De la débilité des alliances

[Tir Meneithian]

[quote]Elles ne sont pas derrières, elles peuvent s'allier avec tout les space marines, l'inquisition et la garde impériale.
[/quote]
Sans vouloir cracher dans la soupe seul le niveau frère de bataille, à mon sens, mérite le titre d'alliance.

Jouant principalement eldar et soeurs(fluff), l'alliance eldare frère de bataille avec les cousins honnis corrompus c'est tout simplement nawak. Pour les taus pourquoi pas ce sont deux races éclairées.

Pour les soeurs je rejoint Hybrid Son. Pas d'alliance correcte/viable/bill avec les marsoins. Mais flute quoi!!!!!!


Tyr qui joue de toute façon sans alliés.

[Pallas4]

Pourtant, il n'y a aucune raisons que les deux factions eldars se haïssent. Enfin, plus que les autres races. Certes, les eldars noirs chassent aussi des eldars, mais tout comme il y a aussi des combats entre les eldars parfois. Et ce sont "des eldars", point. La notion de bien et de mal n'étant pas les mêmes chez les eldars....
D'ailleurs il suffit de voir les Arlequins qui vont aussi bien chez les uns que chez les autres.... Et je ressors régulièrement une histoire, mais il y a eu une nouvelle il y a quelques années, où des eldars après avoir fait la guerre contre des humains (car le gouverneur avait pris des pierres esprits), avaient fait appels aux arlequins pour envoyer le gouverneur, prisonnier, chez les eldars noirs qui étaient excités de venger l'affront fait aux esprits eldars.


Dans le cas des eldars, il faut sortir du manichéisme : eldar = bien / eldars noirs = mal.


Qui plus est, ça a déjà été dit, mais un "frère de bataille" signifie que des gens combattent bien ensemble, pas forcément qu'ils s'apprécient. Il est possible que le sérieux militaire des tau fasse que les SM soient capables de parfaitement coordonner des assauts avec sans pour autant que ça change grand chose au final (par contre, après je ne sais pas pourquoi il n'y a que les SM vanilles et pas les BA mais passons).

[marmoth]

Hop la carte de l'inimitié entre codex.
En rouge les alliance impossible (ceux qui ne s'aiment pas du tout)
En rose les alliance déséspérée

[img]http://i45.servimg.com/u/f45/17/35/00/09/inilmi10.jpg[/img]

Cette carte ne sort pas de nulle part, je l'ai fait il y a qq temps deja juste apres la précédente, moi aussi je trouvais le tableau pas tres clair.
J'espere qu'elles vous plaisent et qu'elles vous ouvreront les yeux

Au final, quand on prend mes 2 cartes je trouve que ça va pas mal Modifié le 26 octobre 2012 par marmoth

[Tir Meneithian]

@Pallas: il n'en reste pas moins que les eldars noirs sont principalement slaaneshi et qu'au dernières nouvelles ce n'est pas le pote des eldars VM.

Pour ma part, les eldars sont classés en neutre. Puis franchement, les bons à 40k faut les chercher. Il y a juste des plus fréquentables.

[Aenorian]

Les Eldars noirs n'ont rien de Slaneeshi en tant que tels, ils haissent l'Assoiffée plus que tout. Ils ont trouvé un moyen de sauver leurs âmes, différent de celui des eldars des VM, mais leurs relations avec Sla restent juste d'éviter de tomber entre ses griffes.
On a des exemples dans le codex En d'alliances EN/Eldars assez fortes (sauver un VM quand même, c'est pas rien), et ça reste une même race.

Autant de multiples exemples prouvent qu'ils n'ont pas de problème à s'entretuer de temps en temps, autant contre un ennemi commun ils ont toutes les raisons d'être unis.

Ce sont des branches divergentes d'une même race, et s'ils n'ont pas grand chose en commun, restent largement préférable pour eux de s'allier entre eux plutôt qu'avec n'importe quelle autre race. Et de plus, dans le cadre d'une bataille importante, on a encore les Arlequins pour les liguer ensemble.

Bref, perso cette alliance "frères de bataille" entre tous les membres de la race Eldar me semble tout à fait légitime. On parle de s'allier pour la guerre hein, pas d'Eldars Vm allant faire des visites touristiques dans Commoragh, ce qui effectivement serait tout à fait ridicule.

Pour le reste, à part quelques alliances en effet étranges (SM/tau, sdb/BT, et d'autres déjà citées), ce tableau me semble pas mal foutu.

[The Sanctified]

[quote]Regardez aussi les citations dans le GBR ou les codex (Haissez le xenos, la mission qui s'appelle Purgez le xenos !, etc etc...). Ce sont des références évidentes à la xenophobie de l'Imperium, le nier c'est être aveugle là.[/quote]
Pour l'Imperium, il y a une différence entre le dire et le faire.

[quote]Le prends pas mal, mais tu ne dois pas avoir une grosse connaissance du fluff pour demander des sources là dessus...L'inquisiteur Thorstein t'a déjà cité quelques exemples, je vais pas répéter, mais ça me fait juste halluciner qu'on demande des sources là dessus.
Et le fait que les Taus soient diplomates n'a strictement rien à voir, l'Imperium dans sa grande majorité est conditionné à haïr le xenos, il y a des centaines de sources qui le prouvent (GBR, codex, etc...), donc que le xeno ait une tête sympa et des intentions amicales, ou qu'il soit un destructeur, c'est pareil, même si pour le premier il peut y avoir des alliances de CIRCONSTANCE, mais pas de "frères de bataille" non désolé.[/quote]
Je pense que c'est toi ... ne le prends pas mal.
Si c'est très important que le jeune Empire Tau soit diplomate.
Limite toi au Monodominant, si c'est ta vision de l'Imperium.
Je suis d'accord que les alliances space marines et tau (ou xenos en général) ne soient pas courantes.

