De la débilité des alliances

[Rippounet]

[quote name='superdady' timestamp='1351124827' post='2236394']Ami Actoan, je t'invite très fortement à lire le fluff "made in taran", autrement appeller "le vieux fluff comme on en fait plus".[/quote] Moué, enfin dans le vieux fluff, y'a aussi des hommes-bête dans la Garde Impériale, les Ultramarines ont des esclaves, le Croc fait la taille de mon immeuble, les tyranides, les taus et quelques autres n'existent pas encore... etc

Bref, je suis pas en train de relancer les débats stériles sur l'intérêt de tel ou tel fluff, je veux juste souligner que si l'on commence à parcourir le fluff pour trouver des justifications aux alliances, on en trouvera... Car après tout, Magarch l'a déjà dit: "on peut toujours trouver une explication quelque part".

[quote]Tu te rendra alors compte par toi même que les alliances garde/ork sont plus fréquente que Inqui/GI. Et surtout de meilleure qualité. [/quote] Ah bon? J'avais pas tout à fait gardé ce souvenir du vieux fluff moi... Parce que:
[quote]A l'inverse, un inquisiteur ne lèvera que très très rarement une armée complète, sauf grande menace. (Cf toutes les sources inquisitoriales hors codex CG). Préférant bien souvent des milices privés ou des Ordos. [/quote] Ah bon, il y avait déjà les ordos et les milices inquisitoriales dans le vieux fluff?

En fait, il ne risquait pas d'y avoir "d'alliances" entre l'Inquisition et la Garde dans le vieux fluff car à l'époque, les inquisiteurs agissaient seuls dans l'ombre, et se contentaient de réquisitionner une armée quand c'était nécessaire. L'Inquisition fut développée très progressivement au fil des versions, parce que ça faisait de belles figurines qui se vendaient bien...

[quote]Pour te faire une idée : Imagine que tu parte en guerre. Ne serais pas aussi content d'avoir des mecs à coté de toi qui savent le faire, ou préfèrerais tu qu'on t'y pousse sans en connaitre les raisons... [/quote] Moui enfin, je crois pas qu'on demande son avis au soldat lambda. La discussion partait plutôt de "qui bosse bien avec qui" je crois. Et si on raisonne sur le temps d'une campagne, il est quand même logique que diverses organisations impériales apprennent à coordonner leurs actions ensemble. A coté de ça, aussi loyal que soit un mercenaire ork, ça reste un ork, donc un gros extra-terrestre vert avec le QI de Forrest Gump...

Pour conclure: on a le choix entre chercher des explications au tableau (toujours faisable), ou constater que fournir un chouïa d'explications avec aurait été pas plus mal (plus facile et plus rapide).
Personnellement, je veux bien être indulgent sur certains trucs, mais sur celui-là nan, vraiment, c'est du mauvais boulot.

[marmoth]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1351188529' post='2236843']
[quote name='marmoth' timestamp='1351161311' post='2236568']Donc je noterais juste que la matrice d'alliés donne les possibilités [u]maximales[/u] d'alliance[/quote]
Bah alors faut m'expliquer pourquoi les Sœurs de bataille ne sont pas Frères de bataille avec les marins, par exemple.
(À part parce que ce ne sont pas des hommes je le sens venir )
[/quote]Bah je suis pas callé en soeur de bataille mais à ce que je sache:

[i]Qu'elles fassent partie des troupes d'élite des guerrieres Seraphines ou des berserkers des Soeurs Repentia, elles sont le bras armé de l'Écclesiarchie, délivrant la justice de l'Empereur aux ennemis de l'humanité. Lorsque Torri Vaun, un dangereux psyker hérétique, échappe à sa vigilance, Celestian Miriya tombe en disgrâce aux yeux de ses supérieurs.[/i]

Les soeurs de bataille sont frere (frere? ) d'arme avec les GI mais avec aucun simili SM.
Leur fanatisme limite le nombre de frere d'armes qu'elle peuvent avoir (cf les chevalier gris sans aucun frere d'armes) donc ça n'a rien d'étonnant pour moi. Niveau fluff je trouve que ça colle

[quote]*Et nombre et niveaux d'alliances possibles par armées trop inégaux, ce qui peut en rebuter certains de jouer une armée trop esseulée au profit d'une autre plus adaptable par le bais des alliances... (qui a dit les Tyranides encore une fois ???)[/quote]Là c'est clair que c'est moche pour eux, mais en l'absence de culte genestealer je ne vois personne qui pourrait etre allié avec des tyty.

Qui sait dans le prochain codex Tyty on verra peut etre le retour des cules, on peut rever... (ou pas... :s )

[quote]Personnellement, je veux bien être indulgent sur certains trucs, mais sur celui-là nan, vraiment, c'est du mauvais boulot.[/quote]Mauvais boulot t'y va fort quand meme, je ne trouve pas qu'il y ait masse de non sens qui s'expliquent mal dans ce tableau moi.

Faut pas oublier que GW a peut etre limité volontairement certains frere d'armes qui auraient été plausible car il y avait des combo bourrine trop évidente.

[i]Genre je délire peut etre mais les CG qui passent pour un codex bourrin tout comme les necron n'ont aucun frere d'arme
Je mets les tyty à part car eux c'est une question de fluff[/i] Modifié le 25 octobre 2012 par marmoth

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='marmoth' timestamp='1351195006' post='2236930']Bah je suis pas callé en soeur de bataille mais à ce que je sache:

[i]Qu'elles fassent partie des troupes d'élite des guerrieres Seraphines ou des berserkers des Soeurs Repentia, elles sont le bras armé de l'Écclesiarchie, délivrant la justice de l'Empereur aux ennemis de l'humanité. Lorsque Torri Vaun, un dangereux psyker hérétique, échappe à sa vigilance, Celestian Miriya tombe en disgrâce aux yeux de ses supérieurs.[/i]

Les soeurs de bataille sont frere (frere? ) d'arme avec les GI mais avec aucun simili SM.
Leur fanatisme limite le nombre de frere d'armes qu'elle peuvent avoir (cf les chevalier gris sans aucun frere d'armes) donc ça n'a rien d'étonnant pour moi. Niveau fluff je trouve que ça colle[/quote]
Euh, t'es en train de me dire que la seule chose que tu connaisses du fluff sœur de bataille, c'est le synopsis d'un roman de la black library, mais que tu sais bien ce qui logique ou pas pour elle ? Et depuis quand est-ce que les marins ne sont pas [b]eux aussi[/b] fanatiques xénophobes, d'ailleurs ?
(Bien sûr, quand on ne connait pas le fluff, c'est normal de ne pas voir la moindre contradiction nulle part .)

[marmoth]

[quote]Bien sûr, quand on ne connait pas le fluff, c'est normal de ne pas voir la moindre contradiction nulle part[/quote]Lol non j'ai pas dit ça
J'ai un pote qui jouait soeur de bataille en [s]V2[/s] V3 j'ai eu l'occasion de discuter fluff avec lui, mais, comme je l'ai deja dit plus haut, le tableau est [u]actuel[/u] donc je prends un exemple de fluff recent pour illustrer mon propos, ici celui d'un roman pas trop vieux et ça colle tres bien.

Ensuite, je peux te dire que les soeurs n'aiment pas trop etre mélangé avec des factions SM, mais ça je le tire d'une memoire d'outre tombe...
Les soeurs n'apprécient pas trop les BT, ça ne date pas d'hier que je sache, là aussi ça colle

Je sais que c'est pénible pour gens callé en fluff quand GW décide de changer certains trucs qui paraissaient immuable.
Meme si selon toi (et du vieux fluff) les soeurs étaient sensé etre frere de bataille avec des SM bah tant pis, maintenant c'est fini faut faire avec.

