[V6][Necrons] Traqueurs et lnterception Éthérique

[Darakindelomeni]

[quote name='Magarch' timestamp='1351092063' post='2236081']
Pour qu'une règle avancée prenne le pas sur une règle de base, il faut qu'elle la contredise. Les règles de frappe en profondeur ne précisent pas explicitement qu'elles ignorent la séquence des tours des joueurs. Interception Ethérique est une exception, mais uniquement pour l'arrivée en frappe en profondeur. Ce qu'elle ne contredit pas suit les règles habituelles.[/quote]

J'aimerais cordialement que tu m'explique sur quoi tu te bases en RAW pour séquentialiser les règles de FEP ?

La règle n'est pas j'applique ce que je veux c'est tout ou rien.

[mantel]

Je dirait que de base le tours de jeu est partager entre les diverses phases.... C'est un peu la base du jeu.

Et comme tu le dis si bien la règle ce n'est pas j'applique ce que je veux, donc explique moi pourquoi tu n'appliques pas la règle de joueur opérant et joueur défenseur?

[Pallas4]

La différence de point de vue tient du fait que :
[list][*]Darakindelomeni considère que "peut tirer" est une autorisation qui "domine" des autres règles[*]la plupart des autres considèrent que ça ne s’affranchit pas des autres règles (comme la page 12).[/list]


En fait la question plus haut sur le Land aider qui arrive en FEP est justifiée. Peut-il sprinter au lieu de mettre les gaz ? (ce qui est sans intérêt à part pour la réflexion derrière)

Même question s'il y a un jour un sot qui permette de téléporter un véhicule. Pourra-t-il mettre les gaz (ou sprinter) ?


Si oui, même s'il est sonné ?





Car le problème derrière reste le même. Les règles de FEP permettent-elles d'ignorer les autres ?

[psykoz]

Aucune regle en ignore d'autres sans etre clairement explicité.
Une réussite automatique a un test de terrain dangereux n'affranchit pas du malus d'init.
La grenade offensive si.

Ici, rien ne dit qu'on peut ignorer une règle du livre, contrairement au tir en état d'alerte, ou a certains pouvoirs de personnages(que je ne connais pas, mais cités plus haut).

[Darakindelomeni]

[b]D'abord regardons la procédure de lecture et application des règles définie par les concepteurs.[/b]

[quote]Pour résoudre les problèmes nous devons utiliser le RAW (Rules As Written), donc lire les règles et les appliquer sans interprétation, donc aucune considération de c'est bien où c'est mal, grosbill ou pas, etc. Le mot d'ordre ici est impartialité sans parti pris.

Le GBN nous donne l'ordre d'importance d'application des règles vis à vis les unes des autres, à savoir comme le dit la page 7.
Que le codex (dixit codex concernés) prend le pas sur les règles avancées (p32 à 131 du GBN) qui prennent le pas sur les règles de base (p10 à 31 du GBN).

Les principes généraux (p 2 à 9 du GBN) sont quant à eux dans l'état des règles immuables.[/quote]

[b]Ensuite le cas de ce sujet est l'exception créée par interception etherique.[/b]

[u]Que nous dit interception etherique :[/u]
[quote]Qu'immédiatement après qu'une unité ennemie soit arrivée des réserves, n'importe quel nombre d'unités de traqueurs en réserve de frappe en profondeur qui ne sont pas encore rentrés en jeu peuvent choisir d'entrer en jeu en frappe en profondeur généralement dans le tour du joueur adverse.[/quote]

Donc pour la résolution nous nous rendons dans le GBN p 36, pour les règles de frappe en profondeur.
Celles ci nous décrivent la procédure d'entrée en jeu et les actions autorisées lors de ce tour de joueur (normalement le tour du joueur opérant les figurines dixit règles de réserves p 124 ici supplantées par la règle interception etherique)

[u]Que nous dit la FEP[/u]
[quote]- Que les figurines apparaissent à la phase de mouvement, qu'elles sont sujettes à un placement particulier et soumis à déviation, qu'elles considèrent les terrains difficiles comment des terrains dangereux.[/quote]
En cela dèjà on a une contradiction avec les règles de mouvement (p10 et 11 du GBN) car elles sont supplantées par les règles de FEP.