[quote]Le nouveau fluff ne me pose aucun souci, mais là,comme ça a été dit précédemment il n'y a aucune explication là dessus. Le fait que les SM soient "frères de bataille" avec les Taus, mais pas avec les Soeurs ou les CG, avec le fluff actuel ce n'est pas justifiable, désolé, peut être ce sera le cas dans le prochain fluff Tau, mais avec ce qu'on a aujourd'hui,non. Mais dans ce cas ça remettra en question tout la portée xenophobe de l'Imperium, en gros changer tout le fluff des races humaines quoi. Je précise que le fait que les SM ne soient pas frères de bataille avec les soeurs ou les CG ne me choque pas outre mesure, c'est avec les Taus que ça coince.[/quote]
Si c'est expliqué (codex space marines et illustration dans le codex tau).
Après le combat, Marneus Calgar laisse partir les Tau. Modifié le 26 octobre 2012 par The Sanctified

[Invité Magarch]

Le niveau "frère de bataille" entre les eldars et leurs collègues noirs est en réalité très compréhensible ; il reflète le fait que bien que leurs modes de vie soient totalement opposés, la survie de la race eldar dans son ensemble est placée au-dessus de tout. Les deux "peuples" savent tous deux que le Grand Ennemi ne fera aucune distinction en ce qui les concerne. De plus, ils ont des intermédiaires tout désignés pour rester en contact ; les arlequins.

Bonus pas négligeable, cela permet de jouer "officiellement" des corsaires / pirates eldars en mixant les deux sans passer par la liste FW.

Au niveau des soeurettes, y a effectivement des choix étranges - mais ça ne me dérange pas plus que cela.

- Le fait que les Spaces Marines "en général" soient des alliés de circonstance est tout à fait justifié dans le fluff des soeurettes (me semble que dans leur premier codex, y avait un encadré qui parlait explicitement de leurs relations). C'est principalement à cause des différences religieuses de point de vue sur l'Empereur, mais c'est aussi à mon sens parce que les Marines sont au-delà de l'humain. Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas combattre ensemble, simplement ce niveau d'alliance reflète des alliés qui se battent chacun de leur côté et à leur manière. En clair, les soeurettes laissent les marines faire leur soupe dans leur coin sans se mêler à ces "monstres surhumains" et ces derniers le leur rendent bien.

- La garde impériale en frères de batailles est tout à fait normal ; c'est à mon sens l'organisation impériale qui est la plus susceptible de se battre aux côtés des soeurettes, pour des raisons évidentes.

- Que le Chaos et les Démons soient des alliés interdits, c'est quelque part logique. C'est tout simplement l'antithèse des soeurs de bataille, et même si elles sont loin d'être totalement incorruptibles (cf l'histoire d'Ephrael Stern), elles restent malgré tout extrêmement résistantes aux tentations. C'est donc mieux de réserver ce type d'alliance à des cas exceptionnels (règles maison ou scénario particulier, quoi).

- Que les Orks méritent juste de brûler jusqu'au dernier, c'est aussi logique. Cette race expansionniste est une véritable menace pour les mondes impériaux, et ils ont plusieurs fois montré leurs tendances iconoclastes. Du coup, les planètes qui sont sous la garde des soeurettes ont davantage tendance à être les proies de ces xenos batailleurs - et on peut comprendre qu'elles refusent catégoriquement de combattre à leurs côtés, sauf en cas d'Apocalypse.

- Que les Tyranides ne soient pas dans la liste des alliances possibles tombe un peu sous le sens. C'est la nature même des Tyranides d'être l'ennemi ultime de tout ce qui vit. Après, on peut imaginer un couvent de soeurettes tombé sous l'influence d'un culte genestealer (bonjour les conversions !) - une idée fantastique pour une campagne / scénario dédié, avec ses règles maisons !

- Le cas des alliances désespérées est pour les autres xenos, ça peut relativement se comprendre. Le terme "alliance désespérée" convient bien dans ce cas précis ; on sent que les soeurs ne leur font pas confiance (ce sont des Xenos, après tout), mais les circonstances font que c'est ça ou une destruction assurée. Comme les soeurettes sont surtout là pour garder / récupérer des sites / reliques / personnalités éminentes de l'Ecclésiarchie, (et de manière plus générale, défendre la foi de l'Ecclésiarchie), on peut imaginer qu'elles en arrivent à de telles extrémités.

* Les Eldars (encore plus pour les noirs) ont toujours été un peuple traître qui n'agit que dans son propre intérêt. Pour une soeurette (ou plus généralement, pour n'importe quel impérial qui ne s'y connait pas), il n'y a aucune différence entre un noiraud et un venant des Vaisseaux-Mondes, cela ne m'étonne donc pas qu'ils soient sur le même pied à ce niveau. Qu'ils se méfient naturellement les uns des autres et se battent pour leurs propres objectifs est tout à fait dans l'esprit, à mon sens.

* Les Taus ont toujours été un peuple ouvert, mais le fanatisme religieux des soeurettes est susceptible de les mettre mal à l'aise car il est évident qu'elles ne se laisseront pas "corrompre" par leurs idéaux aussi facilement. Là aussi, le niveau d'alliance est relativement compréhensible au niveau fluff.

* Nous arrivons au cas des Nécrons. Rappelons que ce sont eux qui ont annihilé le Sanctuaire 101, là où tout a "officiellement" commencé. Bon après, le fluff a été étoffé et modifié dans leur dernière édition. Maintenant que les Nécrons cherchent avant tout à reconstruire leur Empire, leurs relations avec les "races inférieures" ne se résument pas forcément à tout détruire jusqu'à ce qu'il ne reste rien. Ils ont gagné un peu de nuance, et cela explique à mon sens leurs positions sur la matrice d'alliés.

Notons que vu qu'il n'y a eu aucune survivante au Sanctuaire 101, il est peu probable que les soeurs soient réellement au courant de ce qui s'est passé (tout au plus l'Inquisition, qui est un peu faite pour enquêter sur ce genre d'événéments). Du coup, qu'elles les traitent comme la plupart des autres Xenos (à brûler par défaut, mais s'ils tendent la main et qu'une menace imminente arrive, autant les laisser mourir en première ligne s'ils le veulent tellement...) n'est pas si stupide que cela, au final. Après, ils auraient été interdits que cela ne m'aurait pas choqué plus que cela.