[quote]Et depuis quand est-ce que les marins ne sont pas eux aussi fanatiques xénophobes, d'ailleurs ?[/quote]Je dis juste que les soeurs le sont plus que les SM, c'est tout.
Le feu purificteur et tout le tintouin SdB sur l'immolator par exemple, t'avoueras que ça en rajoute une couche quand même non?

Pour moi leur coté "ordre pseudo religieux à outrance" suffit à justifier que les soeurs ont peu de frere de bataille contrairement aux SM qui "se pretent" assez fréquemment des régiments entre eux pour s'aider

Sinon, oui, les SM sont fanatiques et xenophobes mais bon, des codex peace & love il n'y en a pas des masses (GI et tau?) Modifié le 26 octobre 2012 par marmoth

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='marmoth' timestamp='1351199394' post='2236979']Les soeurs n'apprécient pas trop les BT, ça ne date pas d'hier que je sache, là aussi ça colle[/quote]
Tu tires ça d'où ?
[quote name='marmoth' timestamp='1351199394' post='2236979']Je sais que c'est pénible pour gens callé en fluff quand GW décide de changer certains trucs qui paraissaient immuable.[/quote]
Le fluff des sœurs date de 2003, avec quelques trucs déjà introduit en 1997. Depuis, y a rien eu de neuf. Bref, y a eu une fois quelques changements…
[quote name='marmoth' timestamp='1351199394' post='2236979']Le feu purificteur et tout le tintouin SdB sur l'immolator par exemple, t'avoueras que ça en rajoute une couche quand même non?[/quote]
Est-ce que tu veux dire que ça en rajoute une couche par rapport au land-raider redeemer avec des méga-lance-flammes F6 PA3 ?
lol
[quote name='marmoth' timestamp='1351199394' post='2236979']Pour moi leur coté "ordre pseudo religieux à outrance"[/quote]
C'est pas un ordre pseudo-religieux, c'est les armées de l'Éclésiarchie. Donc explicitement religieux.
[quote name='marmoth' timestamp='1351199394' post='2236979']contrairement aux SM qui "se pretent" assez fréquemment des régiments entre eux pour s'aider[/quote]
Hein ? Depuis quand ? C'est basé sur du fluff, ou juste une invention comme ça ?
[quote name='marmoth' timestamp='1351199394' post='2236979']Sinon, oui, les SM sont fanatiques et xenophobes mais bon, des codex peace & love il n'y en a pas des masses (GI et tau?)[/quote]
Et pourtant, tes space marine fanatiques et xénophobes sont frères de batailles avec des taus, mais là ça ne te gène pas.

[The Sanctified]

Bon, dans l'index astartes sur les Chapelains ( http://redelf.narod.ru/w40k/ia/w40k_ia_smc.html ), les space marines voient l'Empereur comme un homme exceptionnel et non comme un dieu. L'Ecclésiarchie s'oppose à cette vision de l'Empereur, considérant les space marines comme des hérétiques ou non humains (mutant aussi).
Les chapelains servent de lien entre les deux organisations malgré leurs différences de culte.
Voila l'explication pour l'alliance de circonstance.
Pour les Black templars et les soeurs de bataille, sa doit venir l'Apostasie et du fanatisme des Black Templars.

Sinon l'alliance Space Marines/Empire Tau est mis en avant dans le codex space marines (Ultramarine/Tau contre Nécrons).

Sinon, je ne vois pas pourquoi il y a du ouiouinage sur le degré d'alliance entre Inquisition (chevaliers gris) et garde impériale (humain en général).
L'allié de circonstance c'est pour une question d'équilibre c'est sur, 30 gardes avec poing d'acier et puissance de titan c'est moche.
Après tant qu'on peut inclure librement un inquisiteur avec ses troupes d'élites chez des space marines, des gardes et des soeurs de bataille. Modifié le 25 octobre 2012 par The Sanctified

[Ekko]

[color="#330000"][size="2"][quote]Sinon l'alliance Space Marines/Empire Tau est mis en avant dans le codex space marines (Ultramarine/Tau contre Nécrons).[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Ah parce qu'ils ont fait une alliance de circonstance une fois contre un ennemi commun ils doivent être "frères de bataille"?[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Que je sache l'Imperium a du s'allier beaucoup plus souvent avec les Eldars au cour de leur histoire, pourtant ils ne sont pas "frères de bataille" pour autant, ce qui est logique vu la xenophobie de l'Imperium. Non franchement désolé, mais y'a des [b][u]niveaux[/u][/b] d'alliances pas justifiables les gars.[/size][/color] Modifié le 25 octobre 2012 par Kaithan

[Invité Magarch]

Les tensions avec les Space Marines viennent effectivement des différents religieux sur la nature de l'Empereur, nos soeurettes étant étroitement liées à la religion officielle de l'Imperium. On connaît au moins un incident armé entre l'Ecclésiarchie et les Space Wolves à cause de cela, et ce n'est assurément pas le seul.

Quant aux Black Templars, ils ont en effet mené une Grande Croisade contre Vandire quant ils ont découvert l'étendue de sa trahison. Ils ont été en quelque sorte le fer de lance Space Marine dans l'assaut contre la forteresse Ecclésiarchique sur Terra, et y a de bonnes chances qu'ils ont causé la mort de pas mal de soeurettes lors du temps où elles étaient encore "aveuglées" par leur félon de maître (je rappelle qu'elles constituaient la garde rapprochée de Vandire sur Terra). Maintenant, la véritable origine de la "haine" entre l'Adepta Sororitas et ces "fanatiques" en armure noire n'est pas exactement connue...ce sera peut-être expliqué plus en profondeur plus tard, dans l'un de leurs futurs codici voire un roman de la Black Library.

J'émets tout de même l'hypothèse que c'est davantage lié aux Croisades des Black Templars qu'à leur "fanatisme", dont les buts sont totalement différents de celles déclarées par l'Ecclésiarchie.

Pour les Tau et les SM, je suis persuadé que c'est tout simplement un "nouvel élément" qui sera plus creusé / détaillé quand le codex Empire Tau sortira. Je parierais davantage sur une similarité au niveau "honneur martial" ou quelque chose de ce genre. Modifié le 25 octobre 2012 par Magarch

[The Sanctified]

[quote]Que je sache l'Imperium a du s'allier beaucoup plus souvent avec les Eldars au cour de leur histoire, pourtant ils ne sont pas "frères de bataille" pour autant, ce qui est logique vu la xenophobie de l'Imperium. Non franchement désolé, mais y'a des niveaux d'alliances pas justifiables les gars.[/quote]
Sources ?

Les Eldars sont meilleurs dans les alliances discrètes. L'Empire Tau sont de plus de grand diplomates que les Eldars.

[quote]xenophobie de l'Imperium[/quote]
Je crois qu'une partie de l'Imperium n'est pas trop xénophobe (avec les inquisiteurs xeno-hybris ou thorien (radical), les mercenaires xénos et des cultes de l'ecclésiarchie ou mechanicus utilisant des technologies xénos)

[quote]Pour les Tau et les SM, je suis persuadé que c'est tout simplement un "nouvel élément" qui sera plus creusé / détaillé quand le codex Empire Tau sortira. Je parierais davantage sur une similarité au niveau "honneur martial" ou quelque chose de ce genre.[/quote]
Je suis d'accord.

Je pense que les alliés tau dans une armée space marines (ou l'inverse) peuvent être une bonne excuse pour un count as chapitre avec du matériels expérimentales (Mentor Legion). Modifié le 25 octobre 2012 par The Sanctified

[marmoth]

[quote]Tu tires ça d'où ?[/quote]Ça y est... Je me doutais que comme j'avais aucune idee des source vu que c'est du tres vieux pour moi et que donc j'ai dit que j'étais pas calé en SdB (d'ailleurs mon pote jouait SdB en V3 et non en V2 probablement, j'ai corrigé) t'allais me sortir une phrase du genre...

