[Analyse][HElfes]Le Mage-Dragon

[Jaina]

[size="5"][color="#0000FF"][b]Voir le message #5.[/b][/color][/size]

[quote name='aardvark' timestamp='1350120830' post='2229212']
L'objectif est de rendre le mage encore plus dangereux au cac.
[/quote]

Je ne vois pas trop en quoi le mage est dangereux au CaC. Donc de là à ce qu'il soit "plus dangereux"...
Le dragon, à la rigueur... Même si 4 attaques force 5, c'est pas la panacée, ça reste tout de même correct.
Mais le mage, ce ne sont pas ses 2 attaques de force 3 qui feront la différence, épée ardente ou non.
Au contraire, c'est même plutôt un fardeau, car il cause de la résolution de combat en défaveur du dragon, puisqu'il se fait tuer par le premier pékin venu.

Si on peut trouver un intérêt au mage dragon, ce serait plutôt en seconde ligne. Niveau 2 avec la baguette d'argent pour connaître 3 sorts et profiter au maximum de son dé gratuit par sort lancé. Le dragon intervenant ensuite pour aller chasser des unités affaiblies, ou en fuite.

D'ailleurs, j'aimerais revenir sur cette partie de l'intervention de Le Maître :

[quote][b]Sort Un : La Cape Embrasée :[/b]
[...]
Il peut cependant être utile s'il est lancé par des sorciers n'ayant pas peur d'aller au CàC [...][/quote]

Est-ce que la combinaison mage-dragon / cape embrasée peut être intéressante ?
C'est un mage qui a une (relative) vocation à aller au CaC, donc pourquoi pas ?
Mais le peu de longévité du mage au CaC, couplé au fait que le sort soit un reste en jeu (et donc se dissipe à la mort du sorcier, si je ne m'abuse) ne fragilise-t-il pas cette combinaison ?

On dévie un peu du sujet en se concentrant sur une figurine en particulier. J'espère que ça ne posera pas de problème Modifié le 19 octobre 2012 par Alaska

[Alaska]

[quote]On dévie un peu du sujet en se concentrant sur une figurine en particulier. J'espère que ça ne posera pas de problème [/quote]J'ai moi même hésitez à ouvrir un sujet concernant le Mage-Dragon il y a peu, alors je profite de celui-ci. Le Maitre nous dira si ça le dérange qu'on en parle un peu.

[quote name='Jaina' timestamp='1350429003' post='2231347']
Je ne vois pas trop en quoi le mage est dangereux au CaC. Donc de là à ce qu'il soit "plus dangereux"...
Le dragon, à la rigueur... Même si 4 attaques force 5, c'est pas la panacée, ça reste tout de même correct.
Mais le mage, ce ne sont pas ses 2 attaques de force 3 qui feront la différence, épée ardente ou non.
Au contraire, c'est même plutôt un fardeau, car il cause de la résolution de combat en défaveur du dragon, puisqu'il se fait tuer par le premier pékin venu.[/quote]Je suis totalement d'accord avec Jaina. Et pourtant je joue régulièrement un mage dragon (j'en ai même joué un en tournoi ce WE).
Mais j'avoue ne pas avoir trouvé de combinaison le rendant pas trop mal en V8 (en V7, il y avait pas mal de possibilité), surtout à cause des rispostes qui le tueront très souvent en 1 phase de CàC.
[quote]
Si on peut trouver un intérêt au mage dragon, ce serait plutôt en seconde ligne. Niveau 2 avec la baguette d'argent pour connaître 3 sorts et profiter au maximum de son dé gratuit par sort lancé. Le dragon intervenant ensuite pour aller chasser des unités affaiblies, ou en fuite.[/quote]Oui, c'est comme cela que je le joue. En TDM il n'est pas mauvais non plus, pour aller chasser les piliers adverses avec une autre-badine-du-trompeur.
A ceci prêt que je le laisse niv1, cœur de Phoenix (optionnel) et baguette d'argent. Car les 35pts du niv2 me paraissent trop élevé pour lui.

[quote]Est-ce que la combinaison mage-dragon / cape embrasée peut être intéressante ?
C'est un mage qui a une (relative) vocation à aller au CaC, donc pourquoi pas ?
Mais le peu de longévité du mage au CaC, couplé au fait que le sort soit un reste en jeu (et donc se dissipe à la mort du sorcier, si je ne m'abuse) ne fragilise-t-il pas cette combinaison ?[/quote]C'est en effet plutôt circonstanciel, mais il ne faut pas compter dessus.