- Vient le fameux cas des Black Templars. C'est effectivement celui qui me gêne le plus - et je pense que la raison est principalement fluffique, mais qu'elle n'a pas encore été détaillée dans l'historique actuel. Ceci étant, je ne les vois pas comme des frères de bataille pour la raison suivante ; ce sont des Space Marines avant tout, et ils ne suivent pas la foi officielle de l'Imperium. Leur "fanatisme", que j'aime mettre entre guillements, n'est absolument pas religieux au sens strict du terme ; ils sont tout simplement obnubilés par leur devoir originel du temps des Grandes Croisades quand l'Empereur était toujours vivant. C'est lié au traumatisme qui a mené à leur création ; ils pensent qu'ils doivent "laver" l'honneur de leur primarque en ne montrant aucune faiblesse, aucune hésitation dans leur mission d'éradication des ennemis de l'Empereur (et donc de l'Imperium).

En clair, soeurs de bataille et Black Templars sont des fanatiques, mais la nature de ce fanatisme est complètement différent. Tout le monde sait que des fanatiques ayant des visions différentes ont une fâcheuse tendance à ne pas spécialement s'apprécier mutuellement...

Ceci étant, il y a aussi la tradition des Black Templars à déclarer des Croisades (qui n'ont rien de religieuses, une fois de plus !) avec des objectifs bien précis, en ne se souciant absolument pas des intérêts des autres organisations présentes (dont l'Ecclésiarchie). Si un Grand Sénéchal décide que tel cardinal est un ennemi de l'Empereur, il va se lancer dans une guerre sans merci et sans compromis jusqu'à son élimination complète - ce qui inclut bien sûr tous ceux et celles qui se sont battus pour le défendre. Les Black Templars sont comme ça.

Enfin, il y a le cas historique de la Grande Croisade déclarée contre Vandire lors de l'Âge de l'Apostasie. Certes, les soeurettes étaient du "mauvais côté" parce qu'elles ont été trompées et c'est une soeurette qui a finalement décapité le sanglant Ecclésiarque - toujours est-il qu'on peut dire que ce sont les Black Templars qui ont constitué le fer de lance du siège du palais de l'Ecclésiarchie sur Terra, et que cela a très certainement causé la mort de milliers de soeurs qui pensaient se battre du côté des Justes. Même si du temps a coulé et que les Black Templars ont ensuite dirigé leur colère contre les restes de l'héritage de Vandire, les rancunes peuvent être tenaces. Le côté "alliance désespérée" ne veut pas forcément dire qu'il y a une véritable "haine" entre l'Adepta Sororitas et ce chapitre si particulier, mais plutôt que les deux ne se font absolument pas confiance pour des raisons variées (et je pense avoir donné quelques pistes possibles, qui mériteraient d'être plus vues en détails). Ils peuvent se battre ensemble dans un but commun, sans toutefois apprécier la situation.

Du moins, c'est ainsi que je vois les choses. Modifié le 26 octobre 2012 par Magarch

[Ekko]

[color="#330000"][size="2"][quote]Pour l'Imperium, il y a une différence entre le dire et le faire. [/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Oui, représenté par le fait que l'Imperium peut faire des alliances avec des xenos dans ce tableau. Mais y'a une sacré marge entre être un allié de circonstance et être frères de bataille tu ne trouves pas? Surtout quand on voit que les SM ne le sont pas avec les CG et le Soeurs (ce qui est assez justifiable fluffiquement). En fait il est là le problème, et c'est là que ça me choque, ne pas être super potes avec ses frères humains pour X raison, et du coup ne pas être frères de bataille avec eux c'est totalement justifié, pas de problème. Mais à côté de ça, préférer se battre avec des Taus (si si, être frères de bataille, c'est avoir plus confiance qu'en ses alliés de circonstances, donc selon ce tableau les SM préfère se battre au côté de Tau plutôt que de CG ou de Soeurs) qu'avec des membres de sa propre race, ultras loyalistes qui plus est, ça me choque venant de super-humains conditionnés mentalement à tuer tout ce qui n'est pas humain. je me répète, mais ça m'aurait beaucoup moins choqué venant de la GI.[/size][/color]
[quote][color="#330000"][size="2"]Je pense que c'est toi ... ne le prends pas mal.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Si c'est très important que le jeune Empire Tau soit diplomate.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Limite toi au Monodominant, si c'est ta vision de l'Imperium.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Je suis d'accord que les alliances space marines et tau (ou xenos en général) ne soient pas courantes.[/size][/color][/quote]
Pas de problème j'ai commencé le hobby en 92, j'ai encore la quasi totalité des codex depuis cette date là, tous les Index astartes sur les légions (y compris celui sur la création d'un SM) et tous les GBR. Je suis pas une encyclopédie du fluff mais je pense m'y connaitre un peu.
Tu dis que c'est important que les Taus soient diplomates...mais tu n'expliques pas pourquoi. Quand on t'a lavé le cerveau en te disant que tout ce qui n'est pas humain doit être détruit pour la suprématie de l'Homme, tu en as quoi à faire qu'un type de xeno dans la galaxie soit plus sympa? Ben tu t'allies avec lui de temps en temps au besoin. Mais le traiterai-tu en frères? Dans ce cas là, bienvenue chez les renégats, et bonne chance quand les Inquisiteurs te tomberont dessus.
Et je me limite à ce que GW produit en matière de fluff, et jusqu'à présent, l'Imperium est xenophobe, oui désolé. Ce que j'attendais sur les Taus, c'est une explication sur ce degré d'alliance. Et le fait que Marneus les laisse partir[b] UNE FOIS[/b] sur [b]UNE BATAILLE[/b] parmi toutes celles de la galaxie ne justifie pas le fait que [b]TOUS[/b] les SM "génériques" (pas seulement les Ultras) soient frères de bataille avec eux.

