote]
Ce message est à mon avis extrêmement dommageable dans la mesure où Númenor est censé représenter la Cité idéale (comme en témoigne symboliquement la parfaite géométrie de l'île). Faut-il y voir une influence de la philosophie antique, laquelle a pas mal disserté sur le modèle de la Cité idéale sans faire beaucoup de cas du rôle de la femme à l'échelon décisionnel ? [/quote]
Philosophie antique chez Tolkien, un peu, mais en l’occurrence je sais pas trop. Après, Numenor est-elle vraiment "la" cité idéale ? Pour un vrai tradi, des modèles différents et même opposés par certains points peuvent coexister sans que l'un soit mieux que l'autre. Et le fait même que Numenor ait succombé à la tentation montre qu'elle n'était pas si parfaite que ça.

[Ser Eddard]

[quote]Mais le déclin a également été précipité par des causes extérieures n'engageant pas la responsabilité des souverains en place, telles que la peste ou les invasions orientales.[/quote]

Si on veut encore pousser l'idée un peu plus loin, la "santé" du royaume est attribué, pendant très longtemps, à la compétence et à la moralité du roi. Que les calamités qui affectent le royaume soient extérieur, ça n'a pas d'importance, le roi n'a pas su en prémunir son royaume. Et dans un registre moins rationnel, si ces calamités se sont abbatus sur son royaume, c'est parce que le roi n'a pas une bonne moralité, n'a pas assuré le lien entre Dieu/les dieux et son royaume (cause des calamités).

En d'autres termes, dans beaucoup de cultures, le roi EST le royaume: si le royaume ne va pas, c'est que le roi ne va pas.... Chez les Germains et Scandinaves, un roi pouvait être destitué et sacrifié si il ne menait pas son peuple à la victoire, ou si il ne parvenait à garantir la paix. Nul doute que Tolkien ne devait pas forcément vouloir retranscrire ces pratiques païennes, mais on retrouve ça aussi dans la monarchie chrétienne jusqu'à une certaine époque. C'était le cas chez les anglo saxon pré-Hastings par exemple, où chez les celtes gallois, écossais, irlandais.

[Arkhen]

Pour répondre à Poupi sur la loi Salique: elle interdisait toute transmission de la couronne par le biais de femmes. C'est pour éviter que le roi d'Angleterre (fils de la fille du roi de France) ne devienne aussi roi de France après la mort de tous les frères de sa mère. La couronne est donc passée à un cousin (je crois) et les Anglais ont pas été content. Voilà, fin du HS.

Par contre je suis votre discussion avec intérêt mais suis bien incapable d'y participer.

[Invité Absalom]

[quote name='deathshade' timestamp='1350422776' post='2231310']
Gollum n'est pas vraiment l'enfant qu'il ne veut pas grandir. Il est avide c'est vrai, comme un enfant qui souhaite le jouet des autres et qu'il n'a pas, mais il a une malice qui n'est pas enfantine du tout. C'est plus un vieillard retourné au stade infantile qu'un enfant n'ayant pas grandit (je ne sais pas si je suis très clair ?).
[/quote]

En fait, Death', tu me contredis pour dire la même chose que moi. Je parlais d'une [u]allégorie[/u] d'enfant qui ne grandit pas (comme tous les hobbits d'ailleurs). J'ai pas écrit que c'était vraiment un enfant. Heu j'ai lu le livre quand même, je te rassure.

[quote name='Poupi' timestamp='1350411573' post='2231192']
[quote]le fait que tu veuilles faire comme si elle ne comptait pas me dit que j'ai pointé un truc un peu enfoui. [/quote]
Non mais, c'est quoi ce sophisme ? "Tu ne trouves pas ça pertinent, c'est donc que c'est très profondément pertinent"
Un peu comme "Il y a un chat invisible à côté de ton ordi. La preuve, c'est que tu ne le voies pas."

[quote]Et le lien que je propose, il est pas spirituel ? La mère infanticide et l'enfant qui ne peut grandir... [/quote]
Je parles du [b]texte[/b] de Tolkien. Le deal entre Gollum et Arachne est évoqué de manière extrêmement superficielle et factuelle. En revanche, le passage de la fiole de Galadriel ou la relation entre Frodon et Gollum sont particulièrement poignantes.
[/quote]
Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut rien dire sur l'alliance entre Gollum et Arachne. C'est pas si invisible, il y a quand même tout un paragraphe. C'est laconique, on sent que Tolkien n'a pas envie de s'y attarder mais il y a une alliance ancienne entre les deux monstres. Et je ne vois pas ce qui m'interdit dans le texte de ressasser ça, au point que mon souvenir de lecture en soit imprégné. Gollum doit apporter à Arachne d'autres "parodies d'enfant" pour qu'elle ne le dévore pas,lui, pour le remplacer, lui l'avorton, dans son estomac toujours vide. Moi ça me turlupine, ça me hante un peu. C'est secondaire, c'est enfoui et je ne sais pas si c'est "pertinent" (jamais employé ce mot, cher Poupi..pas cool de déformer mes propos pour alimenter ta parabole sur les sophistes) mais on ne choisit pas ce qui vous marque dans une lecture (notamment quand c'est une lecture juvénile).