C'est une idée intéressante de la part de GW, et en V7 s'ils tuaient les ennemis au contact c'était pas mal (surtout avec l'ancien Épée de Ruhin), en V8 on a surtout l'avantage d'un dragon plus efficace, même si c'est un dragon en mousse.
De plus, si l'idée de base étant d'avoir un dragon en choix de héros, la V8 transforme cela en défaut car il pique des points important pour les Mages et la GB.
Si quelqu'un a une combi intéressante, je suis preneur! Modifié le 19 octobre 2012 par Alaska

[Jaina]

[quote name='Alaska' timestamp='1350649941' post='2232889']
A ceci prêt que je le laisse niv1, cœur de Phoenix (optionnel) et baguette d'argent. Car les 35pts du niv2 me paraissent trop élevé pour lui.
[/quote]

Quitte à monopoliser le topic...
Les 35pts du niveau 2 ne sont pas si chers que ça, au final. Même si ça fait encore un peu plus de points de héros utilisés.
Car pour 35pts, tu as :
- 1 sort de plus
- +1 en lancement/dissip' de sorts
- 1 dé de pouvoir en plus (avec sa concentration métaphysique maison).

Sachant que GW l'a doté d'une magnifique règle qui nous empêche d'utiliser le +1 naturel des HE pour dissiper un sort, passer le mage dragon niveau 2 est (plutôt) une bonne option.

Par contre, l'invu sur un mec qui est grande cible, et n'a aucune sauvegarde normale (à part la 6+), là, ça me paraît vraiment cher payé.

[Alaska]

Je vois ça comme ça :
[quote name='Jaina' timestamp='1350650529' post='2232893']
Quitte à monopoliser le topic...
Les 35pts du niveau 2 ne sont pas si chers que ça, au final. Même si ça fait encore un peu plus de points de héros utilisés.
Car pour 35pts, tu as :
- 1 sort de plus[/quote]Je suis d'accord, mais c'est rarement ton seul mage.
[quote]- +1 en lancement/dissip' de sorts[/quote]Le +1 pour lancer est peu utile, en V8 on dépasse souvent nettement la valeur de lancement, et on dissipe souvent aussi assez nettement. Et vu qu'il n'est pas le seul sorcier, c'est l'autre mage qui dissipe.
[quote]- 1 dé de pouvoir en plus (avec sa concentration métaphysique maison).[/quote]C'est l'avantage du sort en plus, mais comme je le disais on est rarement dans la capacité de lancer les 3 sorts du feu dans une même phase.
[quote]
Sachant que GW l'a doté d'une magnifique règle qui nous empêche d'utiliser le +1 naturel des HE pour dissiper un sort, passer le mage dragon niveau 2 est (plutôt) une bonne option.[/quote]Je trouve normal de ne pas lui avoir donné +1 pour dissip, d'ailleurs on dissip avec le Niv4.

[quote]Par contre, l'invu sur un mec qui est grande cible, et n'a aucune sauvegarde normale (à part la 6+), là, ça me paraît vraiment cher payé.[/quote]Je suis d'accord, mais au tournoi de ce WE je me suis demandé si ça n'aurait pas été une bonne idée. D'autant que mes adversaires étaient étonné que je ne lui ai rien mis en défense.

[color="#0000FF"][b]Bon, au final Jainal tu m'as convaincu, j'ouvre un autre sujet dédier au Mage-Dragon, et je regarde pour envoyer ces messages là dans le sujet idoine.[/b][/color]

[Alaska]

Tout est dans le titre.
Après maints hésitations je me décide à ouvrir un sujet ici afin que puissions discuter de cette entrée originale du LA HE.
Qu'il soit bien clair pour tous que le fait qu'un Mage-Dragon soit mous est une vérité bien connu, qu'il est donc inutile de venir dire "c'est nul, tu n'en tireras rien de bon, vaut mieux 2 mages et deux Grands Aigles".

Cette entrée spécifique aux HE (mage-"combattant"-chevauchant un monstre en choix de héros) est apparut en V7 où la célérité de la figurine permettait de l'envoyer au CàC sans risquer de subir de riposte si la cible était bien choisi. De plus, l'ancienne Epée ardente de Ruhin pouvait donner un boost intéressant au CàC.
Enfin, il permettait d'avoir un dragon dans les parties inférieures à 2000pts, et pouvait permettre de multiplier les cibles dans le cas d'un seigneur monté sur Stellaire (armée Caledorienne).