Tu conclues donc en admettant que ces alliances sont rares...Donc tu es d'accord sur le fait que le degré "frères de bataille" est un rien exagéré alors? Modifié le 26 octobre 2012 par Kaithan

[Belesprit]

[quote name='Kaithan' timestamp='1351257829' post='2237356']

Pas de problème j'ai commencé le hobby en 92, j'ai encore la quasi totalité des codex depuis cette date là, tous les Index astartes sur les légions (y compris celui sur la création d'un SM) et tous les GBR. Je suis pas une encyclopédie du fluff mais je pense m'y connaitre un peu.
Tu dis que c'est important que les Taus soient diplomates...mais tu n'expliques pas pourquoi. Quand on t'a lavé le cerveau en te disant que tout ce qui n'est pas humain doit être détruit pour la suprématie de l'Homme, tu en as quoi à faire qu'un type de xeno dans la galaxie soit plus sympa? Ben tu t'allies avec lui de temps en temps au besoin. Mais le traiterai-tu en frères? Dans ce cas là, bienvenue chez les renégats, et bonne chance quand les Inquisiteurs te tomberont dessus.
[/quote]

Il y a un chapitre dont les bases ne sont que contradiction à cela. C'est le GK, ils restent les champions toutes catégories en obtentions d'objets xenos suite à des alliances. Tous est bon pour obtenir un avantage contre le chaos.

[XAW]

[quote]Il y a un chapitre dont les bases ne sont que contradiction à cela. C'est le GK, ils restent les champions toutes catégories en obtentions d'objets xenos suite à des alliances. Tous est bon pour obtenir un avantage contre le chaos[/quote]

L'historique du dernier LA GK n'existe pas, sinon on se demande pourquoi l'imperium poursuit les gens qui utilisent des artefacts xénos et des objets du chaos à la maison.

[Ekko]

[color=#330000][size=2][quote]Il y a un chapitre dont les bases ne sont que contradiction à cela. C'est le GK, ils restent les champions toutes catégories en obtentions d'objets xenos suite à des alliances. Tous est bon pour obtenir un avantage contre le chaos.[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Ca n'entre pas du tout en contradiction avec ce que j'ai dit. Ca n'a rien a voir en fait. Je parle juste du principe de considérer les xenos comme des "frères d'armes", je vois pas le rapport avec des objets xenos ?[/size][/color]

[Red Block]

[quote]Le plus gros problème de ces règles d'alliance c'est certainement de faire quelque chose à la fois de Fluffiquement cohérent tout en restant équilibré.[/quote]
Le cas des Chevaliers Gris / Garde Impériale est un bon exemple : l'initiateur du sujet voulait mettre un inquisiteur dans ses gardes, très bien, mais concrètement ça veut dire permettre des pelotons combinés, commissaires, chargeant à F5 ou des manticores guidés par servo cranes ...
(même si je pense que les inquisiteurs devraient être des alliés hors codex disponible aux codex impériaux seul ou avec hommes de mains , mais nous n'en sommes pas là)

[quote]Le gros problème de Games c'est d'avoir voulu faire une règle officielle d'un truc trop complexe pour être résumé par un simple tableau. Du coup a cause de l'officialité de ces règles, cela entraine non seulement des abérations fluff, mais dans une mesure encore plus grave, à des inégalités entre les armées d'autant plus absurdes qu'elles ne semblent pas justifiées fluffiquement.
Autant pour des parties entre amis on s'en fout complètement parce qu'au pire on fera comme bon nous semble, mais pour un tournoi c'est une autre histoire...[/quote]
C'est amusant, j'ai l'impression que nous sommes dans la meilleure situation possible au final, même si c'est par pur accident. Ne pas faire cette grille n'aurait pas permis de casser la barrière psychologique au mélange de codex, faire un grille libre ou tout le monde peut s'allier aurait rebuté les gens de peur de déséquilibres. La grille actuelle est suffisamment pertinente pour qu'on ai envie de faire des alliés et suffisamment mal faite pour qu'on veuille la dépasser. Au final je ne vois comment on aurait pu mieux inciter aux multi codex (Je dis pas que c'était un calcul ultra réfléchie de GW hein).

J'ai peur de ne pas être très clair, alors je vais tenter une analogie foireuse : c'est comme l'arbitrage entre prêt à jouer et modélisme dans le wargame en général. Si votre jeu veut trop pousser au modélisme en proposant les figurines les plus complexes, les potentiels nouveaux joueurs vont voir les grappes et être découragés (= si votre système d'alliance est "les règles ne sont qu'un guide, démerdez vous, faites vos règles maisons", peu de gens vont au final tenter le coup). Si à l'inverse votre jeu est trop clés en main, avec des figurines monoblocs prépeintes par exemple, les gens ne vont jamais s'essayer à la peinture puisque n'ayant jamais essayé ils craindront de faire moins bien que le prépeint (= les gens qui n'utiliseront pas un système d'alliance totalement libre de crainte de déséquilibrer le jeu).

Notre tableau actuel est donc cette figurine de la boite de base qui est suffisamment joli pour qu'on l'utilise, mais qu'on ne pourra pas s’empêcher de faire l'effort de convertir parce qu’elle a une arme inutile.
Bien sur en attendant, on a Big Boss ork avec grokikoup (tau - SM), une escouade deva avec bolter lourds (BT-SdB), etc ...

[Lord Soth]

Red Block, de bonnes idées dans ce que tu dis et une réflexion enfin différente de tout ce que l'on peut lire jusqu'ici.

Ici tout le monde essaye de justifier fluffiquement telle ou telle alliance ou l'inverse. Ce n'est pas vraiment le corps du sujet, ce n'en est qu'une partie.
Il est clair que le tableau est perfectible, tant du point de vue Fluff que du point de vus purement règles. Il est clair aussi que le but de GW en introduisant ce tableau était non seulement de nous guider dans nos choix d'alliances, mais aussi d'introduire la notion d'armées/codex mixtes, et donc de vendre plus de bouquins et de figurines... Ils sont là pour ça aussi, faut pas rêver, les règles de fortifications sont pas là que pour faire joli non plus.

Maintenant il serait peut être intéressant de voir pourquoi telle ou telle alliance a été mise à tel niveau par GW alors que le fluff l'aurait voulue d'un autre niveau. Sans doute pour des questions d'équilibre du jeu. Donc si l'on part de cette hypothèse, quelles sont les combo Gros Bill que les gars de GW ont voulu éviter, et quelles sont celles qu'ils ont pu oublier ??

Enfin si c'est vraiment pour une raison d'équilibre des forces, pourquoi autant de disparités entre les alliances ??