De plus tu me réponds encore sur Galadriel comme si tu réduisais l’araignée à une simple antithèse de la blonde dame des bois (ce qu'elle est aussi, bien sûr). Donc cette interprétation, si elle est explicite et majoritaire est aussi exclusif ? On s'interdit toute lecture secondaire, toute nuance... faut que ce soit tranché à ce point ? Binaire à ce point ? Gloire/déchéance , vertueux/vicieux, Ombre/lumière, Galadriel/Arachne... c'est des oppositions qui ne me parlent pas même si elles sont explicites. Je ne m'en satisfais pas, en tant que lecteur. Et je ne peux donc même pas m'autoriser une petite rêverie dans la mesure où elle ne contredit pas la doxa ? Arachne ne serait que ça...une antithèse, un faire valoir de Galadriel...plus l'Antre est sombre et plus la lumière est éclatante. En dehors de ça, ce n'est que chat fantasmagorique et rond de fumée dans l'air. Circulez, il n'y a rien à dire d'autre.

Bon je n'ai pas convaincu grand monde donc j'abandonne. Modifié le 17 octobre 2012 par Absalom

[Poupi]

[quote]Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut rien dire sur l'alliance entre Gollum et Arachne.[/quote]
Je ne dis pas qu'on ne peut rien en dire, je dis qu'il n'y en a pas grand chose à dire. Que le passage qui en parle est minuscule et laconique, et sans la moindre puissance littéraire.
Mais je ne t'interdis rien du tout.

[quote]De plus tu me réponds encore sur Galadriel comme si tu réduisais l’araignée à une simple antithèse de la blonde dame des bois[/quote]
Oh, pas du tout, je ne considère pas cette lecture comme exclusive. Je crois d'ailleurs que je l'ai écrit à quelques reprises.

Fin bref.

Edit : ah oui, aussi, de la confiote pour aller dans le sens de Ser Eddard :
René Girard a étudié pas mal de sociétés anciennes, où en cas de tremblement de terre, d'épidémie ou de truc du genre, le roi est exilé, voir condamné à mort. ça existe toujours dans certaines chefferies africaines, et on en a des traces dans notre mythologie, par exemple le mythe d’œdipe (il y a une épidémie dans la ville : le roi se fait crever les yeux puis exiler).
Il est intéressant que Tolkien, sans avoir rien étudié de ces lectures anthropologiques, en étant pétri de culture ancienne comme il l'est, reproduit ces archétypes. Modifié le 17 octobre 2012 par Poupi

[Mîm]

[quote]Ça marcherait mieux Mim sans les grossières erreurs d'histoire ^^. Galadriel donne une pierre à Aragorn, pas une épée, et la sienne est reforgée dès Fondcombe. Halbarad apporte une bannière.[/quote]
Oups, grosse erreur en effet. Honte sur moi...
Par contre, Galadriel offre aussi un fourreau à Aragorn. Symbole vaginal s'il en est

[quote]Mais ce goût pour le deuxième degré de lecture d'une œuvre ne date pas de la téloche donc faut savoir mettre de côté toutes cette mélasse de sketches Canal+ ou de pubs racoleuses qui effectivement parodient tout un champ de figures de style qu'ils n'ont pas inventées.

Quand je vois Bacall poser sa cigarette près de celle de Bogart, je vais pas m'interdire de trouver ça suprêmement beau et érotique sous prétexte que la pub a repris ça allègrement depuis 70 ans. Quand dans je ne sais plus quel lai de Marie de France un chevalier se blesse à la cuisse en chassant une biche, je ne vais pas m'interdire d'y voir une métaphore phallique super belle sous prétexte qu'un débile sous-diplomé de Canal+ dessine des pénis sur une carte météo.

J'ai pas eu la TV pendant 10 ans, je ne sais pas si ça aide. Peut-être.

Je sais que certains fans de Tolkien refusent par principe de s'éloigner du texte. Un monstre est un monstre et surtout pas une allégorie de la mère défaillante, Gollum n'est qu'un hobbit maudit et pas l'allégorie de toutes les peurs et les convoitises originelles du nourrisson qui refuse de grandir. Et l'anneau? L'anneau n'est qu'un anneau de pouvoir et pas le symbole d'une hérédité fautive. Non non c'est juste un anneau magique fabriqué par un Sorcier pas très net et qu'un gnome a trouvé par chance.

