[V6][Necrons] Traqueurs et lnterception Éthérique

[xharly]

Salut à tous,

Je relance une vieille discussion que l'on avait eu sur [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=176942&st=200"]ce sujet[/url] car avec la V6 la question se repose. Je n'ai rien trouvé sur le fofo donc j'ouvre un sujet.

La question de départ est : peut-on tirer avec des Traqueurs lors du tour adverse lorsque l'on utilise la règle spéciale lnterception Éthérique pour arriver en Frappe en profondeur lors du tour adverse ?

P 36 du GBN (en bas à gauche)
[quote]Lors de la phase de tir de ce tour, elle peut tirer ou sprinter et compte comme s'étant déplacée en phase de Mouvement.[/quote]

P 9 du GBN, EXCEPTIONS
[quote](...) En d'autre occasions, les deux joueurs devront agir en même temps. Quand cela arrive, le joueur dont c'est le tour décide de l'ordre des évènements.[/quote]

Voici ce qui m'avait été répondu à l'époque :

[quote name='TheBoss™' timestamp='1329591317' post='2083588']
[quote name='xharly' timestamp='1329590679' post='2083584']Si ça ne tenais qu'à moi je l'appliquerait exactement comme toi, surtout que ce n'est pas moi qui joue Necron ! Mais sans clarification officielle dans une FAQ on est sûr qu'il faut le jouer comme ça ? Enfin pour ma part c'est la meilleure interprétation possible.[/quote]Si tu veux l'inverse, donne les références des règles qui permettent à une unité de tirer/ sprinter /lancer un assaut durant le tour adverse.

Quand on veut un avantage, il faut pouvoir démontrer que l'on y a droit.
[/quote]


[quote name='TheBoss™' timestamp='1329647262' post='2083793']
[quote name='xharly' timestamp='1329603066' post='2083660'][quote]Lors de la phase de mouvement ou elles arrivent les unités ne peuvent plus se déplacer (...) Lors de la phase de tir de ce tour, les unités peuvent tirer (ou sprinter) [color="#FF0000"][b]normalement[/b][/color]...[/quote] [/quote]Est-il normal d'agir pendant le tour adverse ?
[/quote]

Maintenant il est devenu "normal" ou "possible" de jouer pendant le tour adverse, alors comment fait-on ?

Pour ma part, étant donné comment sont rédigées les règles dans le V6 il est désormais logique que les Traqueurs puissent tirer pendant le tour adverse si ils arrivent en FeP, et c'est le joueur adverse qui décide à quel moment. Surtout que ce n'est toujours pas à mon avantage Modifié le 18 octobre 2012 par xharly

[Caton le censeur]

A part le tir en état d'alerte qui est une spécificité V6, comment peux-tu dire que maintenant il est devenu "normal" ou "possible" de jouer pendant le tour en état d'alerte ?

J'aimerai que tu appuies ton raisonnement par des exemples et des citations du GBV.

"Quand on veut un avantage, il faut pouvoir démontrer que l'on y a droit." Toujours en viguer en V6...

[FeelTheWay]

Effectivement je ne vois pas trop à quel moment la V6 t'autoriserait à faire cela.

Mais je me pose quand même la question "Mais put**** à quoi peut bien servir Interception Etherique ?". Les gus arrivent en FEP dès que l'ennemi FEP mais ils font rien, et peuvent se faire shooter par l'ennemi. WTF sérieux ? Ca n'a aucun sens.

[Kaotik MaD]

C'est pas totalement inutile, pouvoir venir pendant le tour adverse leur permet quand même de pouvoir bouger directement à ton tour au lieu d'être bloqués par leur FEP, ça ajoute 6 ps à leur portée, autant passer de 24 à 30 ps ça change pas grand chose, autant passer de 12 à 18 ps pour le tir rapide c'est pas si mal (ça leur permet de charger aussi si jamais il tirent pas ce qui, pour des traqueurs, peut-être déterminant vous en conviendrez... ). Mais on est d'accord ça reste loin d'être ultime.

Edit : ça leur évite d'être dépendant d'un jet de réserve aussi et accessoirement ça leur permet de FEP dès le tour 1 si le gars d'en face a des modules d’atterrissage. Modifié le 18 octobre 2012 par Kaotik MaD

[FeelTheWay]

[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1350566976' post='2232353']

Edit : ça leur évite d'être dépendant d'un jet de réserve aussi et accessoirement ça leur permet de FEP dès le tour 1 si le gars d'en face a des modules d’atterrissage.
[/quote]

Et si le mec en face n'a pas de FEP ?

