Des femmes chez Tolkien

[Poupi]

Effectivement, c'est assez intéressant. Après, on peut toujours dire que si un artiste isolé fait de l'araignée un symbole maternel, ça n'en fait pas un archétype pour autant.ça serait intéressant de voir quelles sont les histoires où l'araignée joue un rôle de maternel. Il me semble qu'elle joue un rôle de divinité créatrice dans certaines mythologies, mais pas celles que Tolkien avait l'habitude de fréquenter... De manière générale, y' pas beaucoup d'araignées chez les Nordiques...
Après, moi je prends cette œuvre comme intéressante car liant l'araignée à la féminité, comme le fait Tolkien avec Shelob, mais je me demande si chez Tolkien, il s'agit d'une féminité franchement maternelle, même si évidemment, la découverte de cette œuvre va faire plaisir à Absalom... Des commentaires qu'on lit généralement sur Tolkien, ce pauvre petit orphelin était plutôt du genre à idéaliser religieusement sa défunte mère, mais bon, qui sait ce qui peut bien se passer dans l'esprit d'un écrivain... A la limite, on pourrait du coup voir dans l'opposition Galadriel/Arachne une opposition entre une vision idéalisée et une vision plus "trash" de la figure maternelle... Je ne dis pas ça par élucubration, je pense vraiment que c'est une lecture intéressante si on ne la rend pas exclusive des autres.

Bref, merci Peredhil.


PS : ah oui, un de ces quatre, on pourrait ouvrir un fil de discussion sur les personnages politiques chez Tolkien, parce que c'est fou comme ça revient souvent dans les conversations...

[Peredhil]

Ne me tente pas, j'ai suffisamment de mal avec la quasi-omniprésence de la monarchie dans son oeuvre (sauf chez les Hobbits que Tolkien décrivaient pourtant comme des anglais). Evidemment je comprend pourquoi et je ne fait pas de Tolkien un anti-démocrate (je dirais plutôt que pour lui la démocratie n'est pas un but à atteindre) mais sa vision traditionaliste et figée des choses me laisse dubitatif... Même si c'est aussi ce qui fait le charme de l'histoire, c'est compliqué tout ça...

Bref, peut-être t'ai je mal compris, tu pensais à quoi exactement?

[Invité Absalom]

Bien vu Peredhil pour le lien vers les sculptures de Louise Bourgeois. Je ne suis pas familier de son œuvre mais les araignées, je connaissais et ça me touche, comme beaucoup de gens. Plus prosaïquement, j'avais en tête l'araignée du film de J.Arnold "L'homme qui rétrécit" qui file, je crois, la même métaphore.

Comme ça en passant, ce qui me touche chez Eowyn outre qu'elle soit un symbole de résistance et même de résilience, c'est dans quelle mesure son vêtement se substitue à elle. Ce n'est pas la seule. On trouve cette métonymie chez beaucoup de personnages. Un personnage est son vêtement, aux yeux des autres, au point que la perte/le don/le changement d'un vêtement ou d'une parure signifie quelque chose du devenir du personnage. C'est sans doute un archaïsme ou une figure de style désuète mais je trouve que Tolkien en use avec beaucoup d'élégance et d'intelligence. Eowyn se déguise en homme et elle pourra agir comme tel(le), le hobbit se pare des atours du Gondor et il est soldat du Gondor...Saruman n'est plus blanc mais multicolore et révèle ainsi son orgueil, pire sa duplicité aux yeux de Gandalf... Sméagol est nu, lui, et n'est plus rien à bien des égards...juste Gollum, un borborygme qui n'est même pas un nom.
Ça me fait penser au personnage de Bisclaveret. Son rival lui vole ses vêtements et il n'est plus lui-même. Même son seigneur ne le reconnaît plus. Le voilà loup, pauvre loup qui pense et agit encore en homme alors qu'aux yeux des autres il n'est que loup. C'est son roi qui lui rendra sa peau, pardon son titre, pardon son vêtement.