Je comprends bien qu'il y a des caricatures vraiment insupportables mais il y aussi des lectures qui nourrissent une œuvre. Pas nécessairement la mienne ou celle de Poupi mais j'ai l'impression que pour certains fans de Tolkien c'est une opposition d'office. Je pense qu'il faut savoir aussi s'ouvrir à une lecture non exclusivement médiéval fantastique, ne plus s'enfermer dans des débats sur la couleur des godasses de Legolas, ou la longueur des poils de nez de Gimli (oui je sais je troll) ou le nombre de doigts de pieds de Galadriel (puisque c'est 7 à droite et 4 à gauche enfin) et c'est à ce prix que le bouquin pourra être considéré comme ayant sa place dans la littérature plus généraliste. Comme Carroll ou Poe par exemple.[/quote]
Si ça peut te rassurer, ma méfiance vis-à-vis de ce genre de théories ne se limite pas à Tolkien. Mon "ouverture d'esprit" dépend entre autres du genre littéraire, du style de l'auteur et de l'époque de rédaction. Et rien de ce que j'ai lu de l'oeuvre de Tolkien ne m'inspire ce genre de réflexions.
Ce qui me dérange avec ces théories appliquées à Tolkien, c'est que ça lui fait perdre de son exotisme. Et que si on commence comme ça, c'est dur de savoir exactement jusqu'où on peut aller. J'ai trouvé ça sur [url="http://www.tolkiendil.com/essais/femmes/sexualite"]Tolkiendil[/url]:
[quote]l'araignée a une forte image féminine, d'autant plus qu'il s'agit d'une araignée géante. Bilbo était tombé dans son filet. Mais c'était sans compter sur Dard ou la meurtrière, son épée, celle qu'il offrira plus tard à Frodo. L'araignée l'enveloppe de ses fils pour l'empêcher de fuir, ce qui pourrait faire penser à une phobie de l'image féminine monstrueuse et dominatrice. Sans avoir été suffisamment immobilisé, Bilbo attaque l'araignée de son épée sans nom, la frappe entre les yeux, geste symbolique de la lutte contre la barbarie. A son réveil, l'araignée gît à ses côtés, son épée est tachée d'une substance noirâtre appartenant à l'araignée. Bilbo change d'état, cet acte le faisant se sentir « une personne différente », tellement différent qu'il en oublie un peu son estomac vide et qu'il baptise son épée Dard. Nom évocateur s'il en est, à mettre en relation, suivant la ligne de notre analyse, avec le sexe masculin. Si l'on considère que l'épée peut fort bien simuler l'image du phallus, la rencontre avec l'araignée se confond alors avec une première expérience sexuelle. Ceci explique le changement d'état de Bilbo : la prise de conscience de sa sexualité. Nommer son épée/phallus, c'est lui reconnaître une existence. Bilbo dans cette première expérience a pris peur initialement, mais il a évolué en faisant la découverte de sa sexualité.[/quote]
Rien, absolument rien, dans la description des araignées de Bilbo ne laisse entrevoir le côté "vaginal" de ces bestioles. Et paf, on retombe quand même sur les mêmes conclusions que pour Shelob. Bref, je trouve ça très répétitif, on retombe toujours sur les mêmes théories pseudo-freudiennes, qui s'essoufflent un peu à la longue... Désolé d'avance si j'en vexe certains...

[quote]Le diptyque Frodo/Gollum est intéressant dans le sens où Gollum est un potentiel Frodo en devenir. Ou plutôt, Frodo est Gollum comme il l'était avant. On peut donc dire que lorsque Frodo se positionne en tant que suzerain de Gollum (et donc à la fois Maître et Protecteur), il maitrise son futur, il le plie à sa volonté. Avec aussi un rapport à Sam qui lui aussi est en quelque sorte le vassal de Frodo (et son ami aussi certes). D'ailleurs, Sam l'appelle Maitre Frodo, tandis que Gollum dit juste Maitre. [/quote]
J'aime bien cette lecture. Et ça explique aussi la pitié que ressent Frodo envers Gollum, pitié qu'un Sam, malgré tous ses bons sentiments, ne peut comprendre.

[quote]La rupture de la tradition a sans doute engendré de mauvaises reines, mais dans ce cas cela revient à dire que les femmes ne peuvent pas légitimement prétendre à gouverner, puisqu'en occident le pouvoir est traditionnellement aux mains des hommes. Et même sous cet angle, on peut se demander pourquoi Tolkien a fait de toutes les reines númenoréennes des pécheresses via des sentiments d'orgueil, d'envie et de paresse, alors qu'elles auraient pu être simplement dépeintes comme victimes de la rupture de la tradition ; le malheur aurait pu survenir autrement que par leur responsabilité, par l'effet d'un "mauvais sort" comme une calamité par exemple. Le pêché systématique des femmes au pouvoir est tout de même suspect. Du côté des hommes, il y a certes de mauvais rois qui entérinent la Chute de Númenor, mais il y en eut d'autres pour contribuer à sa grandeur (ou à son salut). Quel fut le rôle des femmes là-dedans ? Silmarien a engendré la lignée des Seigneurs d'Adunië, mais son mérite n'est pas plus grand que celui de sa mère ou de son arrière-arrière-petite fille. Réduire la valeur des femmes au fait de donner naissance me paraît quelque peu limité, même si le renoncement à la fécondation leur est manifestement reproché (cf. le traitement péjoratif dans les chroniques des femmes qui n'assurent pas la continuité de la lignée). Il y eut certes des femmes parmi les Fidèles aux heures sombres (Dame Inzilbêth, Míriel), mais on ne peut pas dire qu'elles aient joué un rôle déterminant dans le salut de leur peuple, même si la résistance de Inzilbêth contre son mari fut assez méritante et fructueuse (dans la mesure où son fils aîné, héritier au trône, embrassa sa cause).[/quote]
J'ai pas les CLI à portée de main, mais est-il dit clairement que le règne de Tar Ancalime a été un mauvais règne ? De mémoire, ça parle surtout de ses déboires personnels, qui sont la conséquence des faiblesses de son père.
L'arrêt de l'aide à Gil Galad n'est pas forcément une chose si mauvaise, du point de vue de Numenor. Puisque la femme a une forte image protectrice dans l'oeuvre, je trouve assez logique ce renoncement à une guerre lointaine. Et, sur le long terme, c'est cette implication dans la guerre en TdM qui va causer la Chute de Numenor. Même Galadriel ne fait pas la guerre : lors de l'assaut sur Dol Guldur, c'est Celeborn qui mène l'assaut. On peut lui reprocher de ne pas vouloir quitter la sécurité de son île, mais ce n'est pas plus condamnable que l'attitude de Thingol, protégé par l'Anneau de Melian.