[Kaotik MaD]

Bah ça ne change rien vu qu'au moment du déploiement tu as juste besoin de déclarer une FEP simple avec tes traqueurs, donc Interception Éthérique ne change rien à la stratégie prévue pour les traqueurs celà permet juste d'ajouter une possibilité supplémentaire. C'est pas le nirvana on est d'accord mais c'est toujours ça.

De plus pour ne pas pouvoir en bénéficier, il faut tout de même qu'il n'ait ni FEP, ni prise de flanc, ni aéronefs,... car l'Interception Éthérique peut être utilisée dès qu'une unité ennemie entre des réserves pas seulement en FEP. Modifié le 18 octobre 2012 par Kaotik MaD

[xharly]

[quote name='Caton le censeur' timestamp='1350565993' post='2232343']
A part le tir en état d'alerte qui est une spécificité V6, comment peux-tu dire que maintenant il est devenu "normal" ou "possible" de jouer pendant le tour en état d'alerte ?

J'aimerai que tu appuies ton raisonnement par des exemples et des citations du GBV.

"Quand on veut un avantage, il faut pouvoir démontrer que l'on y a droit." Toujours en viguer en V6...
[/quote]

Je t'invite à relire mon message (en entier merci) ou j'ai appuyé mon raisonnement sur deux citations :

P 36 du GBN (en bas à gauche)
[quote]Lors de la phase de tir de ce tour, elle peut tirer ou sprinter et compte comme s'étant déplacée en phase de Mouvement.[/quote]
"de ce tour", donc du tour en cours, pas du tour du joueur ou du tour adverse mais bien le tour ou l'unité arrive en FeP

P 9 du GBN, EXCEPTIONS
[quote](...) En d'autre occasions, les deux joueurs devront agir en même temps. Quand cela arrive, le joueur dont c'est le tour décide de l'ordre des évènements.[/quote]
Avec lnterception Éthérique, nous sommes dans le cas d'une exception. Ce paragraphe (que je vous invite à relire en entier p9 du GBN), dit qu'il est désormais envisageable de jouer pendant le tour adverse et nous explique même la marche à suivre, on peut pas faire plus clair !

Je veux bien avoir tord mais expliquez moi pourquoi... Modifié le 18 octobre 2012 par xharly

[Kaotik MaD]

[quote name='xharly' timestamp='1350568079' post='2232370']
P 9 du GBN, EXCEPTIONS
[quote](...) En d'autre occasions, les deux joueurs devront agir en même temps. Quand cela arrive, le joueur dont c'est le tour décide de l'ordre des évènements.[/quote]
Avec lnterception Éthérique, nous sommes dans le cas d'une exception. Ce paragraphe (que je vous invite à relire en entier p9 du GBN), dit qu'il est désormais envisageable de jouer pendant le tour adverse et nous explique même la marche à suivre, on peut pas faire plus clair !

Je veux bien avoir tord mais expliquez moi pourquoi...
[/quote]

Car nous ne sommes pas dans le cas d'une exception au moment de la phase de tir.
L'exception d'Interception Etherique est une exception au niveau du déploiement de l'unité donc durant la phase de mouvement, rien ne lui permet de passer outre les règles de la phase suivante.

[Exodius]

Ca peut servir à éviter de se faire exterminer tour 1 pour une liste full volant face à une liste podée par exemple
Sinon oui j'ai jamais vu l'intéret de l'interception des traqueurs.

[Tezlat]

[quote]Sinon oui j'ai jamais vu l'intéret de l'interception des traqueurs. [/quote]

En V5, de ne pas avoir bougé pendant son propre tour et donc de tirer à 24ps, surtout. en V6 ce bonus "disparait".
Mais l'utilité de cette règle n'est pas à débattre dans cette section.

[quote]
"de ce tour", donc du tour en cours, pas du tour du joueur ou du tour adverse mais bien le tour ou l'unité arrive en FeP[/quote]

Ou comment jouer à fond sur les mots pour s'octroyer des avantages totalement abbérants.Les règles sont, connement, écrite en considérant la procédure normale, habituelle, et non les exceptions aux règles (oui, présenté ainsi c'est une lapalissade).

La règle des traqueur est une exception à la séquence normale, leur permettant d'arriver pendant le tour adverse. Est il indiqué qu'ils font également une phase de tir pendant le tour adverse ? non !
donc ceci :
[quote]Lors de la phase de tir de ce tour, elle peut tirer ou sprinter et compte comme s'étant déplacée en phase de Mouvement.[/quote]
qui s'applique lorsqu'on suit la procédure normale (non-exceptionnelle) indique la permission de tirer comme de façon normale (avec une contrainte de déplacement) si, bien sur, l'unité est en droit de tirer.
En suivant ta logique, je fais frapper en profondeur un land raider blood angel (rigolez pas, ils peuvent) et je le fait sprinter, parce que c'est marqué d'après cette citation qu'il peut sprinter ?