[Peredhil]

Hum interessant. Pense aussi au personnage d'Aragorn qui fait des allers et retours entre son identite de rodeur et celle d'heritier d'Isildur a chaque fois qu'il change de vetements/armure (manteau de rodeur puis habits elfes a Fondcombe, habits de rodeurs de nouveau avant d'endosser une armure en Rohan - de fait il devient alors champion du roi- finalement rodeur une derniere fois au sein de la compagnie grise pour abandonner definitivement ces vetements pour les atours royaux).

[Arkhen]

Le coup des vêtements/personnalités est bien trouvé. Autant le reste du débat me passait au-dessus de la tête, mais là je peux dire des choses.

On a aussi Galadriel, qui quand Frodon lui propose l'anneau (je m'inspire plus du film, vu que j'ai pas le bouquin sous la main) se transforme. Sa belle robe blanche se transforme en haillons (spectre?) lumineux de magie, et donne un avant-goût de ce que ce pouvoir aurait donné.

Et Gandalf,qui a renouvelé sa garde robe en passant de le Gris à le Blanc.

Tout ça me fait penser à Lorenzacio de Musset, ou lorsque les personnages se déguisent, ils sont transformés.

[deathshade]

[quote name='Arkhen' timestamp='1351822484' post='2241741']
On a aussi Galadriel, qui quand Frodon lui propose l'anneau (je m'inspire plus du film, vu que j'ai pas le bouquin sous la main) se transforme. Sa belle robe blanche se transforme en haillons (spectre?) lumineux de magie, et donne un avant-goût de ce que ce pouvoir aurait donné.
[/quote]

C'est une connerie de PJ ce passage. Dans le livre, elle s'illumine de l'intérieur et parait immense, belle et terrible pour un court instant. Elle ne prend pas une couleur verte avec ses vêtements qui se transforment.

[Bombur]

Bah moi je trouve que ça reflète bien ce qui se passe, et c'est plus une question de lumière que de couleur véritable. Et il ne me semble pas qu'il s'agisse de haillons. La seule "véritable" différence, c'est l'armure sur le torse.

Sinon, pour ce qui est de Saruman le Multicolore, on pourrait aussi remarquer que le "vrai" multicolore est le blanc, qui est un mélange de toutes les couleurs ; ainsi, Saruman paraît de venir "meilleur" alors qu'en fait il régresse.

[Poupi]

Très joliment vu le coup du changement de vêtements. Effectivement, ça marche aussi bien avec Eowyn que les hobbits, Aragorn, etc...
Peut-être peut-on même relier ça au personnage de Beorn, le changeur de peau ? Tolkien a eu l'idée de ce personnage en travaillant sur les berserker vikings, ces types qui revêtaient une peau d'ours et ainsi devenaient eux-mêmes des ours... On peut peut-être considérer que tous les personnages de Tolkien, à un moment ou un autre, subissent une forme de rituel berserk, guerrier dans le cadre d'Eowyn qui revêt une peau d'homme, mais aussi royal chez Aragorn, etc... Une piste qu'il serait intéressant de creuser. Modifié le 2 novembre 2012 par Poupi

[deathshade]

[quote name='Bombur' timestamp='1351857896' post='2241959']
Bah moi je trouve que ça reflète bien ce qui se passe, et c'est plus une question de lumière que de couleur véritable. Et il ne me semble pas qu'il s'agisse de haillons. La seule "véritable" différence, c'est l'armure sur le torse.
[/quote]

Ah bon, ça c'est de la lumière qui jaillit d'elle ? Elle devient toute noir (à part le cou étrangement) et ses vêtements se transforment bien en haillon. Donc dire que ça reflète bien la chose, bof.

[img]http://www.rosalindofarden.com/wp-content/uploads/2012/08/evil-galadriel.jpeg[/img]

[Bombur]

Ah ouais, ce sont effectivement des haillons, je me souvenais mal. Par contre, je maintiens que ce sont surtout des effets de lumière qui lui donnent cet aspect étrange.

[Grimir59]

la lumière ne jaillit pas d'elle même mais de son anneau !
j'ai du mal à voir en quoi c'est une connerie de la part de PJ, enfin bon...pour moi, toute interprétation à toujours quelque chose d’intéressant,
plusieurs personnes peuvent avoir lu le même livre et l'interpréter différemment, en voici un très bonne exemple.