Moi je me rappelle qu'ils ont pas la même "vision" c'est tout.
Merci à ceux qui ont répondu pour moi

[quote]C'est pas un ordre pseudo-religieux, c'est les armées de l'Éclésiarchie. Donc explicitement religieux.[/quote]D'où les guillemets dans mon post

[quote]Est-ce que tu veux dire que ça en rajoute une couche par rapport au land-raider redeemer avec des méga-lance-flammes F6 PA3 ?
lol[/quote]Aucune vertue religio-sacro-sainte chez le lance flamme du redeemer par rapport aux lance flamme purificateur des SdB.
Oui le redeemer est efficace, c'est pour ça qu'il a été inventé.

[quote]Hein ? Depuis quand ? C'est basé sur du fluff, ou juste une invention comme ça ?[/quote]Oui bon je me suis peut etre enflammé c'est pas frequent mais ça arrive, forcément les SM essaient d'abord de se debrouiller seuls.
Entre autre p41 du codex:
"S'il n'est pas rare que deux chapitre ou plus unissent leurs forces au cours d'une campagne ce n'est pas non plus frequent." "(en substance) Certains ne demandent jamais d'aide (CG?) mais Calgar apprécie d'avoir des chapitres mélangés pour les grandes batailles"

[quote]Que je sache l'Imperium a du s'allier beaucoup plus souvent avec les Eldars au cour de leur histoire, pourtant ils ne sont pas "frères de bataille" pour autant, ce qui est logique vu la xenophobie de l'Imperium. [/quote]Quand on voit que les [i]Invaders[/i] veulent à tout pris casser du vaisseau monde ça ne me parait pas étrange que le codex SM ne soit pas frere de bataille avec les eldars.

[quote]Et pourtant, tes space marine fanatiques et xénophobes sont frères de batailles avec des taus, mais là ça ne te gène pas. [/quote][quote]Ah parce qu'ils ont fait une alliance de circonstance une fois contre un ennemi commun ils doivent être "frères de bataille"?[/quote][quote]Non franchement désolé, mais y'a des niveaux d'alliances pas justifiables les gars.[/quote] Bah moi je dis pourquoi pas, je ne crie pas au scandal les concepteurs font ce qu'ils veulent

Calgar est montré comme un maitre de chapitre tres ouvert par rapport aux autres chapitres space marine, donc pourquoi pas avec des taus.
Comme je l'ai deja dit et je le répete le tableau des alliances est [u]actuel[/u], il représente le fluff à venir.
Laissez un peu à GW le temps de le sortir avant de dire que c'est n'importe quoi. Modifié le 26 octobre 2012 par marmoth

[Raynil]

Chacun part avec une idée préconçue sur les intentions de GW et sur le bien fondé du tableau d'alliance en fonction de sa propre vision du jeu. Les développpeur eux doivent prendre en compte l'avis de tout le monde Moi si je me mettais à la place des développeurs mon intention aurait deux objectif:

primo faire en sorte que le jeu conserve voire gagne de l'intérêt en se renouvelant et secondo le faire de façon à ce que les joueurs ne se sentent pas (trop?)trahis le tout pour continuer à faire vivre le hobby et par la même bien sur faire du pognon parceque après tout c'est leur boulot.

Les alliances apportent une façon nouvelle de jouer que ce soit sur le fluff ou en tournois. Les gros bill ont trvaillé leur liste à fond et doivent maintenant pousser encore plus loin en incorporant les alliances. Ca renouvelle grandement l'aspect tournois du jeu. Et oui on parle bien d'un jeu, avant tout on est là pour jouer et chercher la gagne avec les regles qu'on nous donne.

Niveau fluff les regles n'ont jamais empêché personne de faire ce qu'il veut à partir du moment ou on joue avec quelqu'un qui partage le même point de vue. On peut par ailleur trouver des explications aux alliances telles qu'énoncées dans le livre de regle.

Je me rappelle que les tau et sm ont appris à se respecter niveau martial et ont déjà fait alliance (codex tau). Le niveau frères d'arme est peut etre un peu abusif mais nul doute que si GW le veut ils trouveront aisément une explication. On peut aussi trouver des explication dans nos caboches pour aller outre le livre de règle.

L'aspect marketing aussi est important pour eux et quelqu'un qui veut faire une alliance pour le fun ou pour les tournois va donc acheter un codex et des figurines en plus.

Accorder la possibilité de toutes les alliances par contre pousseraient à toujours faire les même dans l'optique d'optimisation et donc certaines ne serviraient presque à rien ( pour GW j'entend)hormis dans le cas des joueurs fluff.

Même si certains trouveront le tableau d'alliance abhérent (j'en fait partie) je pense que pour GW c'est une réussite, la preuve étant l'intérêt qu'il suscite chez tout le monde en bien ou en mal. Je finirait en rajoutant que perso j'aurait fait différement et que mon exposé m'a l'air un peu indigeste et pas toujours clair

[quote]
En temps que joueurs fluff, je suis ravi de pouvoir affronter des armées atypiques avec un vrai fluff, et une liste qui la représente bien.

Et pour les gros bourrins, je pense qu'avec le temps, ils vont adorer cet éventail de combos imbuvables qui s'offre à eux.[/quote]

Et voilà un résumé de ma pensée fait un peu plus haut. Merci teks Modifié le 26 octobre 2012 par Raynil

[teks]

Jetrouve tout à fait normal que les SDB et les SM ne soient pas frères de bataille. Etant donné que les soeurs représentent l'echlésiarchie, et que les SM (la plupart en tout cas) refuse de voir l'empereur comme un dieux.

Après c'est au joueurs de se mettre des limites fluffiques (ou non pour les méchants bourrins )

Personnellement, dans mon alliance GI/SDB, je ne joue jamais de psykers ni d'abhumains.

Moi ce qui me dérange, c'est plutôt le cas du codex Ultra marines. Je sais que c'est un problème récurent, mais encore une fois on vois bien que représenter autant de chapitres avec un seul bouquin, ça déconne un peu. Qu'un Salamanders (qui serait près à donner sa vie pour sauver un humains) et un Iron Hands (qui passe son temps à guetter le moindre signe de lacheté pour tirer un balle dans le crane du fautif) soient sur le même niveau d'alliance, ça pose problème.

A la limite, le tableau est pas mal, mais il en faudrait un par race !!!