[xharly]

[quote name='Tezlat' timestamp='1350584488' post='2232528']
Ou comment jouer à fond sur les mots pour s'octroyer des avantages totalement abbérants.Les règles sont, connement, écrite en considérant la procédure normale, habituelle, et non les exceptions aux règles (oui, présenté ainsi c'est une lapalissade).[/quote]Je pense vraiment que c'est toi qui a raison, mais sans FAQ et sans plus de précision je ne vois aucune règle explicite ou raison d'empêcher mon adversaire de jouer comme ça.

[quote name='Tezlat' timestamp='1350584488' post='2232528']En suivant ta logique, je fais frapper en profondeur un land raider blood angel (rigolez pas, ils peuvent) et je le fait sprinter, parce que c'est marqué d'après cette citation qu'il peut sprinter ?[/quote] Ca ne marche pas car un Land Raider ne "sprinte" pas il "met les Gaz" .

[Tezlat]

[quote] je ne vois aucune règle explicite ou raison d'empêcher mon adversaire de jouer comme ça.[/quote]

Bah, si y'en a qui veulent jouer aux juristes en herbes, doit bien y avoir une phrase qui dit que pendant sa phase de tir, le joueur opérant peut faire tirer ses unités ? et que le joueur opérant, c'est pas l'autre ?

Sauf si un [u]errata[/u] modifie cela, moi le joueur nécron qui me soutiens qu'il peut tirer pendant ma phase de tir, je l'oblige à viser ses troupes.

Parce que bon, en application de ça :

[quote] je ne vois aucune règle explicite ou raison d'empêcher mon adversaire de jouer comme ça.[/quote]

Y'a aussi la règle disant qu'un joueur n'ayant plus de figurines sur la table perd la partie, alors hop je passe avec l'aspirateur ! Ben oui, aucune règle explicite n'interdit de passer l'aspirateur pendant une partie !


[quote]Ca ne marche pas car un Land Raider ne "sprinte" pas il "met les Gaz" .[/quote]
Tu n'as pas compris l'exemple, si je veux jouer au plus stupide, je peux affirmer "c'est marqué qu'une unité qui frappe en profondeur peut tirer ou sprinter pendant sa phase de tir, donc je fais [u]sprinter[/u] mon land raider vu qu'il a frappé en profondeur".

[FeelTheWay]

Salut à tous.

Xharly => Tu postes un message pour savoir ce qu'il en est en V6 de l'interception éthérique. En réponse, il y a une majorité de personne qui explique qu'il n'y a rien dans le codex/gbn/faq permettant d'appuyer le fait qu'on puisse tirer pendant la phase de tir adverse malgré l'apparente stupidité de la règle qui devient alors inutile (ce n'est pas la 1ère fois).

Tu arrives à la conclusion même que tezlat a raison mais qu'il n'y a rien qui prouve que tezlat a raison.

[b]Donc oui Tezlat a raison, mais ce n'est pas à lui de prouver qu'il a raison, c'est au codex/gbn/FAQ de prouver qu'il a tort [/b]car à l'heure actuellement ce triple combo lui donne raison.

Donc ce n'est pas la peine d'insister, ce post doit être fermé tant qu'il y a pas une FAQ ou une convention tournoi autorisant cela. (Sachant que les conventions ne sont valables que pour les tournois l'appliquant)

[xharly]

Désolé d'avoir insisté, merci pour les réponses !

[Maître Zim]

Bonjour a tous amis du forum,

mais la règle de frappe en profondeur permet bien a l'unité qui vient de frapper lors de ce tour, de tirer lors de ce mème tour ? oui/non (page 36 gbn)

ce tour est bien le tour du joueur adverse dans le cas de figure qui nous intéresse ? oui/non (page 9 gbn)

le principe d'exception (page 9 aussi) précise bien que lorsque une règle/effet/gloubiboulga se présente de façon simultanées, c'est bien le joueur dont c'est le tour de décider dans quel ordre les actions seront résolues (et non pas passer ou non a la trappe !) ? oui/non

si vous ne pouvez répondre autrement que par "oui" aux trois questions ci dessus, alors prouvez que la règle d'interception éthérique ne permet pas de tirer le tour ou les traqueurs arrivent de réserve !

au passage cette règle se pose aussi pour la règle spéciales de l'ami xandrehk....