[deathshade]

Effectivement c'est de son anneau que provient la lumière :

[quote]She lifted up her hand and from the ring that she wore there issued a great light that illuminated her alone and left all else dark. She stood before Frodo seeming now tall beyond measurement, and beautiful beyond enduring, terrible and worshipful.[/quote]

Mais je ne vois toujours pas le rapport avec l'image plus haut.
Et le coup de plusieurs interprétations possible, encore faut-il avoir lu le livre, hein PJ

[Bombur]

Ouais, je doute fortement qu'il ne l'ait pas lu, suffit de voir le niveau de détail apporté au film.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Poupi']Très joliment vu le coup du changement de vêtements.[/quote]
C'est aussi mon avis, bravo pour le coup d'oeil. En somme l'habit fait le moine.

Me vient alors une question : sous l'angle de cette lecture particulière, comment interprétez-vous le déguisement de Frodon et Sam en Orcs lors de leur cheminement en Mordor ?

Relevons également le contre-exemple d'Annatar, ou Sauron maquillé sous des traits avenants afin de duper ses ennemis. Mais sans doute faut-il faire une distinction entre l'habit qui révèle et le masque qui trompe.

Shas'El'Hek'Tryk, habillé pour l'hiver. Modifié le 2 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Poupi]

[quote]sous l'angle de cette lecture particulière, comment interprétez-vous le déguisement de Frodon et Sam en Orcs lors de leur cheminement en Mordor ?[/quote]
Hum, bof, là c'est vraiment un déguisement, ça ne constitue pas une vraie transformation du personnage, contrairement à Eowyn qui s'habille en homme ou Aragorn qui révèle ses atours royaux.
Idem sur Annatar, ici on n'a pas affaire à un revêtement rituel, mais à un artifice trompeur.

Eowyn, lorsqu'elle s'habille en homme, veut se montrer quelque chose à elle-même autant qu'elle veut montrer quelque chose aux autres. Idem pour Aragorn, qui veut assumer personnellement sa royauté. Sam qui se déguise en Orc ou Sauron en Elfe, on est dans la pure extériorité...

[Invité Absalom]

@ Shas :
Quel rapport entre cet épisode et la problématique du vêtement (et de l'Identité si tu m'as bien lu) ? Je tente :

Le paradoxe de la quête de Frodo est que pour se libérer de l'Ennemi, il doit s'en approcher, se fondre dans une immonde proximité avec Lui, au risque de se perdre lui-même ... jusqu'à cet épisode paroxystique où il devient, très provisoirement, un de ses sujets serviles et crasseux. Il éprouve dans sa chair leur misérable condition et adopte leur point de vue. Il voit le monde à hauteur d'orque. Pour simplifier, le voilà devenu orque.

Donc oui par bien des aspects l'habit fait le moine. Les hobbits, et le lecteur avec eux, partagent le temps d'un paragraphe la vie de la soldatesque du Mordor. Nous lecteurs devenons orcs pendant quelques lignes et le déguisement des hobbits est le stratagème indispensable qui autorise ce renversement du regard. Sinon comment justifier ce paragraphe ? Pourquoi Tolkien veut-il que nous nous mêlions aux orques ?

Il y a d'autres passages de ce type dans le roman, où l'Ennemi se rapproche et devient perceptible mais ils sont extrêmement rares et toujours vécus sous un mode violemment intrusif et inconciliable (le rapt). Généralement, l’Autre est lointain ou invisible ou muet (un spectre), autant dire abstrait au point que les héros répugnent à le nommer. Ici Frodo se mêle aux orques, il fait l'expérience de leur Étrangeté, il épouse contraint et forcé leur point de vue. Et que voit-il ? Alors qu'il ne connaissait l'Ennemi que par sa plus belle création, l'Anneau, il voit enfin que le pouvoir de Sauron est bâti sur la misère et la peur de ses tristes sujets. Le Roi est nu. Il n'y a plus qu'à l’abattre.

Est-ce que c'est la même thématique que celle d'Eowyn ou Sarouman, deux personnages à l'identité mouvante ou mise en question. Oui je crois. La volonté de Frodo est mise à rude épreuve au cours du voyage, son identité est questionnée, malmenée et cet épisode du "déguisement" est une étape emblématique. Pas qu'un détail.
"Ce que tu ne peux dire, montre-le". Et le costume joue son rôle dans ce truc d'écrivain.