[quote]Etrange coïncidence, le déclin du Gondor est également venu par une femme [/quote]
Un peu hâtif comme conclusion, je trouve. Ta citation montre justement que le Gondor est en déclin, que les nobles négligent déjà leur succession. Falastur suit le mouvement, rien n'indique que Beruthiel soit en cause.

[quote]En quoi sa nationalité constituerait-elle un argument d'autorité ? Pour le coup, c'est vraiment cliché.

Les Anglais n'ont connu qu'une seule reine souveraine durant tout le Moyen Age, la période qui inspira le plus Tolkien, et encore son titre fut contesté. La "mode" des reines anglaises est historiquement assez récente, à compter du XVIème siècle.[/quote]
Une seule reine au Moyen Age, certes, mais la succession peut se faire par les femmes. Cf. Aliénor d'Aquitaine, et surtout Isabelle de France.

[Poupi]

[quote]Ce qui me dérange avec ces théories appliquées à Tolkien, c'est que ça lui fait perdre de son exotisme. Et que si on commence comme ça, c'est dur de savoir exactement jusqu'où on peut aller. J'ai trouvé ça sur Tolkiendil:

Citation
l'araignée a une forte image féminine, d'autant plus qu'il s'agit d'une araignée géante. Bilbo était tombé dans son filet. Mais c'était sans compter sur Dard ou la meurtrière, son épée, celle qu'il offrira plus tard à Frodo. L'araignée l'enveloppe de ses fils pour l'empêcher de fuir, ce qui pourrait faire penser à une phobie de l'image féminine monstrueuse et dominatrice. Sans avoir été suffisamment immobilisé, Bilbo attaque l'araignée de son épée sans nom, la frappe entre les yeux, geste symbolique de la lutte contre la barbarie. A son réveil, l'araignée gît à ses côtés, son épée est tachée d'une substance noirâtre appartenant à l'araignée. Bilbo change d'état, cet acte le faisant se sentir « une personne différente », tellement différent qu'il en oublie un peu son estomac vide et qu'il baptise son épée Dard. Nom évocateur s'il en est, à mettre en relation, suivant la ligne de notre analyse, avec le sexe masculin. Si l'on considère que l'épée peut fort bien simuler l'image du phallus, la rencontre avec l'araignée se confond alors avec une première expérience sexuelle. Ceci explique le changement d'état de Bilbo : la prise de conscience de sa sexualité. Nommer son épée/phallus, c'est lui reconnaître une existence. Bilbo dans cette première expérience a pris peur initialement, mais il a évolué en faisant la découverte de sa sexualité.

Rien, absolument rien, dans la description des araignées de Bilbo ne laisse entrevoir le côté "vaginal" de ces bestioles. Et paf, on retombe quand même sur les mêmes conclusions que pour Shelob. Bref, je trouve ça très répétitif, on retombe toujours sur les mêmes théories pseudo-freudiennes, qui s'essoufflent un peu à la longue... Désolé d'avance si j'en vexe certains...[/quote]
Je suis entièrement d'accord avec toi, surtout pour dire que ce genre de truc est le fruit de notre culture contemporaine (ce qui en dit long sur la déchéance de notre civilisation ). Mais comme dirait l'autre, n'allons point jeter le bébé avec l'eau du bain...

[deathshade]

[quote name='Absalom' timestamp='1350470596' post='2231530']
En fait, Death', tu me contredis pour dire la même chose que moi. Je parlais d'une [u]allégorie[/u] d'enfant qui ne grandit pas (comme tous les hobbits d'ailleurs). J'ai pas écrit que c'était vraiment un enfant. Heu j'ai lu le livre quand même, je te rassure.
[/quote]

Je ne dis pas vraiment la même chose (et je suis conscient que tu as lu le livre, hein, pas de soucis) : pour moi Gollum a un côté vicieux qui n'a rien d'enfantin, une malice chargée d'année. C'est pour ça que pour moi ce n'est pas un enfant qui ne grandit pas. Il mélange des côtés enfantins et de vieillard, mélange qui fait assez froid dans le dos au final.

@ Poupi : excellent, donc c'est bien ce qu'il me semblait.

[Lucius Cornelius]

[b]+ 1 au rappel de Deathshade. En précisant que la politesse et le langage correct font partie de la courtoisie élémentaire à avoir sur ce forum, quel que soit l'âge des interlocuteur [/b][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Sinon, et bien voilà une conversation bien intéressante, même si un peu capillotractéé parfois pour moi, mais on voit qu'il y a du bagage derrière. Et pas trop HS en plus! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Concernant Gollum et Arachnée, on peut aussi y voir aussi un reproduction de l'écologie de certaines araignées : le petit mâle qui fait une offrande alimentaire à la grosse femelle pour ne pas se faire dévorer. Sauf que là nos deux protagonistes ne sont pas de la même espèce et n'ont pas de reproduction en vue. Et que la dame se contente d'une promesse.