[quote]- Que pendant ce tour de joueur les figurines peuvent tirer et sprinter en comptant comme s'étant déplacées, que les véhicules peuvent tirer en comptant comme étant en vitesse de manoeuvre.[/quote]
Pas trop de contradiction entre les règles de FEP et les règles de tir (p 12 à 19 du GBN) sur une base d'arrivée normale pendant son propre tour.
L'exception vient une nouvelle fois d'interception etherique qui fait jouer les traqueurs pendant le tour du joueur adverse. Le fait de tirer pendant ce tour de joueur stipulé dans FEP et l'exception générée par interception etherique viennent mettre en contradiction FEP et la p 12 du GBN, FEP étant une règle avancée dixit la procédure de résolution citée plus haut elle prend le pas sur la page 12 du GBN qui est une règle de base et ceci sans contrevenir aux principes généraux des pages 2 à 9 du GBN.
Aucun problème quand au moment de résolution des tirs des traqueurs, car c'est le joueur dont c'est le tour qui décide de l'ordre de résolution des actions, dans notre cas le joueur adverse dixit la p 9 du GBN.

[quote]- Que pendant la phase d'assaut les figurines qui ont fait une FEP ne peuvent pas charger, même si elle débarque d'un véhicule d'assaut.[/quote]
Aucune contradiction notable à noter ici. La procédure ne crééant aucun souci.

[u]Pour le cas du Landraider "sprinteur"[/u] (ce qui faut pas lire des fois...)
Bon d'ores et déjà, il ne peut pas sprinter car le cas des véhicules est traité diffremment de celui des autres figurines p 36 du GBN, à savoir il sont en vitesse de manoeuvre ce qui affectera leurs tirs. Les 2 phrases sont bien séparées par un point dans le but de définir les modalités de résolution.

Quand à mettre les gaz, quelles en sont les conditions :
- Pouvoir sacrifier son tir
Un véhicule en FEP peut tirer donc sacrifier son tir donc mettre les gaz ou ses fumigènes d'ailleurs.


[i]Comme je l'ai déjà dit dans mes posts précédant ce n'est pas parce que quelque chose est légal que c'est forcement comme ça que les concepteurs l'ont voulu.

Donc dans l'opposition du RAW et du RAI soutenu par certains ici, nous ne pouvons avoir la prétention de savoir ce que pensent les concepteurs et en l'état nous ne pouvons pas trancher. D'où la necessité d'une FAQ qui nous donne la vision du RAI qui deviendra RAW car il est écrit.

Enfin pour clore ce post je suis joueur Blood et Eldars, donc le nécron m'en fout un peu.[/i] Modifié le 25 octobre 2012 par Darakindelomeni

[Invité Magarch]

La règle Interception Ethérique dit exactement ceci ;

"Immédiatement après qu'une unité ennemie arrive en réserve, toute unité de Traqueurs gardée en réserve qui n'est pas encore arrivée en jeu peut décider d'arriver en Frappe en Profondeur (et donc généralement durant le tour adverse). Toute unité de Traqueurs qui n'arrive pas en jeu effectue ses jets de réserve normaux lors des tours suivants."

RAW parlant, cette règle permet juste [u]d'arriver[/u] en Frappe en Profondeur [u]après qu'une unité ennemie arrive des réserves[/u]. Et c'est tout. Ton interprétation au niveau de la phase de tir vis à vis des limitations d'une unité arrivant en frappe en profondeur n'est qu'une extrapolation par rapport à ce qui n'est pas écrit dans la règle spéciale Nécron. Du coup, ta démonstration est totalement fausse.

Pour ce qui est du sprint des Land Raiders en FEP, cela n'a absolument rien à voir avec la question initiale et devrait franchement être traitée dans un autre sujet dédié. Modifié le 25 octobre 2012 par Magarch

[Darakindelomeni]

[quote name='Magarch' timestamp='1351173006' post='2236666']
RAW parlant, cette règle permet juste [u]d'arriver[/u] en Frappe en Profondeur[/quote]

Belle argumentation de RAWish.

Tu peux rappeler à tout le monde quelles sont les règles liées au titre en gras p 36 du GBN [b]"ARRIVER EN FRAPPE EN PROFONDEUR"[/b] Modifié le 25 octobre 2012 par Darakindelomeni

[Megalodon]

+1 avec @Darakindelomeni

Je suis entièrement d'accord avec son argumentation. Et je ne comprend pas pourquoi vous faite une fixette sur le verbe ARRIVER?

[Invité Magarch]

Pas juste "arriver", mais "arriver en frappe en profondeur après qu'une unité ennemie arrive des réserves"...faut lire tout ce que j'ai souligné, hein, pas seulement la partie qui vous arrange.