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='The Sanctified' timestamp='1351204829' post='2237023']Voila l'explication pour l'alliance de circonstance.[/quote]
Ouais, et les Chapelains en question, ils voient comment l'alliance avec de vils xénos ?
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351204829' post='2237023']Pour les Black templars et les soeurs de bataille, sa doit venir l'Apostasie et du fanatisme des Black Templars.[/quote]
J'imagine que par Apostasie, tu veux parler de la fin du Règne du Sang. Mais là, on parle de sœurs de bataille, pas de nains. C'est pas le genre à garder des rancunes pareilles pendant littéralement 5000 ans.
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351204829' post='2237023']Sinon l'alliance Space Marines/Empire Tau est mis en avant dans le codex space marines (Ultramarine/Tau contre Nécrons).[/quote]
Oh ? Marrant, parce que l'alliance Sœur de bataille/Salamander est mise en avant dans le mini-dex Sœurs . Dingue, non ?
[quote name='Magarch' timestamp='1351206325' post='2237030']On connaît au moins un incident armé entre l'Ecclésiarchie et les Space Wolves à cause de cela, et ce n'est assurément pas le seul.[/quote]
Et on connait aussi la croisade Damoclès, non ? Vous savez, cette grande croisade où pleins de chapitres de marins de l'espace sont allé tataner la gueule de taus. Mais là, ça ne compte plus, bien sûr…
[quote name='Magarch' timestamp='1351206325' post='2237030']Maintenant, la véritable origine de la "haine" entre l'Adepta Sororitas et ces "fanatiques" en armure noire n'est pas exactement connue...ce sera peut-être expliqué plus en profondeur plus tard, dans l'un de leurs futurs codici voire un roman de la Black Library. [/quote]
Comme je l'ai dit plus haut, c'est mieux quand le fluff censé expliqué les règles est révélé en même temps que les règles.
[quote name='Magarch' timestamp='1351206325' post='2237030']J'émets tout de même l'hypothèse que c'est davantage lié aux Croisades des Black Templars qu'à leur "fanatisme", dont les buts sont totalement différents de celles déclarées par l'Ecclésiarchie.[/quote]
Qu'est-ce que tu veux dire ?
[quote name='Magarch' timestamp='1351206325' post='2237030']Pour les Tau et les SM, je suis persuadé que c'est tout simplement un "nouvel élément" qui sera plus creusé / détaillé quand le codex Empire Tau sortira. Je parierais davantage sur une similarité au niveau "honneur martial" ou quelque chose de ce genre.[/quote]
Bah, comme je l'ai répété maintes fois dans ce sujet, c'est mieux quand le fluff censé expliqué les règles est révélé en même temps que les règles.
Parce qu'en attendant, on a des règles qui ne correspondent pas au fluff…
[quote name='marmoth' timestamp='1351210749' post='2237044']Ça y est... Je me doutais que comme j'avais aucune idee des source vu que c'est du tres vieux pour moi et que donc j'ai dit que j'étais pas calé en SdB (d'ailleurs mon pote jouait SdB en V3 et non en V2 probablement, j'ai corrigé) t'allais me sortir une phrase du genre... [/quote]
Je joue Sœurs, et uniquement Sœurs, depuis 2003, et j'ai même acheté le codex de la v2 pour le fluff qu'il contient. Alors forcement, si tu m'affirmes que depuis longtemps il a été écrit qu'il y a une opposition particulière entre templiers noirs et sœurs, alors que je n'en ai jamais entendu parler, ça m'intéresse de savoir où…
[quote name='marmoth' timestamp='1351210749' post='2237044']D'où les guillemets dans mon post[/quote]
Et si tu veux dire des militaires, tu écris «des pseudo-militaires» ?
[quote name='marmoth' timestamp='1351210749' post='2237044']Aucune vertue religio-sacro-sainte chez le lance flamme du redeemer par rapport aux lance flamme purificateur des SdB.[/quote]
Ah ? Est-ce que tu réalise que chez les sœurs comme chez les marins de l'espace, même les bolters ont une vertu religieuse ?
[quote name='marmoth' timestamp='1351210749' post='2237044']Oui bon je me suis peut etre enflammé c'est pas frequent mais ça arrive, forcément les SM essaient d'abord de se debrouiller seuls.[/quote]
Parfois, ils combattent côte à côte. Ils ne se prêtent pas des régiments, ou alors de façon extrêmement rare. Et les sœurs combattent aussi très souvent aux côtés d'autres organisations impériales.
[quote name='marmoth' timestamp='1351210749' post='2237044']Calgar est montré comme un maitre de chapitre tres ouvert par rapport aux autres chapitres space marine, donc pourquoi pas avec des taus.[/quote]
Parce que s'allier avec un autre chapitre marin de l'espace, surtout un de leurs successeurs, c'est s'allier à des gens quasiment pareils qu'eux, et envers lequel ils n'ont aucune animosité, alors que s'allier avec des Tau, c'est s'allier avec des petits trucs bleus qui ne parlent même pas le gothique, et qu'on leur a appris à détester en tant que xénos dès leur plus jeune âge, voila pourquoi.
[quote name='marmoth' timestamp='1351210749' post='2237044']Comme je l'ai deja dit et je le répete le tableau des alliances est [u]actuel[/u], il représente le fluff à venir.
Laissez un peu à GW le temps de le sortir avant de dire que c'est n'importe quoi.[/quote]
Comme je l'ai dit plus haut, c'est mieux quand le fluff censé expliqué les règles est révélé en même temps que les règles.

[Gondhir]

[b]MOD ON

Cette discussion n'a plus grand chose à voir avec la section où elle a été lancé.
Je déplace.
Gondhir

MOD OFF[/b]

[Invité]

Houla...
Je me sens obligé de répondre sur certains points, quand même.

[quote]Quant aux Black Templars, ils ont en effet mené une Grande Croisade contre Vandire quant ils ont découvert l'étendue de sa trahison. Ils ont été en quelque sorte le fer de lance Space Marine dans l'assaut contre la forteresse Ecclésiarchique sur Terra, et y a de bonnes chances qu'ils ont causé la mort de pas mal de soeurettes lors du temps où elles étaient encore "aveuglées" par leur félon de maître (je rappelle qu'elles constituaient la garde rapprochée de Vandire sur Terra). Maintenant, la véritable origine de la "haine" entre l'Adepta Sororitas et ces "fanatiques" en armure noire n'est pas exactement connue...ce sera peut-être expliqué plus en profondeur plus tard, dans l'un de leurs futurs codici voire un roman de la Black Library. [/quote]
Il n'y a aucune haine entre les BT et les soeurs de bataille. Faudrait pas oublier que les soeurs étaient du mauvais côté lors de ce conflit et que c'est bien une soeur qui décapite Vandire après s'être rendue compte de son [u]erreur[/u]. En vouloir aux loyalistes d'être loyalistes, c'est un peu fort.
En fait, de tous les chapitres les BT sont surement les plus "religieux" et les plus susceptibles de s'allier à des soeurs. N'importe quelle force impériale devrait pouvoir s'allier pleinement avec une autre force impériale. Le problème est clairement de considérer comme "plus plausible" une alliance xeno/imperium plutôt qu'une alliance imperium/imperium (fluffiquement toutes les armées de l'Imperium pourraient être mises dans un seul gros codex).
Au passage dans [i]Hellsreach[/i] les Blacks templars s'allient aux soeurs de bataille pour protéger une chapelle (ou un truc du genre) avec ce qui reste des GI. Ca ne choque personne et c'est bien normal.
Pour ce qui est de la friction SM/Ecclesiarchie, c'est le fluff des chapelains qui développe le fait que bien qu'ils détiennent un rosarius, symbole "religieux", les chapelains ne sont pas liés aux doctrines impériales classiques et que c'est un sujet de mésentente entre les deux organisations. Pas de quoi se tirer dessus à vue, tout de même.

[quote]Que je sache l'Imperium a du s'allier beaucoup plus souvent avec les Eldars au cour de leur histoire, pourtant ils ne sont pas "frères de bataille" pour autant, ce qui est logique vu la xenophobie de l'Imperium. Non franchement désolé, mais y'a des niveaux d'alliances pas justifiables les gars.

Sources ?
[/quote]
Hélas, demander la source de cette affirmation démontre une certaine méconnaissance du fluff, ancien comme récent. La bataille de Tallarn voit l'alliance des GI et des eldars pour repousser une invasion démoniaque et c'est carrément une flotte eldar qui vient à la rescousse des forces impériales lors de la 13 croisade noire. Eldrad Ulthuan attaque une forteresse noire, rappelons le. L'alliance Imperium/eldar contre le chaos est presque une évidence.
Même dans les fantômes de Gaunt des GI s'allient avec des eldars pour repousser une attaque du chaos sur un portail donnant accès à la toile. Eisenhorn et Ravenor (des inquisiteurs) se joignent à un grand prophète eldar et à ses vengeurs pour aller botter le cul d'un chaotique.