Concernant le rapport entre la nationalité de Tolkien et sa vision de transmission du trône, il est probable qu'il soit dans cette optique anglaise moderne, mais ce n'est pas automatique. Personne n'est obligé d'adhérer à tout ce qui régit son pays, quand bien même il l'adorerait.

[quote] Le fait que seuls les hommes règnent est très français, et remonte seulement au XIVème siècle.[/quote]C'est plus compliqué que ça. La théorisation de la primogéniture masculine est postérieure à cette époque, pour une justification a posteriori Auparavant ça ne l'était pas car la question ne s'était jamais posée : Mérovingiens, Carolingiens ou Capétiens, les Rois des Francs ou de France sont toujours des hommes. Et pour les Capétiens, jusqu'en 1316, ils ont toujours eu des fils pour leur succéder, et personne n'a jamais penser à privilégier la soeur ainée au frère cadet. La loi salique a été déformée à posteriori. Et elle s'applique ou s'est appliquée longtemps à d'autres peuples : en Allemagne, en Autriche, aux Pays-Bas, en Russie....

[quote]C'est pour éviter que le roi d'Angleterre (fils de la fille du roi de France) ne devienne aussi roi de France après la mort de tous les frères de sa mère. La couronne est donc passée à un cousin (je crois) et les Anglais ont pas été content. [/quote]Plus compliqué que ça aussi.
1) Les femmes ont été écartées d'abord en 1316 et à plusieurs reprises ensuite lorsque les frères en question sont devenus rois. En plus nombre de fiefs se transmettaient par les femmes, et les Capétiens ont été bien contents d'étendre leur domaine et leur royaume par des mariages avec des héritières. La première mention de la primogéniture masculine dans la transmission des apanages date de Philippe le Bel. Qui avait récupéré le comté de Champagne et la couronne de Navarre par sa femme...
2) A l'époque la féminité n'était pas seule en cause. Philippe VI a été choisi/élu (n'oublions pas que la couronne de France ne se transmettait pas à l'origine par héritage sous les Capétiens, qui ont habilement détourné l'élection à leur profit, en la court-circuitant par le sacre) parce qu'il était un homme adulte, le plus proche parent mâle en ligne directe des derniers rois, et le chef de la famille. Edouard III ne s'est guère manifesté en 1328.
3) Isabelle de France avait des droits bien moindres que ses nièces. En Angleterre c'est bien souvent la loi du plus fort qui amené au trône, notamment par les femmes, tandis que les faits, la tradition puis la loi ont apporté une remarquable stabilité en France. La parenté d'Edouard III avec Philippe le Bel a servi d'argument à la guerre, mais il n'était pas fondé, et n'est qu'un prétexte parmi d'autre dans ce qui n'est que la conclusion d'un affrontement de trois siècles entre le suzerain Capétien et le vassal britannique issu de Guillaume le Conquérant.

[quote]Aliénor d'Aquitaine[/quote]Qui n'est reine (deux fois) que par alliance, comme Isabelle de France. Par contre Blanche de Castille elle a exercé le pouvoir, mais en tant que régente. Pas sûr que ça ait plus à tout le monde, mais il y avait bien d'autres motifs pour les Grands du Royaume de se rebeller à l'époque. Mais ça ne paraissait pas aussi incongru que ça qu'une femme exerce, en son nom ou non, le pouvoir.

Pour ma part je suis d'accord avec l'opinion générale : la culture, les inspirations et le style littéraire de Tolkien n'incitent pas à avoir pléthore de personnages féminins majeurs. Ceux-ci sont assez divers dans les qualités et défaut, et je ne peut y voir une mysogynie déformée par une grille de lecture moderne. Effectivement comme l'on dit certains, films, séries, livres ne laissent une place relative aux femmes dans des rôle actifs dans des oeuvres guerrières ou politique que récemment et sur des périodes récentes, globalement. Ne serait-ce que aprce que des femmes qui font la guerre ou exercent le pouvoir, ce n'est pas la norme dans notre longue histoire. Modifié le 17 octobre 2012 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

[quote]Concernant Gollum et Arachnée, on peut aussi y voir aussi un reproduction de l'écologie de certaines araignées : le petit mâle qui fait une offrande alimentaire à la grosse femelle pour ne pas se faire dévorer. Sauf que là nos deux protagonistes ne sont pas de la même espèce et n'ont pas de reproduction en vue. Et que la dame se contente d'une promesse.
[/quote]

Parenthese encore plus interessante que tu ne le crois : Gollum est decrit comme une araignee a au moins une reprise dans le bouquin (de memoire : quand il descend la falaise pour rejoindre les hobbits).

Peredhil, tres interessant, bagage limite pour pariciper, mais surtout probleme de temps...