"L'habit fait le moine"...d'une certaine manière oui mais c'est extrêmement réducteur. Le vêtement chez Tolkien entraîne une problématique sur l'identité des personnages. Ça ne veut pas dire que j'aurais forcément quelque chose à dire sur les chaussettes de Legolas ou les piercings de Gimli. Ne tombons pas dans le mécanique non plus.


Voilou.

[b]Edit :[/b] pour ce qui est de l'usage central de la métonymie "vêtement = identité du personnage", il y a en une tellement énorme que j'ai complètement oublié d'en parler
[center][b][size="1"][size="3"]Aneau Unique = Sauron[/size][/size][/b][/center]

En fait c'est quand même des vieux ressorts pour installer une fiction ou une illustration (Snorri en parle dans son sujet en Dessins): on associe un personnage, un objet et éventuellement un lieu. Tolkien en use beaucoup et dans le cas de personnages "mouvants" ou "fragiles" comme Eowyn et Gollum, ça me touche. Heu ça m'inspire moins pour Sauron ou Aragorn par exemple. Modifié le 3 novembre 2012 par Absalom

[Autnagrag]

[quote][b]Aneau Unique = Sauron[/b][/quote]

Et même Anneau Unique= Gros méchant qui veut devenir Chef de tout le Monde. Regarde bien, Gandalf dit que s'il prenait l'Anneau, il deviendrait comme Sauron, Galadriel qu'elle deviendrait une "Reine des Ombres", Fraramir qu'il serait comme l'Ennemi, etc... Tous ceux qui refusent l'Anneau savent qu'ils vont devenir comme l'Ennemi, et je pense que si Isildur avait survécu, il serait devenu l'ennemi. D'ailleurs on voit bien que l'anneau pervertit tout ce qu'il touche, c'est la thèse de cette œuvre (houlà, j'commence à parler comme le prof de philo), sauf Sam, mais je sais pas si ça compte (il le porte que quelques heures).

Pour le costume, on peut aussi noter que pour prouver qu'ils ont capturé Frodo ils apportent l'épée de Sam, le Manteau de Frodo et le Cotte de Mithril.

[Poupi]

Non, l'Anneau ne rentre pas là-dedans, ce n'est pas un vêtement.

[Invité Absalom]

Ouais c'est pas vraiment un vêtement mais ça reste une parure...un accessoire physique, un "visuel" qui ne relève pas directement du discours propre à un personnage ou de sa psychologie.

Les accessoires d'un personnage auraient quelque chose à dire sur le personnage. Je n'y connais pas grand chose mais ça semble être une figure archaïque qu'on retrouve dans pas mal de contes ou de textes médiévaux. "Ce que tu ne peux écrire, montre-le" comme je l'ai dit dans un autre com'.
Ça serait une fonction des accessoires, dévoiler quelque chose de l’identité des personnages sans le dire explicitement et ça s'applique donc aussi aux parures, aux armes...les persos vont jusqu’à leur donner des noms d'ailleurs (pour les anneaux et les lames, en tout cas) comme si c'était des personnages en soi.

La première fonction de l'Anneau est d’effacer celui qui le porte, de le nier. Il "nie" Frodo comme il a définitivement nié Gollum. Et bien sûr le porteur tend à devenir Sauron, ou quelque chose de proche si cela ne le détruit pas. L'Anneau exprime quelque chose de l'Identité de Sauron, pas seulement une part de son pouvoir.
L'Anneau est Sauron. J'en apprends plus sur la personnalité de Sauron en voyant ce que son Anneau produit sur les porteurs (ou sur les compagnons du porteur) que dans n'importe quelautre passage du bouquin. Modifié le 13 novembre 2012 par Absalom

[Peredhil]