Maintenant le débat sur le fluff en lui même semble tourner en rond, il vaut mieux selon moi essayer une autre approche.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Ils ont oublié le bouclier d'ombre chancé .
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351255555' post='2237329']Je suis d'accord que les alliances space marines et tau (ou xenos en général) ne soient pas courantes.[/quote]
C'est pas tant la fréquence qui est importante que la confiance entre les deux camps. Et sérieusement, est-ce que tu vois une escouade d'ultramarin accepter d'être rejointe et d'obéir aux ordres d'un éthéré ou d'un commandeur Tau ? Pour ne même pas mentionner le fait qu'il ne parlent sans doute même pas la même langue !
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351255555' post='2237329']Si c'est expliqué (codex space marines et illustration dans le codex tau).
Après le combat, Marneus Calgar laisse partir les Tau.[/quote]
Ça, ça n'est [b]PAS[/b] une explication. Je te laisse aller lire la timeline des sœurs de batailles, on y voit une bataille où les alliés Salamandres et Sœurs de batailles sont manifestement autrement plus proche que simplement « On ne va pas se tuer entre nous après » Genre « combattent dos à dos », ce genre de truc. Je le recopierais en rentrant chez moi, s'il faut ça pour te convaincre.
[quote name='Magarch' timestamp='1351256197' post='2237339']Le niveau "frère de bataille" entre les eldars et leurs collègues noirs est en réalité très compréhensible ; il reflète le fait que bien que leurs modes de vie soient totalement opposés, la survie de la race eldar dans son ensemble est placée au-dessus de tout.[/quote]
La survie de l'humanité est placée au dessus de tout pour les impériaux. N'empêche que je vois mal un eldar des vaisseaux-monde faire confiance à un eldar noir au point qu'ils se mélangent allègrement pendant la bataille. Déjà que les eldars noirs entre eux ne se font pas confiance…
[quote name='Magarch' timestamp='1351256197' post='2237339']De plus, ils ont des intermédiaires tout désignés pour rester en contact ; les arlequins.[/quote]
Frère de bataille implique qu'il n'y a [i]pas besoin[/i] d'intermédiaires.
[quote name='Magarch' timestamp='1351256197' post='2237339']Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas combattre ensemble, simplement ce niveau d'alliance reflète des alliés qui se battent chacun de leur côté et à leur manière. En clair, les soeurettes laissent les marines faire leur soupe dans leur coin sans se mêler à ces "monstres surhumains" et ces derniers le leur rendent bien.[/quote]
Contrairement aux Tau, qui eux adorent se mélanger aux marins de l'espace, pour faire des petits bébés bleus qui crachent de l'acide.
[quote name='Magarch' timestamp='1351256197' post='2237339']Cette race expansionniste est une véritable menace pour les mondes impériaux[/quote]
Marrant, cité hors contexte on dirait une description des Tau.
[quote name='Magarch' timestamp='1351256197' post='2237339']Le terme "alliance désespérée" convient bien dans ce cas précis ; on sent que les soeurs ne leur font pas confiance (ce sont des Xenos, après tout), mais les circonstances font que c'est ça ou une destruction assurée.[/quote]
Parce que les sœurs préfèrent la destruction assurée à une alliance avec des orks, mais par contre préfèrent une alliance avec des eldars noirs à une destruction assurée. Hum…
[quote name='Magarch' timestamp='1351256197' post='2237339']Les Taus ont toujours été un peuple ouvert, mais le fanatisme religieux des soeurettes est susceptible de les mettre mal à l'aise car il est évident qu'elles ne se laisseront pas "corrompre" par leurs idéaux aussi facilement.[/quote]
J'ai envie de dire que ce qu'en pense les tau n'a aucune importance, vu que de toute façon de leur côté les sœurettes refuseront toute alliance sauf dernière extrémité.
[quote name='Magarch' timestamp='1351256197' post='2237339']Rappelons que ce sont eux qui ont annihilé le Sanctuaire 101, là où tout a "officiellement" commencé.[/quote]
Faut pas prendre un vague détail de la timeline pour un événement majeur qui va définir les relations entre les groupes, hein…
[quote name='Magarch' timestamp='1351256197' post='2237339']Notons que vu qu'il n'y a eu aucune survivante au Sanctuaire 101, il est peu probable que les soeurs soient réellement au courant de ce qui s'est passé[/quote]
Grâce à la bibliothèque noire, on sait qu'elles sont au courant :
http://www.blacklibrary.com/all-products/Hammer-and-Anvil.html
[quote name='Magarch' timestamp='1351256197' post='2237339']Ceci étant, il y a aussi la tradition des Black Templars à déclarer des Croisades (qui n'ont rien de religieuses, une fois de plus !) avec des objectifs bien précis, en ne se souciant absolument pas des intérêts des autres organisations présentes (dont l'Ecclésiarchie).[/quote]
Ouais, enfin, là tu décris absolument toutes les armées sauf les sœurs de bataille. Même si c'est surtout la spécialité des anges sombres. En tout cas, pas celle des templiers.
[quote name='Magarch' timestamp='1351256197' post='2237339']toujours est-il qu'on peut dire que ce sont les Black Templars qui ont constitué le fer de lance du siège du palais de l'Ecclésiarchie sur Terra[/quote]
Euh, tu sais qu'il y avait aussi des skitarii, des poings impériaux, des aigles de feu, et des buveurs d'âmes.

[Invité Magarch]

Tu es pénible avec tes citations à répétition, c'est une horreur à lire...

Les niveaux d'alliance ne sont qu'un guide, en réalité. D'ailleurs, des pistes sont décrites page 112 du livre de règles, mais cela ne veut pas dire qu'il faut bêtement s'arrêter à ces seules notions. Avec un peu d'imagination, on trouve toujours une bonne justification.

Notons enfin qu'une partie à Warhammer 40k est sensé raconter l'histoire d'un instant clé d'une grosse bataille bien démesurée. Il suffit de voir le cadre du fluff pour comprendre que la taille représentée sur nos tables de jeu est ridiculement infime (le système Epic est en réalité bien plus adapté, même si on est encore loin du cadre des millions de gardes impériaux envoyés à la boucherie sur un assaut au niveau planétaire). En fait, c'est surtout très adapté pour décrire un événement hors du commun, avec des personnalités qui sortent de l'ordinaire ; du vrai combat cinématique avec des morceaux d'héroïsme dedans.