[quote]Aucune vertue religio-sacro-sainte chez le lance flamme du redeemer par rapport aux lance flamme purificateur des SdB.[/quote]
Toute flamme est "purificatrice" dans 40k, et presque tout ce que fait un space marine est "sacré". L'abus du terme "sacré" est d'ailleurs un des points intéressant du background, qui me parait tranquillement critique (on justifie les pires horreurs par la religion et le sacré). Un bolter est une arme sacrée, l'armure énergétique est sacrée, les liens entre frère sont sacrés, la prière de bataille est sacrée, etc.

[quote]Comme je l'ai deja dit et je le répete le tableau des alliances est actuel, il représente le fluff à venir.[/quote]
Hm. Ce qui est actuel serait donc le futur ? C'est intéressant comme concept. Tu aurais une théorie à développer sur le sujet ? Moi qui pensais que le futur c'était plus tard, et que pour modifier le fluff il fallait... eh bien, modifier le fluff, plutôt que de balancer un tableau improbable sans justification en espérant que ça passe. Les DLC à 40k, fallait y penser !
[quote]
Maintenant, la véritable origine de la "haine" entre l'Adepta Sororitas et ces "fanatiques" en armure noire n'est pas exactement connue...ce sera peut-être expliqué plus en profondeur plus tard, dans l'un de leurs futurs codici voire un roman de la Black Library.
[/quote]
Elle est pas connue parcequ'elle n'existe pas.

Finalement le grand malheur de ce tableau d'alliances c'est de pousser les gens à trouver des justifications complètement folles pour justifier les faiblesses dudit tableau. Voila qu'on se met à arranger le fluff en fonction des règles pour ensuite prétendre que celles-ci sont fluff... Modifié le 26 octobre 2012 par Invité

[Belesprit]

[color=#330000][size=2][quote]Parce que s'allier avec un autre chapitre marin de l'espace, surtout un de leurs successeurs, c'est s'allier à des gens quasiment pareils qu'eux, et envers lequel ils n'ont aucune animosité, alors que s'allier avec des Tau, c'est s'allier avec des petits trucs bleus qui ne parlent même pas le gothique, et qu'on leur a appris à détester en tant que xénos dès leur plus jeune âge, voila pourquoi.[/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"]Pour les Tau et les SM, je suis persuadé que c'est tout simplement un "nouvel élément" qui sera plus creusé / détaillé quand le codex Empire Tau sortira. Je parierais davantage sur une similarité au niveau "honneur martial" ou quelque chose de ce genre.[/color][color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]A part que dans la mentalité TAU, (tel que je la vois en tout cas : cf vespide), les SM feront partie un jour de leur empire. Ils doivent donc à mon sens être exemplaire, digne de confiance. Ils ont comme leigmotif "Regardez comme nous vous protégerons, rejoignez la lumiére". Dans leur alliance, ils se montreront certainement plus éthéré que le premier éthéré. Ce genre de comportement génère une confiance, on sait que par le passé, jamais les TAU n'ont trahis et on sait que la trahison est l'apanage du chaos. Je vois mal un chapitre SM classique trahir volontairement sous la forme d'un plan prédéterminé. Tous cela donne une confiance réciproque dans l'alliance en cours, frère de bataille n'est donc pas pour moi une aberration.[/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"][quote]Et on connait aussi la croisade Damoclès, non ? Vous savez, cette grande croisade où pleins de chapitres de marins de l'espace sont allé tataner la gueule de taus. Mais là, ça ne compte plus, bien sûr…[/quote][/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Rien n'empêchera les deux intervenants de se tapez dessus après avoir penser les blessures 3 semaines après ...[/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][quote]Que je sache l'Imperium a du s'allier beaucoup plus souvent avec les Eldars au cour de leur histoire, pourtant ils ne sont pas "frères de bataille" pour autant, ce qui est logique vu la xenophobie de l'Imperium.[/quote][/color]

[color="#330000"]Parlons des Eldars, c'est un peuple moribond. Ils sont connus pour suivre leur propre but guidé par les prescients et ce même dans une alliance. Qui irait faire confiance à un peuple qui peut à tous moment disparaître du champ de bataille ? Ont-il vraiment intérêt à ce que l'on survive ou se servent t'il de nous comme de chair à canon ?[/color]

[color="#330000"]Oui, l'imperium est xénophobe mais pas bête non plus. On ne fait pas confiance à un peuple qui semble aussi volatile.[/color]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1351233758' post='2237083']
Il n'y a aucune haine entre les BT et les soeurs de bataille. Faudrait pas oublier que les soeurs étaient du mauvais côté lors de ce conflit et que c'est bien une soeur qui décapite Vandire après s'être rendue compte de son [u]erreur[/u]. En vouloir aux loyalistes d'être loyalistes, c'est un peu fort.
En fait, de tous les chapitres les BT sont surement les plus "religieux" et les plus susceptibles de s'allier à des soeurs. N'importe quelle force impériale devrait pouvoir s'allier pleinement avec une autre force impériale. Le problème est clairement de considérer comme "plus plausible" une alliance xeno/imperium plutôt qu'une alliance imperium/imperium (fluffiquement toutes les armées de l'Imperium pourraient être mises dans un seul gros codex).
Au passage dans [i]Hellsreach[/i] les Blacks templars s'allient aux soeurs de bataille pour protéger une chapelle (ou un truc du genre) avec ce qui reste des GI. Ca ne choque personne et c'est bien normal.
Pour ce qui est de la friction SM/Ecclesiarchie, c'est le fluff des chapelains qui développe le fait que bien qu'ils détiennent un rosarius, symbole "religieux", les chapelains ne sont pas liés aux doctrines impériales classiques et que c'est un sujet de mésentente entre les deux organisations. Pas de quoi se tirer dessus à vue, tout de même.

[/quote]

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi. Par contre, il me semble que tu oublie une partie importante de la création de l'adepta sororitas ou plutôt le rôle des soeurs suite à la réforme de Thor qui suivit l'affaire "Vandire". C'est les raisons qui ont amené le Ministorium à faire des soeurs de bataille son bras armé : Celui de s'opposer à l'ennemi intérieur. Pas seulement le chaos était ciblé mais aussi et surtout les doctrines déviantes.

Donc oui, les BT et SB sont religieux. L'un est juste "plus dans la doctrine" et a le pouvoir de diaboliser la doctrine de l'autre car il représente la doctrine "officielle". C'est une belle épée de Damoclès au dessus des BT lors d'une alliance ajouter cela à une rancoeur possible. La méfiance est de mise. Quand aux soeurs, c'est leur boulot de se méfier de cette doctrine qui de plus : [u]N'est pas sous la supervision du Ecclésiarchie ...[/u]

Donc oui, cela est peut-être choquant qu'ils ne soient pas frère de bataille. Mais très Fluff, je trouve.

PS. Je suis intéressé de savoir si je suis à coté de la plaque au niveau raisonnement. Au niveau Fluff, codex CS p.4 & 5 La réforme. Modifié le 27 octobre 2012 par Aldebaran

[marmoth]

[quote]Je sais que c'est un problème récurent, mais encore une fois on vois bien que représenter autant de chapitres avec un seul bouquin, ça déconne un peu.[/quote]Ouais, là je ne vais pas dire le contraire, mais c'est pas un probleme de tableau d'alliance dans ce cas.

Le probleme des codeces qui vieillissent c'est un truc récurent, si le dex vanille digere mal ce tableau et bien à part attendre qu'il ressorte on n'y peut rien.

[quote]Je joue Sœurs, et uniquement Sœurs, depuis 2003, et j'ai même acheté le codex de la v2 pour le fluff qu'il contient. Alors forcement, si tu m'affirmes que depuis longtemps il a été écrit qu'il y a une opposition particulière entre templiers noirs et sœurs, alors que je n'en ai jamais entendu parler, ça m'intéresse de savoir où…[/quote]Bah je m'en rappelle pas désolé. Enfin quand j'ai des trucs comme ça qui me restent à l'esprit ça sort rarement de nul part.
Peut etre juste une histoire de femme ecclésiastiques qui refusent d'etre associées à des homme ecclésiastiques va savoir...