[Poupi]

Tiens ! Intéressant ! En lisant vos messages, ça m'a rappelé quelque chose, et j'ai relu Surpris par la joie, l'autobiographie religieuse et philosophique de C.S. Lewis, le meilleur pote à Tolkien. Or, à plusieurs reprises, ce brave homme assimile la fascination moderne pour les machines à la fascination enfantine pour les insectes et araignées. Il y a de nombreux passages, et je vais pas tous les recopier pour vos beaux yeux mais en voici un, le premier, au chapitre où l'auteur raconte son enfance :

[b]C.S. Lewis, [u]Surpris par la joie[/u], Chapitre 1 (le surlignage est de moi)[/b]
Mes mauvais rêves étaient peuplés de deux sortes : ceux qui étaient peuplés de spectres et ceux qui grouillaient d'insectes. Ces derniers étaient, par comparaison, les pires ; aujourd'hui encore j'aimerais mieux croiser un fantôme qu'[b]une tarentule[/b]. Et aujourd'hui encore, je pourrais trouver en moi les ressources pour rationaliser et justifier ma phobie. Comme m'a dit un jour Owen Barfield* : "L'ennui, avec les insectes, c'est qu'ils ressemblent aux [b]locomotives[/b] françaises : toute la [b]mécanique[/b] est à l'extérieur". [b]La mécanique: voilà l'ennui[/b] ; les membres anguleux des insectes, leurs mouvements saccadés, les bruits secs et métalliques qu'ils font suggèrent [b]soit des machines qui ont pris vie, soit des êtres vivants qui dégénèrent en mécanismes[/b].

*écrivain britannique, grand ami de Tolkien et Lewis : les 3 compères se sont rencontrés dans les années 20, avant même de fonder les Inklings


Je pense que ces mots d'un homme qui influença Tolkien autant qu'il fut influencé par lui sont très intéressants pour comprendre le SdA et le personnage d'Arachne : à la bataille de la Porte Noire, lorsque les Orcs sont mis en déroute, ils sont comparés à des insectes. Or, ces mêmes Orcs sont également associés au machinisme, à d'autres passages de l’œuvre. Quand à Arachne, sa description (souvenons-nous que Tolkien lisait chacun de ses chapitres aux Inklings et à Lewis en particulier au fur et à mesure qu'il les écrivait), elle rappelle furieusement les cauchemars du pauvre petit Clive Staples. Parallèlement à une lecture vaginale, on pourrait donc aussi proposer une lecture machinale d'Arachne : en étant jeté dans son antre, Frodon est un peu comme Tintin aux USA qui est jeté dans la machine où l'on introduit des vaches entières et vivantes pour en sortir des conserves de viande hachée. Dans cette optique, le triomphe de Sam ([b]jardinier[/b]) à l'aide de la fiole de Galadriel serait le triomphe de l'organique véritable et du spirituel véritable sur le machinisme.

[Ser Eddard]

Un lien extrêmement intéressant sur les relations entre Tolkien et la machine: [url="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/001310.html"]La machine ou la nécessité de raser le monde réel[/url]

Désolé de mettre un lien vers un autre forum (je l'enlèverai si la modération juge qu'il n'a rien à faire ici...).

[Autnagrag]

[quote]C'est plus compliqué que ça. La théorisation de la primogéniture masculine est postérieure à cette époque, pour une justification a posteriori Auparavant ça ne l'était pas car la question ne s'était jamais posée : Mérovingiens, Carolingiens ou Capétiens, les Rois des Francs ou de France sont toujours des hommes. Et pour les Capétiens, jusqu'en 1316, ils ont toujours eu des fils pour leur succéder, et personne n'a jamais penser à privilégier la soeur ainée au frère cadet. La loi salique a été déformée à posteriori. Et elle s'applique ou s'est appliquée longtemps à d'autres peuples : en Allemagne, en Autriche, aux Pays-Bas, en Russie....[/quote]

Et encore, les Français en 1316 ont d'abord "confisquée" la royauté aux Anglais (ils avaient déjà la Normandie grâce à Guillaume le Conquérant, ils allaient pas avoir la France en prime), puis ont trouvé la loi salique qui disait que "les terres saliques (les francs saliens) ne pouvaient revenir qu'à des hommes saliens" ou quelque chose comme ça. D'où querelle et guerre. Mais certains font même remonter la guerre de Cent Ans jusqu'en 1066 en faisant ainsi une guerre de 500ans (ils la finissent après la fin "oficielle").

Pour les femmes et Tolkien, il y a certes peu de femmes, mais quelles femmes comme dit Peredhil:

-[u]Eowyn:[/u] Vierge guerrière (et on remarquera que lorsqu'elle est vierge, elle n'aspire qu'à suivre les hommes, en véritable "garçon manqué", alors que lorsqu'elle est mariée à Faramir, on ne la voit plus à la guerre, je crois), elle tue le Capitaine Noir, et accomplit ainsi l'un des plus grans exploits de cette guerre (pour moi, il se situe juste après celui de Frodo et Sam dans le Mordor et celui de Gandalf contre le Balrog). Donc ce n'est pas de l’actrice d'opérette, quand même.
-[u]Galadriel[/u]: Reine du plus grand royaume elfique de la Terre du Milieu au TA, elle est aussi l'un des rares personnages à refuser l'anneau, il y a Gandalf, Bilbo, Faramiret Sam, (qui le donne à Frodo après l'avoir sorti de Cirith Ungol). De plus quand on voit que l'un des plus grands Seigneurs de la Terre du Milieu, c'est à dire Denethor cède à la tentation sans même avoir vu l'anneau... On comprend la noblesse de Galadriel. Elle est de plus l'une des figures du Bien les plus influentes de l'époque (elle siège au Conseil Blanc), et l'une des plus sages, et porte l'un des trois Anneaux Elfiques, ce qui n'est pas rien.
-[u]Arwen[/u]; Très peu présente (n'en déplaise à PJ), elle fait elle aussi preuve de noblesse (elle abandonne quand même l'immortalité et donc le pouvoir éternel pour suivre Aragorn). Pour moi elle représente quand même un archétype de la femme au foyer. Notons qu'elle apparaît trois fois, l'une quand ils sont à Fondcombe, où elle est particulièrement belle, l'autre quand on apprend qu'elle a tissée une bannière pour Aragorn (m"taphore de Pénélope, la femme au foyer par excellence? Sans doute), et enfin quand elle vient aprés la guerre épouser son mari, et ainsi renoncer à son immortalité. elle reste quand même courageuse et indépendante puisqu'en épousant Aragorn, elle défie son père.
-[u]Lobelia:[/u] Bien qu'étant une abominable mégère lorsque Frodo part, elle est cependant le symbole de la résistance des Hobbits face à l'envahisseur, et le signe que même les plus "horribles" des Petites Personnes sont bonnes, et ne peuvent rallier le Mal de leur plein gré.
-[u]Arachne:[/u] Qui n'est pas une femme à proprement parler mais reste une figure féminine. Pour moi, sans tomber dans l'interprétation sexuelle (bien que j'ai trouvé que tes arguments et ta façon de voir étaient particulièrement justes Absalom), Arachne est une épreuve à la fois pour Frodo, mais surtout pour Sam, qui doit quand même blesser Arachne (ce qui n'est pas une mince affaire), et délivrer Frodo de Cirith Ungol, puis le soutenir durant tout le trajet jusqu'à Oradruin. En fait Arachne, représente une épreuve mais aussi un cap, à partir de là, ce n'est plus Frodo qui dirige (bien qu'il soit toujours le seul à savoir où aller et à porter le fardeau de l'Anneau), mais Sam qui doit soutenir son Maître (bien que celui ci ne le soit plus vraiment), et l’amener jusqu'à Oradruin.

J'en ai oublié? Je ne peux parler que du SdA, étant donné que c'est la seule œuvre de Tolkien (avec Bilbo) que j'ai lu.

[quote]Gollum est decrit comme une araignee a au moins une reprise dans le bouquin (de memoire : quand il descend la falaise pour rejoindre les hobbits).[/quote]

Exactement. Mais je crois qu'il est souvent comparé à une araignée, je n'ais plus les passages en tête, mais on dit de lui qu'il est une créature qui ressemble un peu à une araignée avec ses longues pattes et sa maigreur effroyable.

[Conan]

Bizarrement, j'ai toujours eu une lecture ambigue pour le personnage d'Eowyn, un peu comme une sorte de croqueuse de diamant tout du moins au début.

J'ai toujours compris qu'en filigramme, Eowyn était attirée par Aragorn parce qu'elle devinait quel personnage "royal" il était sous ses aspects de voyageur, compagnon de Gandalf etc... et surtout qu'elle lui reconnaissait ce grand statut, le seul valable en tant que "parti" acceptable.
C'est un peu ce concept de "vierge guerriere" comme ces héroines SF que l'on croise dans certains bouquins qui n'épousent qu'un guerrier qui leurs sont supérieurs physiquement ou les batte (Comme Conan et Beli ou Valeria), ou bien pas si éloigné du reflexe de l'aristocratie de se marrier de préférence chez les gens biens nés(Tolkien de toute façon comme tout loyaliste impérial qui se respecte, a toujours affiché ses conceptions monarchistes et aristocratiques).

Même si elle abandonne ce versant guerrier quand elle s'apparie avec Faramir, je ne peux que me dire qu'elle l'a choisie que pour le coté politique, puisqu'il est le plus puissant seigneur du Gondor "politiquement" et aristocratiquement (j'entends bien) après le roi. Modifié le 29 octobre 2012 par Conan

[Peredhil]

Je pense que ta lecture tient trop de Conan et pas assez de Tolkien sur la forme mais sur le fond n'est pas totalement fausse. Apres j'avoue que sur ce sujet j'ai du mal a me detacher du film qui l'a un peu plus creuse d'ailleurs (sauf pour le passage avec faramir mis de cote dans la version courte), et dans ma tete j'ai "vous n'aimez qu'une image Eowyn"...

[Poupi]

Ce que tu dis, Conan, est assez intéressant dans la mesure où effectivement, il y a une vraie ambiguïté chez Eowyn, et une forme de profondeur psychologique assez peu commune dans un récit de genre épique...
Effectivement, l'attrait qu'elle ressent pour Aragorn semble lié à la royauté qui émane de lui. En revanche, je ne pense pas qu'il s'agisse vraiment d'une "croqueuse de diamant", je pense que elle et son frère sont en fait des personnages en manque de figure royale, qu'ils trouvent tous deux en Aragorn.