Je suis d'accord l'anneau n'est pas un vêtement mais comme beaucoup "d'accessoires" (de là à faire de l'anneau un élément accessoire du Sda.. heu nan ) il est producteur d'identité : Frodo est "le porteur de l'Anneau".
Quand on y pense cette idée des objets produisant une nouvelle identité est récurrente chez Tolkien. Pensez au récit de Turin (qui alors là est tellement bourrés de passages à interpréter que beaucoup l'ont faits avant moi) : Beleg est "l'arc de fer", Turin est, tour à tour, "Le Heaume de Dor Lomin" et "le Noire-épée de Nargothrond". Dans son cas d'ailleurs ces objets effacent totalement, ou du moins tente d'effacer, son identité précédente. On en est pas là dans le Sda : Frodo reste Frodo en plus d'être le porteur (du moins dans la majeure partie du bouquin). Mais quand on pense aux Nazgûl on se rend compte tout de même que l'Anneau est bien un modificateur d'identité. Si le Heaume, d'ailleurs, n'a pas d'influence sur la personnalité de Turin c'est clairement le cas de Durthang...

[Poupi]

L'Anneau, à mon goût, ne rentre pas dans les transformations vestimentaires évoquées par Absalom, et ce pour plusieurs raisons :

-il ne modifie pas la personnalité de son porteur, il la détruit. Gollum n'est pas un Sméagol ayant franchit divers stades psychologiques, il est un Sméagol brisé. A l'inverse, Eowyn, après avoir revêtu les vêtements d'un homme, passe à un autre stade psychologique qui est formateur. L'Anneau n'apporte aucun bienfaits à ces porteurs : là où les vêtements d'Eowyn lui ont permis de guérir, de se purger, l'Anneau n'a pas guérit Frodon, mais au contraire, lui a infligé des blessures psychiques et physiques dont il ne pourra jamais se remettre tout à fait, et dont il ne pourra qu'adoucir la morsure en partant à Valinor.
-dans sa relation à Sauron, l'Anneau n'est pas constructif de la personne de Sauron, il en est au contraire l'émanation. L'Anneau est méchant/séducteur/rusé/indestructible parce que Sauron l'est, et non l'inverse.
-le caractère dangereux de l'Anneau ne doit JAMAIS être convoqué, ce qui l'éloigne du rite berserkgang que je reconnais dans les métamorphoses vestimentaires. Le berserk prend le risque de devenir ours, pour triompher à la bataille, et cela est acceptable, et même vertueux. De même, Eowyn se fait homme (ce qui, pour un catho comme Tolkien, attaché à la différence masculin/féminin, est quand même un peu limite, comme attitude), mais cela est acceptable, et même source de bienfaits pour son propre psychisme. Sam et Frodon prennent le risque de se faire Orques pour traverser le Mordor. Mais l'Anneau, lui, ne doit JAMAIS être passé au doigt.


Par ailleurs, oui, un objet peut être un attribut identificateur d'un personnage.
Mais d'abord, c'est très différent du rite de métamorphose : le déguisement d'Eowyn ne révèle pas qu'elle est un homme. A l'inverse, quand Beleg se trimbale avec son arc de fer, il ne révèle pas quelque chose de nouveau et de transitoire, mais une identité permanente.
Après, un changement d'attribut peut traduire un changement d'identité. Mais cela est encore différent du vêtement, qui lui est transitoire, passager (c'est pour ça que j'y vois vraiment quelque chose de berserker) : Eowyn se fait homme pour un temps, pas définitivement. Idem pour Frodon qui se déguise en Orque. Tous deux sont comme les guerriers qui se font ours le temps d'une bataille, et redeviennent humain pour rejoindre leurs compagnons après a victoire. Quand Turin passe du Heaume de Dor Lomin à la Noire Epée de Nargothrond, ça traduit un changement définitif de son être.

Et de toute façon, l'Anneau ne correspond à rien de ça non plus, parce que, comme je l'ai dit, il ne modifie pas la personne, il la détruit.

[Peredhil]

Bon j'avoue je m'écrase pour le coup, penser avant d'écrire c'est bien aussi...

[Bombur]

Ben détruire ou changer, c'est dans les deux cas une modification, non ?

[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1352831889' post='2249800']
Et de toute façon, l'Anneau ne correspond à rien de ça non plus, parce que, comme je l'ai dit, il ne modifie pas la personne, il la détruit.
[/quote]
Si l'Anneau détruit l'identité de la personne alors il la transforme.
Frodo en sort plus chagrin, plus peiné, plus souffrant (chagrin, peine, souffrance peuvent se traduire par "sorrow"...la ressemblance avec Sauron m'a toujours frappé mais comme je ne suis pas anglophone, je ne sais pas si ça fait sens).