[quote]Et si tu veux dire des militaires, tu écris «des pseudo-militaires» ?[/quote]Non, j'écris "pseudo militaire [u]à outrance[/u]" juste pour donner un style emphatique (et meme si ça veut rien dire )

[quote]Ah ? Est-ce que tu réalise que chez les sœurs comme chez les marins de l'espace, même les bolters ont une vertu religieuse ?[/quote] [quote]Toute flamme est "purificatrice" dans 40k, et presque tout ce que fait un space marine est "sacré".[/quote]
Bon ça va, on va pas épiloguer la dessus trois plombes.
Oui les SM ont aussi des traits religieux. Ce que je dis c'est que ce trait est plus marqué chez les soeurs (déja le nom, des soeurs quoi...) et que c'est un frein pour avoir des alliés.

On retrouve ce phénomene dans tout les codex qui ont des principes perso tres marqués (genre les tyty dont le but c'est de bouffer tout le monde, eux, sont carrément tout seul)

[quote]Parfois, ils combattent côte à côte. Ils ne se prêtent pas des régiments, ou alors de façon extrêmement rare. Et les sœurs combattent aussi très souvent aux côtés d'autres organisations impériales.[/quote]Ouais ils ne "se pretent pas des regiments", mais plutot "des régiments leur sont envoyés", si tu cherche la petite bete à chaque fois on ne va pas s'en sortir.
Je parle légerement hein, c'est pas un débat à la obama/rodney pour moi

Tu dis toi même que les que les soeurs se battent aux coté des GI et bien ils sont frere de bataille comme la plupart des SM entre eux. ça colle bien non?

Encore une fois, les alliances entre codex c'est pas la norme pour des batailles "standards" c'est pas frequent mais faut bien donner une valeur d'estime entre chaque codex.
Pour moi je trouve pas le tableau si mal foutu.

[quote]Comme je l'ai dit plus haut, c'est mieux quand le fluff censé expliqué les règles est révélé en même temps que les règles. [/quote]Je suis d'accord.
Mais l'inertie GW c'est pas neuf non plus...

[quote]Il n'y a aucune haine entre les BT et les soeurs de bataille.[/quote]Personellement je n'ai jamais dit ça, le tableau des alliances dit juste qu'ils ont du mal à combattre ensemble, pas forcément qu'ils sont opposés ou pas du même coté.
Oui ça manque de nuance car "alliés déséspérés" ça envoie du lourd, mais bon faut aussi que le tableau reste simple, ils vont pas inventer un terme à chaque fois.

[quote]Hm. Ce qui est actuel serait donc le futur ? C'est intéressant comme concept. Tu aurais une théorie à développer sur le sujet ? Moi qui pensais que le futur c'était plus tard, et que pour modifier le fluff il fallait... eh bien, modifier le fluff, plutôt que de balancer un tableau improbable sans justification en espérant que ça passe. Les DLC à 40k, fallait y penser ![/quote]Quelle genre de théorie tu veux?
Que quand on fait des regles pour une V6 et que tous les elements fluffiques sont pas sorti, et bien on fait les regles comme les concepteurs imaginent le fluff pour plus tard?
C'est pas comme ça qu'ils font d'habitude?

Et que quand un autre auteur reprend un projet parfois ça couine car il a pas la même vision et change tout?

Je ne sais pas pour toi mais j'ai une impression de déja vu, donc, oui, j'espere que GW va continuer dans ce sens et qu'ils ne vont pas m***er sur ce coup et, non, y a pas de garanties

[b]DLC?[/b] je comprends pas

[quote]Parlons des Eldars ../..
Oui, l'imperium est xénophobe mais pas bête non plus. On ne fait pas confiance à un peuple qui semble aussi volatile. [/quote]Sans parler d'un certain slaanesh bien connu.
Les eldars ont bien bouletté, il n'y a que le "naïf et jeune" empire tau pour être copain avec eux^^

[b]Voila pour le reste si vous pouviez lister les trucs qui vous choquent vraiment qu'on puisse faire le tour je pense que ça nous ferait avancer sur le debat.
Alors on a:
GI/CG
SM/Tau
SdB/CG
...[/b] Modifié le 26 octobre 2012 par marmoth

[Invité]

Fondamentalement ce qui "choque" le fluffiste averti c'est qu'il soit plus facile de mixer une armée Ork avec une armée GI plutôt qu'avec une armée "de l'Imperium" (quelque soit l'armée).
Voila tout.
A la limite, que les orks puissent facilement s'allier avec la GI, pourquoi pas, ça peut effectivement arriver, dans le fluff. Mais alors pourquoi rendre l'alliance entre troupes impériales plus difficiles ? C'est là que ça devient absurde.

Et ça, navré, mais c'est tout simplement injustifiable, ce qui fait que le tableau dans son ensemble devient au mieux douteux, au pire à chier. Ce ne sont pas les possibilités offertes qui dérangent, ce sont les restrictions qui sont complètement fumées (des SM avec des Tau, mais pas avec la GI ?).

Et ça navré, on pourra écrire tout ce qu'on voudra, rien ne peut contredire le fait que les forces impériales ont [b]au moins[/b] autant de chances de s'allier entre elles qu'avec les "autres" factions (Et fluffiquement ils ont [b]plus[/b] de chances, bien sûr).

Même si les soeurs de bataille étaient en complètement en froid avec les SM ou la GI, rien ne permettrait de les classer derrière des orks ou des Tau en matière d'alliance.

[The Sanctified]

[quote]Fondamentalement ce qui "choque" le fluffiste averti c'est qu'il soit plus facile de mixer une armée Ork avec une armée GI plutôt qu'avec une armée "de l'Imperium" (quelque soit l'armée).[/quote]
La garde impériale est frère de bataille avec tout l'imperium (sauf l'inquisition mais c'est plus une question d'équilibre).

[quote]A la limite, que les orks puissent facilement s'allier avec la GI, pourquoi pas, ça peut effectivement arriver, dans le fluff. Mais alors pourquoi rendre l'alliance entre troupes impériales plus difficiles ? C'est là que ça devient absurde.[/quote]
Combien y a-t-il de codex en rapport avec l'Imperium dans le tableau sans compter les listes de forgeworld ?
La garde impériale est un archétype qui peut représenter les armées humaines en général avec des mercenaires/pirates humains, indépendantistes (civilisation perdus), chaotiques (égarés et damnés), diggas, abhumains, gue'vesa, frateris militia, skitariis et culte genestealer (la garde impériale en count as xenos est possible aussi).

[quote]Et ça, navré, mais c'est tout simplement injustifiable, ce qui fait que le tableau dans son ensemble devient au mieux douteux, au pire à chier. Ce ne sont pas les possibilités offertes qui dérangent, ce sont les restrictions qui sont complètement fumées (des SM avec des Tau, mais pas avec la GI ?).

Et ça navré, on pourra écrire tout ce qu'on voudra, rien ne peut contredire le fait que les forces impériales ont au moins autant de chances de s'allier entre elles qu'avec les "autres" factions (Et fluffiquement ils ont plus de chances, bien sûr).[/quote]
Je ne vois pas le problème, il est plus facile d'expliquer une alliance entre deux forces impériales.
Et les alliances impériales ont plus de possibilité d'alliance que les autres (avec une seule alliance désespéré).