Avec la V8, ce choix délicat a radicalement changé :
- il bouffe beaucoup de points en héros, ce qui peut être gênant pour caser d'autre Mage ou la GB.
- les ripostes tuent le Mage-Dragon en une seule phase dans beaucoup de cas.
- l'Epée ardente de Rhuin a bien changé, et ne l'aide plus suffisamment pour être réellement dangereux au corps à corps.
- à moins d'un double sur un jet de dès au moment de tirer ces sorts, il ne peut pas avoir l'excellente Boule de Feu primaire.
- il gagne le piétinement de son dragon, mais perds avec la non répartition des touches de boulets de canon, etc...
- le dès supplémentaire à chaque sort était bien efficace en V7, mais en V8 avec les sorts qui passent largement c'est bien plus délicat.
- très peu de scénario en Point de Victoire, donc on peut le sacrifier plus facilement qu'avant (gros avantage celui-là).
[b]
Avez vous des idées ou retours d'expériences permettant aux joueurs ayant coller et peins cette figurine avec amour de la ressortir sans attendre le LA V8?[/b]

[color="#0000FF"][b]Je copie/colle les échanges qu'il y a eu le concernant dans le sujet sur le domaine du feu.

EDIT : j'ai fait apparaitre les messages déplacés avant celui-ci , c'était pas prévu![/b][/color] Modifié le 19 octobre 2012 par Alaska

[Xellosss]

Le gros problème (je commence mal ) c'est que le mage dragon outre le fait qu'il occupe bcp de points car il chevauche un terrible dragon solaire n'est pas forcément mieux qu'un niveau 4 du feu.

En gros un niveau 4 du feu aura 4 sorts, + 5 pour dissiper et surtout + 4 pour lancer ses sorts

Mais tu va me dire : "oui mais le puissant mage dragon gagne 1 dés supplémentaire par sort lancer"

Ce que je répondrais par la stat :

un sort à 2 dés pour le niveau 4 en stat sa donne : 7 + 4 = 11
et un sort à 2 + 1 dés pour le mage dragon niveau 2 donne : 10,5 + 2 = 12,5

Soit un écart de 1,5 qui pour moi est assez faible compte tenu que tu lance un dés supplémentaire donc l'augmentation de faire un fiasco ce qui est pas cool.

Donc du coup pour son prix en magie il est moins bien qu'un niveau 4 du feu (ce qui est triste pour un mage spécialisé dans ce domaine )

On arrive donc au 2nd point du mage dragon : son dragon

En fait on prendra un mage dragon pour cet élément, un perso sur dragon volant. Ce qu'il faut ce dire c'est que ton guss va creuver soit au tir, soit au close, donc comment faire pour augmenter son espérance de vie ?

- Ne pas le jouer (nan je rigole )
- Protéger avec une invulnérable (sa reste le mieu)
- Jouer un niveau 4 de la bête (ou un niveua 2 devin) pour avoir le + en endurance pour "augmenter" son espérance de vie

Après le but c'est d'avoir le dragon au close, après il fera sa vie, même si le sorcier meurt, il donnera pas ses points, donc bon. Mais le problème est le test de reaction des monstres à Commandement 7 ...

Bref on peut le jouer comme toute fig mais faut s'attendre à faire son test à 7 et serer les fesses

Après sa reste un choix non opti, que se soit en magie ou au close. Mais c'est fun d'avoir un dragon (ehehe)

[LeMav]

ce qui apparait de la discution sur les débats au sujet du mage dragon:



• sa relative fragilité. Je lis plus haut que cela ne vaut pas le coup de payer une invul... L' amulette d' opale pour un premier 4+ ne me parait pas surfait. Le coeur de Phénix est utile... D' autant plus que sa présence sur une liste rimera avec un élagage des autres héros guerriers.
Sans invu est il réellement viable?
-> sinon le designer pour chasser ce qui ne peut pas lui faire mal (cav legere, volants light)




• payer ou pas le level 2? Pour moi oui. Ça donne avant tout la possibilité d' 1sort de plus... Ce qui est précieux vu que par défaut on a l' épée ardente...
Avec ou sans baguette, 1sort de plus c'est précieux. Plus de choix = plus de polyvalence. Et c'est bien là une clé de ce personnage atypique. Si c'est juste pour la foule de boeuf, autant ne pas jouer le mage dragon...



• son role...? Rester a l arriere poyr caler des epees ardentes sur un gros pack d' archers puis soutenir les cac en chargeant? Gérer l' avant garde adverse? Se sacrifier ds les scenar à objo? Tout ça en mm tps? =)
===> il conditionne pas mal la liste.



Apres j aimerais bien savoir si en tournoi il a été efficace. En gros quel rôle, quel équipement, quel retour,? ;-) Modifié le 22 octobre 2012 par Aminaë

[Jaina]

[quote name='LeMav' timestamp='1350666354' post='2233046']
• son role...? Rester a l arriere poyr caler des epees ardentes sur un gros pack d' archers puis soutenir les cac en chargeant? Gérer l' avant garde adverse? Se sacrifier ds les scenar à objo? Tout ça en mm tps? =)
===> il conditionne pas mal la liste.