Le fait que des alliances soient très "typées" ou "sortent de l'ordinaire", ça colle tout à fait avec le cadre du jeu.

Pour le reste, chacun a sa vision du fluff, certaines plus fermées que d'autres. Personnellement, je me satisfais du tableau actuel et il y a moyen de trouver des justifications plausibles. Après, pour ceux que ça ne plaît pas, il y a toujours les règles maisons / les scénarios particuliers.

[The Sanctified]

[quote]C'est pas tant la fréquence qui est importante que la confiance entre les deux camps. Et sérieusement, est-ce que tu vois une escouade d'ultramarin accepter d'être rejointe et d'obéir aux ordres d'un éthéré ou d'un commandeur Tau ? Pour ne même pas mentionner le fait qu'il ne parlent sans doute même pas la même langue ![/quote]
C'est surement la même chose du coté Imperium, avec les différentes coutume, langues et "patois planétaire" pour les régiments de la garde ou des haut-gradés impérials (heureusement qu'il y a des spécialistes).

[quote]Ça, ça n'est PAS une explication. Je te laisse aller lire la timeline des sœurs de batailles, on y voit une bataille où les alliés Salamandres et Sœurs de batailles sont manifestement autrement plus proche que simplement « On ne va pas se tuer entre nous après » Genre « combattent dos à dos », ce genre de truc. Je le recopierais en rentrant chez moi, s'il faut ça pour te convaincre.[/quote]
Tu es trop centré sur les soeures de bataille. Les Salamanders sont un chapitre assez "humaniste", respectant très bien les troupes humaines impériales, donc normale et ils feraient la même chose avec des gardes.
Mais tu peux déjà faire cette alliance en tant qu'allié de circonstance.
L'alliance Tau et Ultramarines (contre nécrons) est dans la timeline du codex space marines et tu dis que ce n'est pas une explication.

[quote]La survie de l'humanité est placée au dessus de tout pour les impériaux. N'empêche que je vois mal un eldar des vaisseaux-monde faire confiance à un eldar noir au point qu'ils se mélangent allègrement pendant la bataille. Déjà que les eldars noirs entre eux ne se font pas confiance…[/quote]
Je te conseil de lire le codex eldars noirs, Iyanden a résisté aux tyranides grace au Eldars noir par exemple.

[quote]Frère de bataille implique qu'il n'y a pas besoin d'intermédiaires.[/quote]
Les space marines ont aussi besoins d'un intermédiaire pour se balader avec l'ecclésiarchie, les chapelains.
A quoi servent les ordres Famulous dans l'Adepta sororita ?

[quote]Parce que les sœurs préfèrent la destruction assurée à une alliance avec des orks, mais par contre préfèrent une alliance avec des eldars noirs à une destruction assurée. Hum…[/quote]
[quote]J'ai envie de dire que ce qu'en pense les tau n'a aucune importance, vu que de toute façon de leur côté les sœurettes refuseront toute alliance sauf dernière extrémité.[/quote]
Normale alliance désespérée, se sont des alliances assez extrême mettant en avant une menace très grave comme des orks, des gardes renégats, des nécrons ou tyranides.
Après les alliances désespérés se sont des possibilité pour des scénarios intéressants.

[quote]Faut pas prendre un vague détail de la timeline pour un événement majeur qui va définir les relations entre les groupes, hein…[/quote]
Alors pourquoi tu en prends un ?

[quote]Ouais, enfin, là tu décris absolument toutes les armées sauf les sœurs de bataille. Même si c'est surtout la spécialité des anges sombres. En tout cas, pas celle des templiers.[/quote]
Je suis d'accord avec Magarch, les black templars se sont de purs croisés (même si toute les armées peuvent le faire aussi).
L'Ecclésiarchie (donc les soeurs de bataille) ne lance-t-elle pas des guerres de religion ?

[quote]Euh, tu sais qu'il y avait aussi des skitarii, des poings impériaux, des aigles de feu, et des buveurs d'âmes.[/quote]
Dommage, ils ne sont pas vraiment dans le tableau d'alliance. Modifié le 26 octobre 2012 par The Sanctified