Eowyn et Eomer sont en effet marqués par la mort de leur père, puis celle de leur cousin (qui assumait la fonction royale sans la détenir officiellement), le tout dans le dépression de leur oncle, le roi officiel. Du coup, quand Aragorn survient, ils voient en lui la figure qu'ils n'ont pu garder ni dans leur père, ni dans leur cousin, ni dans leur oncle, et ressentent une profond attrait pour sa personne : chez Eomer, ça passe chez une loyauté chevaleresque sans faille, et chez Eowyn, par des sentiments plus romantiques. C'est un personnage qui a une vraie psychologie : ce qu'elle cherche, chez un homme, c'est le roi digne de ce nom. Mais il ne s'agit pas d'un désir de soumission, puisqu'à ce manque de figure royale s'ajoute son tempérament assez sanguin, augmenté de la colère que suscite en elle les injustices dont elle a été le témoin soumis, et qu'elle ira expurgé à la bataille.
Donc je ne pense pas que la source de son amour pour Aragorn soit idéologique ou aristocratique, mais vraiment psychologique (de manière général, le personnage d'Eowyn est sans doute le plus psychologique du SdA).
[quote]
C'est un peu ce concept de "vierge guerriere" comme ces héroines SF que l'on croise dans certains bouquins qui n'épousent qu'un guerrier qui leurs sont supérieurs physiquement ou les batte (Comme Conan et Beli ou Valeria)[/quote]
Franchement, ce genre de truc ressemble à du Conan, mais pas du tout à du Tolkien, qui est beaucoup plus attaché à la vision chrétienne de la femme et de la famille.

[quote]Même si elle abandonne ce versant guerrier quand elle s'apparie avec Faramir, je ne peux que me dire qu'elle l'a choisie que pour le coté politique, puisqu'il est le plus puissant seigneur du Gondor "politiquement" et aristocratiquement (j'entends bien) après le roi. [/quote]
Non, là tu dis qu'en gros, Faramir c'est Aragorn en moins bien. Tu tiens pas du tout compte de la transformation psychologique qu'a subi le personnage : la façon dont fonctionnent ses sentiments n'est plus du tout la même, elle a complètement expurgée sa passion, et cela se ressent jusque dans sa manière de parler (syntaxe, vocabulaire...), beaucoup plus apaisée.
L'amour entre Eowyn et Faramir est une évidence psychologique quand on voit le parallélisme du sort de leur famille : tous deux perdent un "frère" et un "père" à la guerre (et leurs pères sont conçu de façon parfaitement symétrique, dans leurs épreuves et jusque dans leurs noms).



PS :
[quote]Tolkien de toute façon comme tout loyaliste [u][b]impérial[/b][/u] qui se respecte, a toujours affiché ses conceptions monarchistes et [u][b]aristocratiques[/b][/u][/quote]
Alors là, j'aimerais bien que tu me donnes des exemples de cet affichage, parce que ça ressemble plutôt à du gros contresens : Tolkien n'a jamais été du genre à fréquenter les "sang-bleu" (de tête, je n'arrive même pas à trouver un seul de ses amis qui ne soit roturier) et c'était un anti-impérialiste assumé.

[Peredhil]

Oui l'idee de Faramir qui serait un "Aragorn en moins bien" me parauit un peu grosse. Par beaucoup d'aspect la pshychologie de Faramir est bien plus developpee que celle d'Aragorn, un personnage d'une grande noblesse lui aussi mais qui semble beaucoup plus complexe et faillible (ce qui facilite l'identification pour moi). Par comparaison Aragorn (du moins dans le bouquin) n'exprime de doutes ou de tristesse qu'a deux-trois reprises (quant il se mesure a Sauron -un Maia quand meme- par palantir interposes, quand Gandalf tombe dans l'ombre et enfin il semble affecte par le desespoir d'Eowyn). Pour moi Arwen-Aragorn ne joue pas dans la meme cour que Eowyn-Faramir qui sont beaucoup plus humains.

Et j'aime bien ton explication de la relation Eomer/Eowyn-Aragorn Poupi

[Conan]

[quote name='Poupi' timestamp='1351629613' post='2240230']
PS :
[quote]Tolkien de toute façon comme tout loyaliste [u][b]impérial[/b][/u] qui se respecte, a toujours affiché ses conceptions monarchistes et [u][b]aristocratiques[/b][/u][/quote]
Alors là, j'aimerais bien que tu me donnes des exemples de cet affichage, parce que ça ressemble plutôt à du gros contresens : Tolkien n'a jamais été du genre à fréquenter les "sang-bleu" (de tête, je n'arrive même pas à trouver un seul de ses amis qui ne soit roturier) et c'était un anti-impérialiste assumé.
[/quote]

Il faudrait que je retrouve la référence, mais j'avais lu quelque part que les oeuvres de Tolkien sont des plaidoiries royalistes, donc de facto aristocratique. Je ne vais pas revenir evidemment sur les éminentes figures royales du SDA...
Quand je dis loyaliste impérial j'entends bien loyauté à la couronne impérial britannique, Victoria etc... Modifié le 31 octobre 2012 par Conan

[deathshade]

Disons que plutôt Tolkien est traditionaliste. Et comme le dit si bien Terry Pratchett, il n'y a rien de plus traditionnel que le roi. Mais il ne pense pas pour autant qu'une partie de la société domine les autres. Il y a un roi parce qu'il y en a toujours eu un. Si tu regardes la Comté, il n'y a pas de roi, mais ce n'est pas pour autant mauvais.

[Peredhil]

Tiens, ca m'etonne que j'ai pas pense a [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Maman_de_Louise_Bourgeois_-_Bilbao.jpg"]ca[/url] plus tot dans la discussion