C’est irréversible, définitif et profondément néfaste contrairement au couple identité/vêtement qui est mouvant, multiple, temporaire (enfin chez Eowyn, Gandalf, Saruman, etc...) mais c'est l'Anneau Unique quoi. Il fait rien comme les autres.

Pour moi Sauron/Anneau ça fonctionne assez bien. Eowyn avec ses vêtements d'homme n'est plus tout à fait une femme...Sauron sans son Anneau n'est pas tout à fait Sauron. Chez Tolkien, un personnage sans son accessoire est un personnage amputé. Comme Gollum...

Alors pourquoi un Anneau au fait et pas une couronne ou une épée ou un sceptre qui seraient des attributs plus appropriés à son Grand Pouvoir. Je sais bien qu'il y a la référence aux Niebelungen (jamais su orthographié ce truc) mais il y a des tas d'autres objets légendaires qui ont su cristalliser un mythe (oui encore une métonymie) : Excalibur, Durandal, les bottes de 7 lieues, j'en passe.

Alors pourquoi une bague ? Je pense que l'Anneau seraît l'allégorie de l'Idée. Une Idée de Sauron. Une mauvaise idée d'ailleurs, comme on en a tous, et qui se niche dans la poche de son propriétaire et qu'il triture sans y penser. Une petite chose toute ronde et toute lisse, si facile à admirer et si facile à perdre !!! Une idée simple qui devient une idée fixe, une obsession que l'on cache, qui vous ronge et qui vous perd. Vous croyez la posséder, c'est si petit, si anodin une idée mais non c'est vous qu'elle possède dans sa petite circonférence inoffensive qui devient, avec une infime altération de sa forme, un labyrinthe, une geôle pour votre esprit. [url="http://www.mathcurve.com/surfaces/mobius/mobius.shtml"]Mon lien[/url] Plus sérieusement, l'anneau est un cercle et symboliquement il enferme, il emprisonne. C'est sans doute aussi le sens de la bague de mariage (certains vont même jusqu'à y faire graver des menottes). Un anneau est une geôle que l'on porte en soi. Comme une idée.

Et c'est fou le Mal que ça peut faire une idée...bien plus qu'une épée ou une couronne. Donc non, ça pouvait être qu'un Anneau.

Mais alors c'était quoi l'Idée de Sauron qu'il n'a pu garder ni sur son cœur (comme amulette ?) ni sur son crâne (comme une couronne ?) mais aussi loin possible d'eux sans pour autant s'en séparer un seul instant, comme on le ferait d'une arme ou d'un sceptre ? Et ce faisant, prendre le risque incroyable qu'on lui dérobe l'Idée ? A quoi pensait Sauron ? Modifié le 13 novembre 2012 par Absalom

[Poupi]

Oulala. Là ça ne va plus.

[quote]Si l'Anneau détruit l'identité de la personne alors il la transforme. [/quote]
Je ne veux pas partir dans une querelle de mots. L'Anneau ne suscite pas de métamorphose comme tu les as identifié brillamment chez Eowyn et co, c'est à dire le passage par des états dangereux mais bénéfiques : c'est cela que j'appelle "transformation" au sens de berserkergang.
Si cela peut aller dans mon sens : ce que j’appelle transformation, c'est ce qui suis l'idée que "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Eowyn à la fin du roman n'a pas perdu ou gagné de son être, elle l'a changé, et mûri dans un sens psychologique. Frodon, lui, a perdu de lui-même.