Apres j aimerais bien savoir si en tournoi il a été efficace. En gros quel rôle, quel équipement, quel retour,? ;-)
[/quote]

Je peux répondre à tout ça.
J'avais fait un tournoi à 3200pts en Normandie, en milieu d'année, et m'étais amusé à sortir la liste suivante :
Prince sur Stellaire
2 Mages Dragons
68 archers (30, 2x14 et 10)
2x10 Princes Dragons
5 Aigles

Niveau équipement, rien d'opti, car je ne connaissais pas trop la fig. Je me retrouve avec un niveau 2 avec pendentif du dieu trompeur, pour lancer épée ardente sur les 30 archers, et un petit blast en soutient. Le 2e mage est niveau 1 avec un PAM, et sert de charge d'appui au Stellaire, et prend lui aussi épée ardente.
C'est amusant à jouer, c'est relativement efficace, et surtout, t'as le plaisir de sortir 3 dragons à gros format.
Mais comme tu le dis, il oriente énormément la liste.

D'ailleurs, Xellosss, avec une liste comme ça, tu charges avec... TOUT ! (sauf les archers )
Je note ta comparaison entre le N4 du feu et le mage dragon. Surtout que c'est environ le même budget (le mage dragon équipé est un poil plus cher). Mais quand je sors un mage dragon, j'aime bien avoir le stellaire en plus, histoire d'avoir toujours de quoi mettre la pression.
Et Archimage + Stellaire, ça ne passe qu'à 4000pts ou plus ^^

[Ankor]

Pour l'avoir jouer deux ou trois fois en tournoi à petit format, je dirais simplement que le mage dragon est bien quand les gens n'ont rien pour le gérer vraiment, c'est à dire à petit format.
A plus gros format, les régiments sont plus gros, les tireurs et magie plus nombreux...et du coup il devient vraiment useless sur tous les bords.

Mon avis en speed sur cette belle bête malheureusement condamné à l'étagère sauf pour les doublettes entre potes !

Ank'

[Alaska]

Il est amusant et c'est une belle fig, mais le problème est tout bête en fait : il est fragile, et plus on le blinde en défense plus son coût augmente sans nécessairement apporter une défense décente. C'est aussi vrai offensivement, niv2 ou pas? 3 sorts? Juste Niv1 avec la Baguette +1 sort?

La seule chose qui semble ressortir est la nécessité d'avoir 2 sorts pour profiter au max de ces capacités et du domaine du feu bien intéressant en HE.

Le WE dernier j'en ai sortie un en tournoi TDM (Ank' est témoin), où il peut être efficace. Avec l'Autre Badine du Trompeur c'est un chasseur de piliers intéressant, et une fois placé du le pilier il n'est pas facile à déloger.

Ank', lors de ton tournoi (en doublette, j'ai lu le débrief) comment l'avais tu joué? Les équipements je veux dire.

[Ankor]

A mon tournoi en doublette, il valait trop cher pour avoir une GB à côté, j'ai donc jouer un prince qui rentrait pour le format.
Je l'ai laissé niveau 1, avec un simple parchemin. Sa rentre à 1500pts, c'est parfait.
Au niveau du jeux, toujours sur un flanc, le laisser remonter toute la ligne, jouer sur les trous dans la chaîne de commandement adverse pour faire des test de terreur, ne s'attaquer qu'à de la F3/F4 et surtout que à de l'endurance 3 en général.
A noter que le mage est évidemment toujours mort mais que le dragon a fait le café sur toute les parties.

Ank' Modifié le 20 octobre 2012 par Ankor

[Gilthanas]

D'ailleurs question : la combo Prince sur stellaire/Mage-dragon, c'est juste pour rigoler ou on peut en tirer quelque chose ?

[Jaina]

Si tu veux vraiment optimiser, le mage dragon ne vaut pas le coup.
Un de ses principaux intérêts est qu'il a l'épée ardente en sort primaire. Mais dans ce cas, autant prendre un mage niveau 1 du feu avec bâton clairvoyant de Saphery. Tu économises 220pts (minimum) dans l'affaire ^^.
Après, ça te donne un 2e dragon. Donc contre une armée qui n'a pas de quoi en gérer un, tu vas te faire plaisir. Mais dès qu'il y aura des machines de guerre, tu vas pleurer.

Pour résumer et faire simple :
1) C'est fun.
2) Ca peut être fort.
3) C'est pas opti !

Après, ça ne m'empêche pas d'avoir 1 stellaire et 2 mages dragons, hein