A votre avis, c'est à quelle phase de jeu que cela se produit ? Et à partir de cette réponse, qu'est-ce qui vous permet de croire que cela vous autorise aussi à avoir une exception pour la phase de tir ? Modifié le 25 octobre 2012 par Magarch

[Illuminor Szeras]

L'Interception sert simplement à détourner les tirs de l'adversaire sur les Traqueurs ou à bloquer une charge. Ou encore pouvoir bouger dès le prochain tour. C'est pas mal, il suffit juste de ne pas prendre trop de Traqueurs si c'est pour faire diversion, ou toute une escouade si c'est pour faire mal.

Le seul regret que j'ai à leur sujet, c'est qu'on ne peut désigner qu'une seule cible avec eux. J'aimerais pouvoir en désigner une autre une fois la première entièrement éliminée. Mais bon, c'est comme ça.

[Megalodon]

[quote name='Magarch' timestamp='1351180871' post='2236731']
Pas juste "arriver", mais "arriver en frappe en profondeur après qu'une unité ennemie arrive des réserves"...faut lire tout ce que j'ai souligné, hein, pas seulement la partie qui vous arrange.

A votre avis, c'est à quelle phase de jeu que cela se produit ? Et à partir de cette réponse, qu'est-ce qui vous permet de croire que cela vous autorise aussi à avoir une exception pour la phase de tir ?
[/quote]

Désolé mais si je [b][u]lis[/u][/b] ce que tu as souligné et pas celle qui m'arrange tu ne prend pas en compte : "la frappe en profondeur"

[quote]RAW parlant, cette règle permet juste [u]d'arriver[/u] en Frappe en Profondeur [u]après qu'une unité ennemie arrive des réserves[/u].[/quote]

Et ce que te dit @ Darakindelomeni pour contrecarer ton argument c'est ça :

[quote]Donc pour la résolution nous nous rendons dans le GBN p 36, pour les règles de frappe en profondeur.
Celles ci nous décrivent la procédure d'entrée en jeu et les actions autorisées lors de ce tour de joueur (normalement le tour du joueur opérant les figurines dixit règles de réserves p 124 ici supplantées par la règle interception etherique)
[/quote]

puis ça :

[quote]L'exception vient une nouvelle fois d'interception etherique qui fait jouer les traqueurs pendant le tour du joueur adverse. Le fait de tirer pendant ce tour de joueur stipulé dans FEP et l'exception générée par interception etherique viennent mettre en contradiction FEP et la p 12 du GBN, FEP étant une règle avancée dixit la procédure de résolution citée plus haut elle prend le pas sur la page 12 du GBN qui est une règle de base et ceci sans contrevenir aux principes généraux des pages 2 à 9 du GBN.
Aucun problème quand au moment de résolution des tirs des traqueurs, car c'est le joueur dont c'est le tour qui décide de l'ordre de résolution des actions, dans notre cas le joueur adverse dixit la p 9 du GBN.
[/quote]

Et en l'état actuel je ne te vois pas avancer d'argument pour contredire sa proposition. Peut être que c'est toi qui n'avais pas bien lu et qui sors ce qui t'arrange.


@ Corback

[quote]Nan mais sérieux, vous essayez vraiment de faire tirer une unité pendant le tour adverse parce qu'il est marqué qu'elle peut arriver hors phase?

Et y'a aucun sentiment de honte? Ok.
[/quote]

Pour ceux qui aurait comme Corback besoin de lunette

[quote][i]Donc dans l'opposition du RAW et du RAI soutenu par certains ici, nous ne pouvons avoir la prétention de savoir ce que pensent les concepteurs et en l'état nous ne pouvons pas trancher. D'où la necessité d'une FAQ qui nous donne la vision du RAI qui deviendra RAW car il est écrit.[/i]
[/quote]

On ne cherche pas à faire tirer les figs on dit qu'il faudrait le remontée pour que ce soit inclus dans une FAQ.
PS : je m'en fiche je joue Blood

HS on :
[quote]Du coup, si j'utilise mon quadritube en Interception, avec une unité implacable, je peux charger pendant le tour adverse? Vu qu'en étant implacable je peux charger même si j'ai tiré à l'arme lourde.
[/quote]

Elle est mortelle celle là HS OFF Modifié le 25 octobre 2012 par Jakob

[Darakindelomeni]

@Corback : quel message hautement constructif à l'utilité plus que douteuse

@Magarch : je respecte tout à fait ton point de vue se basant sur le RAI (comme quoi on ne tire pas pendant la phase de tir adverse).

Il serait de bon ton pour l'ensemble des participants que les démonstrations de règles soient elles même contredites par des démonstrations de règles et pas du flammage trollesque.

Ici on demande de faire du RAW, je fais du RAW, je n'ai pas d'avis perso car les 2 points de vue me vont et à vrai dire cela a peu d'importance à mes yeux.