[quote]chagrin, peine, souffrance peuvent se traduire par "sorrow"...la ressemblance avec Sauron m'a toujours frappé mais comme je ne suis pas anglophone, je ne sais pas si ça fait sens[/quote]
Ouille. ça, c'est un jeu dangereux. Sur le sens de Sauron et l'étymologie en général, j'avais posté un extrait de Tolkien ici (message 15) : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192970

[quote]Pour moi Sauron/Anneau ça fonctionne assez bien. Eowyn avec ses vêtements d'homme n'est plus tout à fait une femme...Sauron sans son Anneau n'est pas tout à fait Sauron. Chez Tolkien, un personnage sans son accessoire est un personnage amputé[/quote]
Justement, Eowyn n'est pas du tout amputée en retirant ses vêtements d'hommes, au contraire, elle montre qu'elle a accompli sa purgation. Il faut vraiment différencier l'habit de l'attribut.
[quote]
Alors pourquoi un Anneau au fait et pas une couronne ou une épée ou un sceptre qui seraient des attributs plus appropriés à son Grand Pouvoir. Je sais bien qu'il y a la référence aux Niebelungen[/quote]
Argh ! Ne sais-tu pas, mécréant, que Tolkien a explicitement refusé toute comparaison entre l'Anneau Unique et l'Anneau des Nibelungen ?
[quote]
Je pense que l'Anneau est avant tout une Idée. Une Idée de Sauron.[/quote]
??? Ta jolie prose fait sourire, mais je vois absolument pas de quoi tu parles. Déjà, employer un terme aussi polysémique que "idée", c'est moyen. Apparemment, j'ai l'impression que tu dis "idée" dans le sens de "pensée". En tous cas, fondamentalement, l'Anneau n'est pas une Idée, un objet de l'intellect. Ni de manière interne au récit, ni de manière externe (ce n'est pas ça qu'il symbolise).
J'espère qu'on ne va pas orienter le débat sur ce que représente l'Anneau Unique, auquel vaudrait mieux ouvrir un sujet à part. Je me permet toutefois de citer ici un extrait de la lettre 211, une lettre très longue, mais très intéressante, car répondant aux questions très pertinentes qu'une lectrice très intelligente :
[quote][b]You cannot press the One Ring too hard, for it is of course a mythical feature, even though the world of the tales is conceived in more or less historical terms. The Ring of Sauron is only one of the various mythical treatments of the placing of one's life, or power, in some external object, which is thus exposed to capture or destruction with disastrous results to oneself. If I were to 'philosophize' this myth, or at least the Ring of Sauron, I should say it was a mythical way of representing the truth that potency (or perhaps rather potentiality) if it is to be exercised, and produce results, has to be externalized and so as it were passes, to a greater or less degree, out of one's direct control. A man who wishes to exert 'power' must have subjects, who are not himself. But he then depends on them.[/b][/quote]
Ma modeste traduction :
[quote][b]On ne peut pas réfléchir sur l'Anneau Unique de façon trop positiviste, car il s'agit évidemment d'un objet mythique, même si le monde des contes est conçu de manière plus ou moins historique. L'Anneau de Sauron est en fait une variation sur le thème mythique qui consiste à placer la vie ou le pouvoir d'un personnage en quelque objet extérieur, qui peut ainsi être capturé ou détruit avec des résultats désastreux pour le personnage-même. Si je devais présenter de manière philosophique ce mythe, en tout cas en ce qui concerne l'Anneau de Sauron, je dirais que c'était une façon mythique de dire que la force (ou peut-être plutôt la puissance), si elle veut être effective et efficiente, doit être extériorisée et donc pour ainsi dire échappe, à un degré plus ou moins important, au contrôle direct de celui qui l'exerce. Un homme qui souhaite exercer son « pouvoir » doit avoir des sujets qui ne soient pas lui-même. Mais il se met alors à leur merci.[/b][/quote]
Bref, l'Anneau, dans sa relation à Sauron, représente fondamentalement son besoin de s'extérioriser. Après, on pourrait nuancer, affiner et en débattre moultement, mais si ça doit se faire, que ce soit dans un autre sujet.

Quand à "pourquoi un anneau et pas une couronne", il faut se rappeler que l'Anneau Unique a été définit comme Anneau avant d'être définit comme Unique : c'est à dire qu'il apparaît pour la première fois dans Bilbon, où, même dans l'esprit de Tolkien, il n'est encore qu'un simple anneau d'invisibilité. Il ne sera identifié comme l'attribut de Sauron que plus tard. Et c'est un vieux topique que l'objet d'invisibilité soit un anneau (Platon, Tom Pouce, Chrétien de Troyes...)



Poupi,
non mais franchement Modifié le 13 novembre 2012 par Poupi