[quote]Même si les soeurs de bataille étaient en complètement en froid avec les SM ou la GI, rien ne permettrait de les classer derrière des orks ou des Tau en matière d'alliance.[/quote]
Elles ne sont pas derrières, elles peuvent s'allier avec tout les space marines, l'inquisition et la garde impériale. Modifié le 26 octobre 2012 par The Sanctified

[Belesprit]

Bon déjà que les nécrons aie des allié de circonstance Nc/CG Nc/Chaos Nc/ork & Nc/Tau le pire. C'est pour moi au mieux des alliés désespérés. Je suis pas au top du fluff Necron mais ils veulent pas tous détruire .... ou un truc du genre.... Et puis c'est un programme, pas prévu pour réfléchir ...

Le très intéressants Eldars/Eldars Noir en frère de bataille ... Comme quoi les Eldars sont vraiment infréquentable .... Mais pas incohérents au niveau Fluff ... Survie de la race Eldars ...

SdB/CG en allié de circonstance. L'objectif des GC est clair, combattre le chaos sous toutes ses formes et ils n'ont que faire de l'humanité dans ce combat. Et il est évident à tous que les chevaliers gris se retournerons contre toutes les corruptions. Ils sont au chaos se que les SdB sont à la dévotion. On ne sait jamais ce qui fait que l'on est corrompu à leur yeux, la méfiance est de mise.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Belesprit' timestamp='1351234511' post='2237087']Ce genre de comportement génère une confiance, on sait que par le passé, jamais les TAU n'ont trahis et on sait que la trahison est l'apanage du chaos. Je vois mal un chapitre SM classique trahir volontairement sous la forme d'un plan prédéterminé. Tous cela donne une confiance réciproque dans l'alliance en cours, frère de bataille n'est donc pas pour moi une aberration.[/quote]
Et les sœurs de bataille, elles ont souvent trahi ?
[quote name='Belesprit' timestamp='1351234511' post='2237087']Rien n'empêchera les deux intervenants de se tapez dessus après avoir penser les blessures 3 semaines après ...[/quote]
Moi, on me donne pour argument sur le niveau d'alliance entre les sœurs et les marins qu'une fois, les sœurs se sont frittées avec les loups de l'espace. Bon, déjà, j'ai pas relevé mais je ne serais pas étonné que ça soit une confusion entre les sœurs et l'inquisition/les chevaliers gris, mais ensuite, surtout, je ne comprends pas pourquoi une escarmouche une fois est ici censé compter plus qu'une énorme croisade impériale avec au moins 6 chapitres de marins.
[quote name='Belesprit' timestamp='1351238695' post='2237127']Pour ce qui est de la friction SM/Ecclesiarchie, c'est le fluff des chapelains qui développe le fait que bien qu'ils détiennent un rosarius, symbole "religieux", les chapelains ne sont pas liés aux doctrines impériales classiques et que c'est un sujet de mésentente entre les deux organisations.[/quote]
C'est aussi mentionné dans le codex sœurs v2. Les marins ne sont plus des humains, ce qui déplait à l'Écclésiarchie, et ils ne croient pas à l'Empereur en tant que dieu. D'un autre côté, ils sont les « fils » de l'Empereur. D'où gros embarras pour l'Écclésiarchie. Sauf que sur les 1000 chapitres, on doit bien en trouver un ou deux qui croient à l'Empereur en tant que dieu, non ?
[quote name='Belesprit' timestamp='1351238695' post='2237127']Donc oui, les BT et SB sont religieux.[/quote]
Les templiers noirs sont fanatiques, mais en fait apparemment pas religieux. Cf http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=191071&st=0&p=2208781&#entry2208781
[quote name='Belesprit' timestamp='1351238695' post='2237127']C'est une belle épée de Damoclès au dessus des BT lors d'une alliance ajouter cela à une rancoeur possible.[/quote]
D'une, les Sœurs n'ont (malheureusement ) aucune autorité sur les marins, et c'est l'inquisition seule qui peut les déclarer Excomunicate Traitoris. Et certainement pas pour le fait de ne pas croire à l'Empereur en tant que dieu, parce que ça c'est le cas de tous les chapitres décrit dans le fluff.
De deux, je vois mal de quelle rancœur il peut s'agir, sachant qu'à la fin du siège de Terra, les deux camps ont arrêté les hostilités d'un commun accord après que Vandire ait été décapité par Alicia Dominica.
[quote name='Belesprit' timestamp='1351238695' post='2237127']Quand aux soeurs, c'est leur boulot de se méfier de cette doctrine qui de plus : [u]N'est pas sous la supervision du Ecclésiarchie ...[/u][/quote]
Non, ça c'est le job de l'Inquisition. Le job des Sœurs, c'est de surveiller le clergé et [b]seulement[/b] le clergé.
[quote name='Belesprit' timestamp='1351238695' post='2237127']Donc oui, cela est peut-être choquant qu'ils ne soient pas frère de bataille. Mais très Fluff, je trouve.[/quote]
Très fluff tant qu'on ne fait pas de comparaisons. Quand à l'allié désespéré, lui n'est pas fluff. Cf notamment l'extrait de Hellsreach cité.
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176']Le probleme des codeces qui vieillissent c'est un truc récurent, si le dex vanille digere mal ce tableau et bien à part attendre qu'il ressorte on n'y peut rien.[/quote]
Oh, tu veux dire que dans le livre de règle lui-même, il n'y a pas plusieurs pages consacrées au fluff des marins de l'espace, parfait endroit pour exposer une quelconque évolution du fluff ?
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176']Bah je m'en rappelle pas désolé. Enfin quand j'ai des trucs comme ça qui me restent à l'esprit ça sort rarement de nul part.[/quote]
Je pense que ça sort du tableau d'alliance du livre de règle .
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176']Peut etre juste une histoire de femme ecclésiastiques qui refusent d'etre associées à des homme ecclésiastiques va savoir...[/quote]
Les templiers noirs ne sont ni des hommes (un homme, ça ne crache pas du venin, ça n'a qu'un seul cœur, etc) ni des ecclésiastiques.
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176']Non, j'écris "pseudo militaire [u]à outrance[/u]" juste pour donner un style emphatique (et meme si ça veut rien dire )[/quote]
Tu a un style «pseudo-emphatique à outrance» !
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176']Ce que je dis c'est que ce trait est plus marqué chez les soeurs (déja le nom, des soeurs quoi...) et que c'est un frein pour avoir des alliés.[/quote]
C'est sûr qu'il n'y a aucune connotation religieuse quand on s'appelle templiers machins ou anges trucs.
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176']On retrouve ce phénomene dans tout les codex qui ont des principes perso tres marqués[/quote]
Tous les codex ont des principes perso très marqués.
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176']Tu dis toi même que les que les soeurs se battent aux coté des GI et bien ils sont frere de bataille comme la plupart des SM entre eux. ça colle bien non?[/quote]
Je n'ai pas dit garde impériaux, j'ai dit forces impériales, ce qui inclus les marins.
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176']Pour moi je trouve pas le tableau si mal foutu.[/quote]
Oui, si on ignore tout du fluff, il n'est pas mal .
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176']Je suis d'accord.
Mais l'inertie GW c'est pas neuf non plus... [/quote]
L'inertie s'applique sur le fluff mais pas sur les règles ? Parce que là, manifestement, si on suit l'idée de changement du fluff en attente d'être révélé, ça veut dire que GW :
- S'est d'abord dit : « Tiens, on va faire évoluer le fluff de tel et tel façon ”
- En a déduit un tableau d'alliance qui n'a de sens qu'avec cette évolution du fluff
- A publié le tableau d'alliance dans le livre de règle de la v6
- N'a pas publié le nouveau fluff dans le livre de règle de la v6
Logique, ou pas.
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176']Oui ça manque de nuance car "alliés déséspérés" ça envoie du lourd, mais bon faut aussi que le tableau reste simple, ils vont pas inventer un terme à chaque fois.[/quote]
Et pourquoi pas « Alliés de circonstance », qui représente déjà des gens qui ont vraiment du mal à bosser ensemble !
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176']C'est pas comme ça qu'ils font d'habitude?[/quote]
Bah si tu a un exemple de cas où ils l'ont fait, on est tout ouïe. Vu qu'en général ils introduisent nouvelles règles et nouveau fluff…
[quote name='marmoth' timestamp='1351243309' post='2237176'][b]Voila pour le reste si vous pouviez lister les trucs qui vous choquent vraiment qu'on puisse faire le tour je pense que ça nous ferait avancer sur le debat.
Alors on a:
GI/CG
SM/Tau
SdB/CG
...[/b][/quote]
Pas SdB/CG, SdB/Marins. Ainsi que SdB/TN. Et ce qui gène, c'est surtout quand on compare les niveaux entre eux. Parfois c'est compréhensible avec une vision très permissive des alliances, parfois au contraire compréhensible en prenant une vision très restrictive, mais quand on met les deux à côté, bang, ça n'a plus aucun sens.