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='The Sanctified' timestamp='1351282169' post='2237596']C'est surement la même chose du coté Imperium, avec les différentes coutume, langues et "patois planétaire" pour les régiments de la garde ou des haut-gradés impérials (heureusement qu'il y a des spécialistes).[/quote]
Ils parlent tous le gothique.
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351282169' post='2237596']Tu es trop centré sur les soeures de bataille.[/quote]
C'est vrai, t'a raison. Je vais vite laisser tomber les sœurs et me monter une armée de marin de l'espace …
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351282169' post='2237596']Les Salamanders sont un chapitre assez "humaniste", respectant très bien les troupes humaines impériales, donc normale et ils feraient la même chose avec des gardes.[/quote]
Ils feraient la même chose ? Bah, justement, comme ils sont frères de bataille avec la garde impérial, s'ils font pareils avec les sœurs , ils devraient aussi être frère de bataille avec.
Allez, je cite :
« Tandis que la horde frénétique éventre les blindés, Sœurs de Batailles et Space Marines se battent dos à dos, chacun cherchant à vendre chèrement sa peau en crachant la mort avec son bolter ou son lance-flamme.
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351282169' post='2237596']L'alliance Tau et Ultramarines (contre nécrons) est dans la timeline du codex space marines et tu dis que ce n'est pas une explication.[/quote]
Oui, je te met devant tes contradictions. Tu prends un unique combat où Ultramarines et Tau se sont contenté de [i]ne pas s'étriller[/i] et tu en déduis qu'une alliance Frère de bataille est logique, alors que quand je te montre un cas où c'était Sœur de Batailles et Salamandres qui [i]combattait dos à dos[/i], là, ça ne justifie plus selon toi une alliance Frère de bataille. Paie ton deux poids deux mesures.
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351282169' post='2237596']Je te conseil de lire le codex eldars noirs, Iyanden a résisté aux tyranides grace au Eldars noir par exemple.[/quote]
Cool. Donc on a un exemple d'alliance désespéré. À moins qu'il ne soit précisé qu'ils se sont battu [b]ensemble, de façon coordonnée[/b] ?
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351282169' post='2237596']Les space marines ont aussi besoins d'un intermédiaire pour se balader avec l'ecclésiarchie, les chapelains.[/quote]
lol non. Ils parlent la même langue. Le seul lien entre les chapelains et l'Éclésiarchie, c'est que c'est l'Éclésiarchie qui leur donne les rosarius. Mais même en admettant, ça montre que le niveau d'alliance Tau/SM et celui SdB/SM devrait être le même, pas [b]supérieur pour les Tau[/b].
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351282169' post='2237596']A quoi servent les ordres Famulous dans l'Adepta sororita ?[/quote]
À s'occuper de trucs «politique» n'ayant rien à voir ni avec les marins ni avec les ordres militants, pourquoi ?
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Adepta_Sororitas#Orders_Famulous
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351282169' post='2237596']Alors pourquoi tu en prends un ?[/quote]
Pour te montrer que même en se basant dessus, ça ne tiens pas debout, pourquoi ?
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351282169' post='2237596']Je suis d'accord avec Magarch, les black templars se sont de purs croisés (même si toute les armées peuvent le faire aussi).[/quote]
Croisé, ça veut dire quoi, pour toi ? Dans 40k, ça veut juste dire guerre déclenchée volontairement, par opposition aux invasions auxquels il faut répondre.
L'argument de Magarch, c'était que les templiers noirs ne se préoccupent pas de ce que veut l'Éclésiarchie. Et les anges sombres sont bien plus réputé pour laisser leurs alliés dans le gros caca sans prévenir que les templiers noirs.
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351282169' post='2237596']L'Ecclésiarchie (donc les soeurs de bataille) ne lance-t-elle pas des guerres de religion ?[/quote]
Oui, les guerres de la foi, et alors ?
[quote name='The Sanctified' timestamp='1351282169' post='2237596']Dommage, ils ne sont pas vraiment dans le tableau d'alliance.[/quote]
Bah,y sont presque tous dans le codex marins de l'espace, quoi.

[superdady]

[quote]- Que les Tyranides ne soient pas dans la liste des alliances possibles tombe un peu sous le sens. C'est la nature même des Tyranides d'être l'ennemi ultime de tout ce qui vit. [/quote]

Là, je me devez de réagir...
Il faut arrêter de croire que les tyranides ne sont qu'un estomac sur patte. Ce sont avant tout des formes de vie qui cherchent à pendre le dessus sur tout le reste et ceux par tout les moyens possibles. L'infiltration aux seins des populations, les contaminations à grande échelle, les avis religieux, ou simplement le controle de haute sphère de commandement, tout sa est accessible aux tyranides.

De plus, de part leur nature et leur envie, il est possible de "controler" dans une certaine mesure les actions des tyranides contre un ennemie commun (c'est pas ce qu'à fait un inquisiteur à tout hasard? ). On sait aussi que les eldars noirs adorent capturer des tytys pour les combats d'arènes, pourquoi pas pour les combats classiques?

Du coup, en alliance tyty, j'aurais mis au moins la garde et les orks (oui oui les zybrides ork sa existent!). Les taus aussi sont susceptibles de couver des cultes (Cf Ciaphas Cain). Un inquisiteur peut aussi très bien faire ces petites magouilles avec les tytys, à ces risquent et péril. Et le chaos sera bien content de faire du taf en moins, ou d'utiliser certains embryons tyty (Cf déluge d'acier).

Du coup, j'aurais mis avec les [u][b][i]tytys :[/i][/b][/u]
[u]Circonstance :[/u] garde, ork, eldar noir, chaos
[u]Désespéré :[/u] inquisition, soeur et tau.

Les SM ont les moyens de détecter et d'empécher un culte, les eldars sont plutot regardant de ce coté là, je vois pas ce que les démons ou les nécrons ferait avec des tytys.

[Lord Soth]

Oublions juste le fluff un instant, vu que c'est tout ce qui semble accaparer l’essentiel de ce post.

Ne pensez vous pas que pour des raisons évidentes d'équilibre entre les différentes armées et pour offrir à chacun les mêmes options, il aurait fallu que GW nous fasse un tableau avec le même nombre d'alliances Frère d'arme, alliés de circonstances, et désespéré pour chaque faction ???
Après les justifications Fluff de chaque alliance peuvent facilement être trouvées...

De plus pour éviter que les alliances ne soient en déséquilibre elle devraient se faire à sens unique, c'est à dire ne pas être forcément symétriques. Ex: des Tyranides en frères de bataille avec la GI (sous couvert d'un culte génestealer et d'une infection) mais dans l'autre sens les GI ne s'allieraient jamais de leur plein gré avec des Tyty...

Le tableau compte 15 factions différentes. Il serait intéressant d'avoir pour chaque armée 2 frères de bataille, 3 alliés de circonstance, 4 alliés désespérés, et 6 en cas d'apocalypse. Sachant que ces alliance ne sont pas forcément réciproques...
Parce qu'en l'état actuel des choses l'équilibre en est à: GI 6 frères de bataille, 6 alliés de circonstance, 2 alliés désespérés et 1 apocalypse (les tyty) et en face: les Tyranides 15 alliés en cas d'apocalypse....

Maintenant je vous laisse cogiter sur une meilleure répartition des alliances et le fluff viendra après pour justifier tout ça.... lol

[Jonquille]

Avant il été dit que les sectes d'hybrides genestealers étaient les premiers à être dévorés en cas d'invasion tyrannides. Genre ils se jettent dans la gueule des tyrannides dans un grand moment de communion religieuse.

Ca a dû changer aussi. Modifié le 27 octobre 2012 par Jonquille

[marmoth]

[quote name='Lord Soth' timestamp='1351302460' post='2237679']
Oublions juste le fluff un instant, vu que c'est tout ce qui semble accaparer l’essentiel de ce post.

Ne pensez vous pas que pour des raisons évidentes d'équilibre entre les différentes armées et pour offrir à chacun les mêmes options, il aurait fallu que GW nous fasse un tableau avec le même nombre d'alliances Frère d'arme, alliés de circonstances, et désespéré pour chaque faction ???
[/quote]Et non, si les codex étaient équilibrés entre eux, oui ça aurait été recommandé.
Comme ils se sont pas il n'y a pas d'interet à faire ça.