[Caton le censeur]

Tu as oublié la page 12 dans ta démonstration Maitre ZIM...
"Lors d'une partie de Warhammer gnagnagna l'armée de chaque joueur fait feu pendant la phase de tir de son propre tour".

Après si tu reviens à la page 9 c'est aussi marqué "Si un tel cas se présente, ses règles particulières contiendront toutes les informations pour le résoudre". Or la règle d'interception des traqueurs précise juste leur mode de déploiement particulier.

Voilà deux éléments qui invalident ton raisonnement et prouvent qu'il n'est pas permis aux traqueurs de tirer lors de leur entrée en Fep.

Et pour Zhahndrek c'est la même Modifié le 23 octobre 2012 par Caton le censeur

[mantel]

Je viens de prendre la discution en route, mais je souhaiterai que soit préciser la notion de "tours d’arrivé".

les traqueurs peuvent arriver durant la phase de mouvement de l'adversaire. Durant la phase de tir adverse je ne vois pas les faire tirer car aucune règle ne permet de faire tirer son unité durant la phase adverse.

si on parle de la phase du joueur des traqueurs (après donc la fin du tours adverse), cela ne me choquerait pas que les traqueur peuvent bouger et tirer.

@maitre zim :
oui/oui/oui
mais ce qui t'échappe c'est que tu arrives durant le tour adverse, et que rien ne t'autorise a tirer durant le tour adverse (hormis charge).
Dis autrement l'unité de traqueur a une exception pour arriver en jeu et c'est tout.
Les explications dans le gbn sont clair : le joueur actif désigne une de ses unités qui peut faire feu et désigne la cible. Le joueur inactif n'a a aucun moment la possibilité de faire feu durant la phase de tir adverse...

[Darakindelomeni]

En RAW ça à l'air tout à fait légal. En RAI (comme nous ne le connaissons pas) c'est autre chose.

En l'état on ne peut trancher pour un camp ou l'autre (d'ailleurs les english non plus) donc faudrait mieux remonter l'info pour une prochaine FAQ que se prendre le chou.

@ Caton : Poto l'intérêt du Némézor Zahndrekh c'est de faire rentrer ta liste full volant tour 1 de l'ennemi car ce vilain SM a un pod. Modifié le 24 octobre 2012 par Darakindelomeni

[Maître Zim]

Rien n'autorise explicitement a tirer lors du tour adverse (sauf le tir de contre charge et la règle interception, et la règle spéciale de coteaz et...) je suis d'accord.

mais la règle de Frappe en profondeur précise bien que l'unité qui vient de frapper pourra tirer (ou sprinter) lors de ce tour ou elle vient d'arriver. (içi tour = tour de jeu du joueur en cours)

donc selon vous,lorsque l'unité de Traqueurs frappe ils ne peuvent pas tirer ou faire quoi que ce soit d'autre ! et ca ce n'est pas explicitement indiquer non plus !

je vois bien que l'on tourne en rond, et comment faire pour avoir une réponse officielle ?

(au passage je ne joue pas Nécrons, mais les affronte souvent...)

la règle "interception" permet bien de tirer lors du tour adverse, donc ce n'est pas une interdiction universelle des règle ? (donc la page 12...) les exceptions existent bel et bien !

attendons la prochaine FAQ qui tranchera peut-être ce point de règle.

[mantel]

après une fep tu PEUT tirer :

-donc tu tire si tu en a la possibillité : là ce n'est pas le cas car le tours ou tu arrives n'est pas ton tour....

Et la règle interception permet effectivement de tirer dans la phase de mouvement adverse avec comme contrecoup que L'ARME ne peut plus tirer durant ta prochaine phase de tir...
si tu veut vraiment faire tirer les traqueurs applique la règle comme ça, tire durant la phase de tir ennemis, mais plus durant la tienne (mais pour moi ça ne corresponds pas au règles...)

edit :

autre angle pour voir le problème :

-lorsque tu t'apprete a faire feu tu dois vérifier un certain nombre de chose :
-être a porté
-que tu puisse tirer avec l'arme (lourde et mouvement)
-que tu voies la cible
-que tu soit le joueur opérant

donc réponds a ces questions :
-lors du tours ou les traqueurs arrives avec leur règle interception es-tu le joueur opérant : oui/non?
-existe-il une règle permettant durant la phase de tir au joueur adverse de faire feu : oui/non?

pour moi la réponse est non/non .... Modifié le 24 octobre 2012 par mantel

[Caton le censeur]

C'est marrant personne ne répond à la page 12, et surtout pas maître ZIM...
"Lors d'une partie de Warhammer gnagnagna l'armée de [b]chaque joueur fait feu pendant la phase de tir de son propre tour[/b]".
Pourquoi uen Faq alors que c'est marqué noir sur blanc ?