[marmoth]

[quote]des SM avec des Tau, mais pas avec la GI ?[/quote][b]tau/GI[/b]
Les taus et les GI n'ont pas le même "dieu" , c'est handicapant non?
Comme les SM ne considerent pas l'empereur comme un dieu il peuvent etre frere de bataille avec les GI comme avec les taus et leur dieu associé.

[quote]rien ne peut contredire le fait que les forces impériales ont au moins autant de chances de s'allier entre elles qu'avec les "autres" factions(Et fluffiquement ils ont plus de chances, bien sûr). [/quote][b]GI/..[/b]
Le tableau montre le panel d'alliance le plus vaste possible, je le repete et le redis

[quote]Et ce qui gène, c'est surtout quand on compare les niveaux entre eux. Parfois c'est compréhensible avec une vision très permissive des alliances, parfois au contraire compréhensible en prenant une vision très restrictive, mais quand on met les deux à côté, bang, ça n'a plus aucun sens. [/quote]Je pense que tu regardes mal le tableau, pour moi il y a une grosse différenc entre circoonstanciel et déséspéré, c'est pas juste "un niveau au dessus"
Une carte va peut etre t'eclairer:
[img]http://i45.servimg.com/u/f45/17/35/00/09/allian10.jpg[/img]

[quote]Je pense que ça sort du tableau d'alliance du livre de règle[/quote]NON!
Homme de peu de foi... ...en moi Modifié le 26 octobre 2012 par marmoth

[Ekko]

[quote][color="#330000"][size="2"]Sources ?[/size][/color][color="#330000"][size="2"]Les Eldars sont meilleurs dans les alliances discrètes. L'Empire Tau sont de plus de grand diplomates que les Eldars.[/size][/color][/quote]
Le prends pas mal, mais tu ne dois pas avoir une grosse connaissance du fluff pour demander des sources là dessus...L'inquisiteur Thorstein t'a déjà cité quelques exemples, je vais pas répéter, mais ça me fait juste halluciner qu'on demande des sources là dessus.
Et le fait que les Taus soient diplomates n'a strictement rien à voir, l'Imperium dans sa grande majorité est conditionné à haïr le xenos, il y a des centaines de sources qui le prouvent (GBR, codex, etc...), donc que le xeno ait une tête sympa et des intentions amicales, ou qu'il soit un destructeur, c'est pareil, même si pour le premier il peut y avoir des [b][u]alliances de CIRCONSTANCE[/u][/b], mais pas de "frères de bataille" non désolé.
[color="#330000"][size="2"][quote]Pour les Tau et les SM, je suis persuadé que c'est tout simplement un "nouvel élément" qui sera plus creusé / détaillé quand le codex Empire Tau sortira. Je parierais davantage sur une similarité au niveau "honneur martial" ou quelque chose de ce genre. [/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Le nouveau fluff ne me pose aucun souci, mais là,comme ça a été dit précédemment il n'y a aucune explication là dessus. Le fait que les SM soient "frères de bataille" avec les Taus, mais pas avec les Soeurs ou les CG, avec le fluff actuel ce n'est pas justifiable, désolé, peut être ce sera le cas dans le prochain fluff Tau, mais avec ce qu'on a aujourd'hui,non. Mais dans ce cas ça remettra en question tout la portée xenophobe de l'Imperium, en gros changer tout le fluff des races humaines quoi. Je précise que le fait que les SM ne soient pas frères de bataille avec les soeurs ou les CG ne me choque pas outre mesure, c'est avec les Taus que ça coince.[/color][/size]
[quote][color="#330000"][size="2"]Quand on voit que les [/size][/color][i]Invaders[/i][color="#330000"][size="2"] veulent à tout pris casser du vaisseau monde ça ne me parait pas étrange que le codex SM ne soit pas frere de bataille avec les eldars.[/size][/color][/quote]
Des fois je me demande si vous lisez ce que les gens marquent, en particulier quand je souligne ou que je mets en gras certains points...Je n'ai jamais dit qu'il fallait passer l'alliance SM-Eldars en frères de bataille, au contraire, je dis juste que des SM conditionnés à haïr les xenos (fluff ancien et actuel) ne peuvent pas être frères de bataille avec des taus c'est tout. Et en plus à côté de ça on a la Garde Impériale qui elle n'est pas frères de bataille avec les Taus, alors qu'il sont bien plus sensibles à se faire endoctriner par eux via la doctrine du Bien suprême (source codex Tau me semble), ça m'aurait beaucoup moins choqué que la GI soit frères de bataille avec les Taus que les SM.

PS : Regardez aussi les citations dans le GBR ou les codex (Haissez le xenos, la mission qui s'appelle Purgez le xenos !, etc etc...). Ce sont des références évidentes à la xenophobie de l'Imperium, le nier c'est être aveugle là. Modifié le 26 octobre 2012 par Kaithan

[Lord Soth]

Joli tableau...

Le plus gros problème de ces règles d'alliance c'est certainement de faire quelque chose à la fois de Fluffiquement cohérent tout en restant équilibré.
C'est tout bonnement impossible, si on respecte le fluff, les armées humaines sont toutes alliées et les autres sont au mieux des alliés de circonstance. Ce qui risque d'ouvrir la porte à des mix d'armées plus ou moins Grosbilliesques.

Le gros problème de Games c'est d'avoir voulu faire une règle officielle d'un truc trop complexe pour être résumé par un simple tableau. Du coup a cause de l'officialité de ces règles, cela entraine non seulement des abérations fluff, mais dans une mesure encore plus grave, à des inégalités entre les armées d'autant plus absurdes qu'elles ne semblent pas justifiées fluffiquement.
Autant pour des parties entre amis on s'en fout complètement parce qu'au pire on fera comme bon nous semble, mais pour un tournoi c'est une autre histoire...

Pour l'instant je n'ai pas le recul nécessaire pour voir les différences entre tournois autorisant ou non les règles d'alliance, et de toute façon les règles de la V6 sont encore trop fraiches pour ça....

[Belesprit]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1351245554' post='2237210']
Et ça navré, on pourra écrire tout ce qu'on voudra, rien ne peut contredire le fait que les forces impériales ont [b]au moins[/b] autant de chances de s'allier entre elles qu'avec les "autres" factions (Et fluffiquement ils ont [b]plus[/b] de chances, bien sûr)..
[/quote]

Tu fais à mon avis une petite confusion entre les chances de s'allier et la façon de s'allier. Le tableau représente les deux et pas seulement les chances que cela arrive. Moins de chance non, mais s'amener se découvrir envers quelqu'un peut être ton juge et ton bourreau peut être catastrophique.


L'inquisition, c'est ça. Suffit de voir ce que cela a donné au moyen âge. Tu prends franchement moins de risque de t'allier avec ton pire ennemi, au moins tu sais que tu va prendre un couteau dans le dos à la première occasion.