Donc sans plus d'info de GW, je pense que la meilleure conduite à adopter est d'en parler avec son adversaire avant la partie de relever son avis et d'agir en conséquence. S'il a un avis RAW sur la question, on joue RAW. S'il a un avis RAI, on prend en compte son avis et on respecte sa vision des choses.
Car c'est un jeu qui se joue au minimum à deux et si on se querelle avant la partie, elle risque d'être mauvaise voir de ne pas avoir lieu.

[dhono]

Salut a tous,
Je reprend le point de Corback, car c'est bien de le prendre de haut, mais son argument est correct si on suit votre principe que lever une exception les levent toutes. En effet, interception (page 38) permet de tirer pendant le tour adverse, et implacable (page 41) permet de charger pendant le tour ou elle a tirer avec une arme lourde, salve, tir rapide ou artillerie, donc suivant votre version de charger pendant le tour adverse.
On notera la partie amusante qu'on ne peut charger en tirant avec une arme d'assaut interception...
On en deduit ce que l'on veut.
Dhono

[Invité Magarch]

Je pensais avoir démontré mon argumentation, mais elle n'est apparemment pas assez claire. Je m'en excuse et je vais tenter donc de refaire cela ;

Page 36, nous avons donc les fameuses règles de Frappe en Profondeur. Elle précise les points suivants (je passe volontairement sur les pré-requis) ;
- Une unité placée en Frappe en Profondeur doit arriver le tour où elle sort des réserves
- Une unité qui arrive se déploie selon un mode très particulier (première figurine placée n'importe où sur la table, déviation de cette dernière puis placement des autres en cercles gradués en contact socle à socle, tests de terrain dangereux en terrain difficile)
- Lors de la phase de mouvement où elle apparaît, pas de déplacement possible
- Lors de la phase de tir où elle apparaît, sprint et tir possible, compte comme s'étant déplacés en phase de mouvement pour la résolution
- Lors de la phase d'assaut où elle apparaît, pas de charge

Sans oublier le tableau d'incidents de frappe en profondeur, bien évidemment - qui concerne certes le déploiement de l'unité qui frappe.

Bien que ce soit une règle avancée et peut donc prendre le pas sur une règle de base (référence à la page 7), cela ne se produit que pour les cas où les deux entrent effectivement en conflit.

Or donc, page 9, nous avons la séquence des tours de joueur. On y apprend que durant les phases de mouvement et de tir, seules les unités du joueur peuvent agir. La phase d'assaut est une exception aux deux précédentes.

De base, la page 36 n'entre donc pas en conflit avec la page 9, puisque normalement les unités sortent des réserves durant le tour de leur propriétaire.

Entre alors en scène la fameuse règle spéciale "Interception Ethérique" des Traqueurs. Elle permet donc à notre unité de Traqueurs placée en réserve d'arriver en frappe en profondeur juste après qu'une unité ennemie vienne sur la table de ses propres réserves. Il y a donc bien court-circuitage avec les règles du GBN ; l'unité de Traqueurs est activée durant la phase de mouvement adverse (court-circuitage de la séquence de mouvement), sans avoir besoin de réussir son jet de réserve (court-circuitage de la règle des réserves).

Cela veut dire qu'elle ne court-circuite que le premier point de la règle Frappe en Profondeur que j'ai cité plus haut, en les remplaçant par ses propres règles décrites dans le codex Nécrons. Les autres suivent forcément toutes les autres règles habituelles.

Pourquoi ? Parce qu'une unité ennemie n'arrive des réserves que durant la phase de mouvement adverse (jusqu'à l'arrivée d'une nouvelle règle nawak GW, nous sommes d'accord...). Du coup, les seuls points court-circuités par la règle spéciale des Traqueurs ne concernent que le déploiement de l'unité durant la phase de mouvement. Les autres points ne sont que des restrictions/possibilités durant les phases du tour de l'apparition en tenant compte de la séquence normale du tour.