Il faut voir aussi que les alliés ne sont pas là pour équilibrer les codex entre eux.


Je trouve plus interressant que chaque codex ait plus ou moins d'allié, plus ou moins de frere de bataille car ça donne un style au codex concerné et renforce un peu son fluff.


Enfin ne parlons pas fluff, je pense aussi que le tableau et là aussi pour contenter les collectionneur, en plus d'etre un atout marketing.
En effet si t'es un collectionneur de fig et bien tu joues GI et tu peux faire de petites partie avec quasi n'importe lequel de tes alliés, et quand tu veux sortir tes tyty tu sors tous tes points et tu joues en apocalypse.

[quote]Du coup, j'aurais mis avec les tytys :
Circonstance : garde, ork, eldar noir, chaos
Désespéré : inquisition, soeur et tau.[/quote]Moi je ne suis pas fan, autant avec des cultes généstealers ça passe autant avec des unités codex ça le fait moins.
En effet, si c'est un culte ils devraient carrément etre frere de bataille et sinon ils devraient au mieux etre desespéré pour s'allier à des tyty.

Et je fais un point grosbillitude: des tank GI + des chimere couvert par des terma + des monstre...

[Red Block]

[quote]De plus pour éviter que les alliances ne soient en déséquilibre elle devraient se faire à sens unique, c'est à dire ne pas être forcément symétriques.[/quote]
Attention cependant, ce n'est pas parce qu’une alliance est réciproque qu'elle est équivalente en terme d'équilibre. Prenons le cas de GI par exemple, est-ce vraiment le codex GI qui est renforcé par de nombreux alliés, ou ces alliés qui sont renforcés par la possibilité de prendre du GI ?
On pourrait penser que ce sont en fait les codex forts qui se voient affaiblis par les alliances, par "dilution". Voire si on est vraiment optimiste que les possibilités d'alliance homogénéisent les différents codex.
Il faut aussi prendre en compte qu'une seule possibilité d'alliance avec forte synergie peut être plus "efficace" que plein d'alliances sans.
Bien sur, quand on a plus d'alliés, les probabilités de voir apparaitre une synergie augmentent, mais c'est pas garanti.

[size="1"]Bon, j'imagine que ce n'est pas le moment de proposer des options spécifiques à des combinaisons d'alliances [/size]

[superdady]

[quote name='Jonquille' timestamp='1351326134' post='2237753']
Avant il été dit que les sectes d'hybrides genestealers étaient les premiers à être dévorés en cas d'invasion tyrannides. Genre ils se jettent dans la gueule des tyrannides dans un grand moment de communion religieuse.

Ca a dû changer aussi.
[/quote]

En effet, maintenant on se sert de la populace sous contrôle pour détruire les points fort de l'adversaire de l'intérieur, et ensuite, ils sont tout heureux de ce jeter dans la soupe biologique! Voir sur certaine planète, on a eu le cas du grand papa de la religion contaminer qui a pousser tout ces fidèles au suicide collectif. Sa simplifie le travail d'être déjà prémacher ^^

Si je les mets en circonstance et pas en frère de bataille, c'est simplement pour éviter les gros combos puputes (endurance sur 30garde/ork? ), mais également parce que même les cultes ne ce battent pas vraiment aux seins d'une armée d'invasion. Ce seront surtout des attaques éclair séparés du groupe principal on va dire.

C'est bien aussi qu'il n'y es pas un certain équilibre entre les armées, mais je trouve dommage qu'ils soient aussi mal compenser on va dire...

[Aetheras]

Roooh comme c'est mignon tout ces slips en feu
Allez, à mon tour [s]d'ajouter une pierre à l'édifice[/s]... (stop, arrêtons l’hypocrisie ), je disais donc que je ramenais le baril de prométhéum pour alimenter le brasier.


D'abord mon avis : le tableau des alliances est sympa, on est d'accord il comporte quelques fautes mais il a le mérite d'exister et d'être grosso-modo correcte dans l'ensemble.
Mais je pense qu'un certain nombre d'entre vous ont oublié, AMHA, une chose fondamentale : [b]ne pas mélanger les règles et le fluff[/b].
Pourquoi ? Parce que même si ce tableau s'inspire du fluff il ne doit pas mettre en péril l'équilibre du jeu. Ainsi on se retrouve avec un tableau mi-fluff mi-équilibrage.


Il y a cependant certains points qui en hérissent certains mais qui me semblent au fond justifiés :
- les ordos sont morts en terme d'armée, ce n'est plus le codex "[u]Chasseurs de démons[/u]" mais "[u]Chevaliers Gris[/u]" avec des inquisiteurs en bonus (dont xénos ce qui n'est pas très fluff). C'est donc normal que ce codex soit limité en terme d'alliance (sans compter sur sa puissance propre, vils optimisateurs )
- l'alliance GI et SMC/Démons, ça c'est fluff, bah oui pour vous la GI c'est peut être des cadiens en vert et beige mais pour moi (et plein d'autres) ça peut être plein d'autres choses, tel mon Ost du Dragon Scintillant (GI renégate de Tzeentch) ou les Défenseurs de l'Ordre (FDP d'un monde humain ayant fait allégeance au Bien Suprême)



[quote]Qui joue effectivement les alliances en l'état ??

Si oui, Pour des raisons Gros Bill ??[/quote]
Ça c'est bien une remarque de "gamer" pourrait se dire un "collectionneur"
Il y aura toujours des grobill, quel que soit l'évolution des règles...

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Aetheras' timestamp='1351361818' post='2238051']Pourquoi ? Parce que même si ce tableau s'inspire du fluff il ne doit pas mettre en péril l'équilibre du jeu.[/quote]
SM/SdB Frère de batailles, ça aurait mis en péril l'équilibre du jeu ? Je ne vois même pas comment est-ce qu'on pourrait faire un combo intéressant entre les deux.
SM/Tau Alliés de circonstance, ça aurait mis en péril l'équilibre du jeu ? Pareil, je ne vois pas.