[Darakindelomeni]

[quote name='Caton le censeur' timestamp='1351063151' post='2235725']
C'est marrant personne ne répond à la page 12, et surtout pas maître ZIM...
"Lors d'une partie de Warhammer gnagnagna l'armée de [b]chaque joueur fait feu pendant la phase de tir de son propre tour[/b]".
Pourquoi uen Faq alors que c'est marqué noir sur blanc ?
[/quote]

Parce que les règles avancées prennent le pas sur les règles de bases dixit la page 7 du GBN (FEP>règle de mouvement/tir/assaut)

En fait dans ce cas nous avons Interception étherique > FEP > règle de base mouvement/tir/assaut

Faut rester objectif et lire simplement ce qui est écrit et appliquer les consignes de résolution donné dans ce même GBN.

Là où "l'intercepteur étherique" risque de prendre cher, c'est que c'est le joueur dont c'est le tour qui décide dans quel ordre sont réalisées les différentes actions. Autant le moment d'arriver est stipulé comme interrompant la procédure de réserves adverses. Autant concernant le tir rien n'empêche le joueur dont c'est le tour de laisser les traqueurs faire leur action une fois qu'il les a tous dégommés au tir.

Après et c'est là où c'est drôle ce genre de situation, ce n'est pas parce que c'est permis en terme de règle que c'est forcément comme ça que l'on voulut les concepteurs. D'où la necessité d'une clarification de leur part qui crééra un précédent pour tout cas similaire à l'avenir.

[FeelTheWay]

[quote name='mantel' timestamp='1351053968' post='2235686']

-lors du tour[u]s[/u] [b]où[/b] les traqueurs arrive[b]nt[/b][s]s[/s] avec leur règle interception es-tu le joueur opérant : oui/non?

[/quote]

Je dirais personnellement oui.

L'adversaire est le joueur opérant de ses figurines mais pas des traqueurs qui viennent d'arriver.
Donc le joueur qui possède les traqueurs reste le joueur opérant de sa propre unité qu'il peut "opérer" lors du tour adverse.

Par contre la 2ème question reste toujours d'actualité

[Invité Magarch]

[quote name='Darakindelomeni' timestamp='1351086481' post='2236017']
Parce que les règles avancées prennent le pas sur les règles de bases dixit la page 7 du GBN (FEP>règle de mouvement/tir/assaut)
[/quote]

Pour qu'une règle avancée prenne le pas sur une règle de base, il faut qu'elle la contredise. Les règles de frappe en profondeur ne précisent pas explicitement qu'elles ignorent la séquence des tours des joueurs. Interception Ethérique est une exception, mais uniquement pour l'arrivée en frappe en profondeur. Ce qu'elle ne contredit pas suit les règles habituelles.

[quote]
L'adversaire est le joueur opérant de ses figurines mais pas des traqueurs qui viennent d'arriver.
Donc le joueur qui possède les traqueurs reste le joueur opérant de sa propre unité qu'il peut "opérer" lors du tour adverse.
[/quote]

Cela ne marche pas comme ça.

Page 9, on montre bien la séquence des tours de joueur, cad que le joueur dont c'est le tour fait agir ses unités. L'exception réside dans la phase d'assaut, où les unités des deux joueurs peuvent agir - mais cette exception ne s'applique pas par défaut pour la phase de mouvement et (surtout) celle de tir. C'est précisé dans l'encadré "résumé du tour".

Interception Ethérique est une exception pour la phase de mouvement (déploiement des traqueurs). Elle ne précise rien pour la phase de tir, donc les règles de base des tours de joueur s'appliquent ; pas de tir des traqueurs durant la phase de tir adverse, puisque ce n'est pas le tour du joueur qui les possède. Modifié le 24 octobre 2012 par Magarch

[FeelTheWay]

[quote name='Magarch' timestamp='1351092063' post='2236081']

Interception Ethérique est une exception pour la phase de mouvement (déploiement des traqueurs). Elle ne précise rien pour la phase de tir, donc les règles de base des tours de joueur s'appliquent ; pas de tir des traqueurs durant la phase de tir adverse, puisque ce n'est pas le tour du joueur qui les possède.
[/quote]

C'est ce que je dis, implicitement, juste après la phrase que tu as quoté