En gros, l'arrivée en frappe en profondeur proprement dite ne concerne que la phase où est déployée l'unité (en clair, la phase de mouvement). L'exception de la règle spéciale des Traqueurs ne traite que de cette arrivée justement, pas le tir ou l'assaut. Il ne faut pas se leurrer par le gros titre en gras dans la règle FEP et croire que ça englobe tous les autres paragraphes qui suivent... Modifié le 25 octobre 2012 par Magarch

[MageGaHell]

Si je puis me permettre, je suis du même avis que Magarch.
J'utilise le raisonnement suivant :
- p9, définition du tour, paragraphe "Tour de jeu et tours de joueurs" (la partie en gras du paragraphe). Oui, je sais, y'a aussi le paragraphe sur les exceptions à la séquence, mais là, ce n'est pas la séquence qui nous intéresse dans mon argumentation (vu que oui, on fait une exception pour le déploiement).
- p36, la FeP et ce qu'on peut faire : la règle concernant le Tir commence par "Lors de la phase de Tir de ce tour," => suivant la règle p9, nous sommes dans un cas "Tour du joueur". Même si on a fait un exception pour FeP.
- p36 codex Nécron : la règle est ici également explicite, l'unité de Traqueur arrive en FeP "en cours du tour de l'ennemi" => ils arrivent donc dans le "tour du joueur" ennemi. Ce n'est pas pas le "tour du joueur" les possédant => ils ne peuvent pas tirer dans la phase de Tir de ce "tour du joueur" ennemi.

Pour moi, la règle rigolote et gadget des Traqueurs n'est qu'un petit plus situationnel : un moyen de déployer plus facilement une unité des réserves, tout en générant une menace (les lignes de vues/la proximité peuvent la rendre difficilement ciblable, et la charge contre un truc qui balance du tir en état d'alerte en tir rapide de sniper blessant sur 2+, on hésite à la charger). Soit c'est un aimant à tir/diversion, soit ça va faire mal...

[RabbitMaster]

[b]Modo RabbitMaster :

On est pas là pour parler de la structure du livre des règles, donc merci de vous re-centrer sur le sujet (le dernier message de Darakindelomeni est d'ailleurs passé à la trappe car il ne traitait que de cela).
[/b]

[Gork Lover]

Salut à tous,

Concernant la règle d'interception Ethérique je vois plus cela comme une règle tampon V5/V6 permettant d'utiliser les armes à tir rapides (ce qui est rare pour des snipers) dont sont équippés les traqueurs à leur distance maximale tout en bougeant (FEP pendant le tour adverse), chose devenu inutile en V6.

++

[Kikasstou]

[quote name='Magarch' timestamp='1351173006' post='2236666']
La règle Interception Ethérique dit exactement ceci ;

"Immédiatement après qu'une unité ennemie arrive en réserve, toute unité de Traqueurs gardée en réserve qui n'est pas encore arrivée en jeu peut décider d'arriver en Frappe en Profondeur (et donc généralement durant le tour adverse). Toute unité de Traqueurs qui n'arrive pas en jeu effectue ses jets de réserve normaux lors des tours suivants."

RAW parlant, cette règle permet juste [u]d'arriver[/u] en Frappe en Profondeur [u]après qu'une unité ennemie arrive des réserves[/u]. Et c'est tout. Ton interprétation au niveau de la phase de tir vis à vis des limitations d'une unité arrivant en frappe en profondeur n'est qu'une extrapolation par rapport à ce qui n'est pas écrit dans la règle spéciale Nécron. Du coup, ta démonstration est totalement fausse.

Pour ce qui est du sprint des Land Raiders en FEP, cela n'a absolument rien à voir avec la question initiale et devrait franchement être traitée dans un autre sujet dédié.
[/quote]

Alors si vous voulez débattre en basant votre argumentaire sur le vocabulaire utilisé, je vous conseille de prendre le texte original en VO pour avoir le vrai sens de la phrase et non une traduction plus ou moins fidèle. Dans le texte en anglais, on en parle pas "d'arriver en Frappe en profondeur" mais "d'entrée en jeu" en faisant une FeP.

[quote]Any Deathmark unit in Deep Strike reserve that have not yet entered into play can themselves choose to enter play via Deep Strike, usually in the enemy turn[/quote]


Donc pour moi, les traqueurs entre en jeu comme pendant leur tour sauf que là ca se passe pendant le tour ennemi comme précisé dans la citation. Il reste ensuite à appliquer à la lettre les règle de FeP et voir sur le texte en VO si on parle du tour du joueur possédant l'unité qui arrive ou du tour de joueur (sous entendu n'importe quel joueur). Ceci devrait permettre de savoir si oui on non une unité en interception éthérique peut tirer pendant le tour ennemi. Modifié le 30 octobre 2012 par Kikasstou

[Illuminor Szeras]

En dehors de la phase d'assaut adverse, je ne vois pas ce qui donnerait le droit aux Traqueurs d'ouvrir le feu.

[Bubu]

Si : une règle spécifique écrite noire sur blanc dans le codex. Ce qui n'est pas le cas ici

Je vois pas l'intérêt de 2 pages de branlouille intellectuelle sur ce type de question. Modifié le 31 octobre 2012 par Bubu