[V6][IArmour] aeronautica et DKK

[Inquisiteur Morphéus]

1ère petites questions :

Tout d’abord concernant IA aeronautica : un grand nombre d’aéronefs sont utilisable avec la garde impérial (comme le thunderbolt ou le lighting) mais cela signifie comme il me semble qu’aucun de leurs codex « affiliés » n’y ont accès, j’entends par là DKK ou élysiens? S’agit-il d’un oubli ou devons-nous considérer les deux « codex » cité comme appartenant à celui de la GI concernant ces choix supplémentaires?
Y a-t-il une part de réponse dans cette fàq?

[i][b]Death Korps Siege Regiment Armies[/b]
When using the Allies Matrix (page 113, Warhammer 40,000 rulebook), Death Korps Siege Regiment armies are treated as Imperial Guard armies when both selecting allies to fight alongside them and when using them as allies for another force. The exception to this rule is that they may ally with Imperial Guard armies as Battle Brothers.[/i]

Je sais que jamais le fluff n’aura jamais de valeur en tant que règle mais la navy est indépendantes des armée GI je ne vois pas pourquoi les cadiens et autre vostroyens y ait accès mais pas la DKK.

Deuxième question :
La fàq concernant les artilleries lourde. Elle précise qu’elles sont équipé d’un canon trembleterre ou medusa pour +25pts mais n’indique plus de profile pour ces deux armes contrairement aux dex DKK. Devons-nous dès lors prendre le profil indiquer dans le codex DKK avec une portée de 120 ‘’ ou celui du dex GI avec ces ridicule 36’’ de portée ?

[marmoth]

[quote]Tout d’abord concernant IA aeronautica : un grand nombre d’aéronefs sont utilisable avec la garde impérial (comme le thunderbolt ou le lighting) mais cela signifie comme il me semble qu’aucun de leurs codex « affiliés » n’y ont accès, j’entends par là DKK ou élysiens? S’agit-il d’un oubli ou devons-nous considérer les deux « codex » cité comme appartenant à celui de la GI concernant ces choix supplémentaires?
Y a-t-il une part de réponse dans cette fàq?[/quote]Moi je n'ai aucun bouquin IA mais si je me refere à la page imperial navy:

"[i][u]All Imperial air forces come under the direct command of the Imperial Navy and not the Imperial Guard.[/u] These aircraft are able to provide the ground troops with much appreciated aerial support. Imperial Guard commanders are able to contact Lightning Strike Fighters to sweep in and break up enemy armoured formations, or to have the Marauder Bomber eliminate enemy fortifications.[/i]"

Pour moi, et sous reserve qu'il y ait des precision dans le IA, je ne vois pas ce qui empecherait à la Death Korop de Krieg (DKK) (et comme les elyséens aussi d'ailleurs) d'avoir des aéronefs de l'Imperial Navy puisqu'ils sont traités comme des GI d'apres ta propre citation:
"[i]Death Korps Siege Regiment Armies
When using the Allies Matrix (page 113, Warhammer 40,000 rulebook), Death Korps Siege Regiment armies are treated as Imperial Guard armies when both selecting allies to fight alongside them and when using them as allies for another force. The exception to this rule is that they may ally with Imperial Guard armies as Battle Brothers.[/i]"
Enfin si on fait du wording pur c'est un argument guere valable puisqu'on ne doit considérer que le cas des alliances...

D'un autre coté, il est bien écrit que c'est les "Imperial Guard commanders" qui ordonnent ces attaquent, reste à determiner si c'est juste un terme générique definissant le chef d'armée ou si on parle uniquement du codex GI...

Comme l'aéronotica est sorti bien apres la DKK ou les elyséens, ça me parait quand même etrange qu'il ne soit pas précisé dans le bouquin si la DKK et les elyséens ont acces a l'imperial navy ou pas.
Dans ta question t'as l'air convaincu de ne pas y avoir acces, t'es sur d'avoir bien verifié?
Comment sont definis par rapportaux GI, les elyséens et la DKK dans l'IA correspondant?

[quote]Deuxième question :
La fàq concernant les artilleries lourde. Elle précise qu’elles sont équipé d’un canon trembleterre ou medusa pour +25pts mais n’indique plus de profile pour ces deux armes contrairement aux dex DKK. Devons-nous dès lors prendre le profil indiquer dans le codex DKK avec une portée de 120 ‘’ ou celui du dex GI avec ces ridicule 36’’ de portée ? [/quote]J'avoue ne pas comprendre la question, le canon seisme GI c'est pas 36-240" de portée? (cf GBV p414) Modifié le 22 octobre 2012 par marmoth

[Inquisiteur Morphéus]

[quote]Dans ta question t'as l'air convaincu de ne pas y avoir acces, t'es sur d'avoir bien verifié?[/quote]C'est cette phrase qui me persuade de ne pas y avoir droit:
[i]A thunderbolt fighter is a Heavy Support choice for a Codex: Imperial Guard army[/i] IA Imperial navy 9

[quote]J'avoue ne pas comprendre la question, le canon seisme GI c'est pas 36-240" de portée? (cf GBV p414)[/quote]Ma question ne porte que sur le canon medusa qui lui a une portée de 36".

[marmoth]

[quote]C'est cette phrase qui me persuade de ne pas y avoir droit:
A thunderbolt fighter is a Heavy Support choice for a Codex: Imperial Guard army IA Imperial navy 9[/quote]C'est clair que c'est assez ballot mais si on fait du mot à mot dans ce cas ni les elyséens ni la DKK semblent y avoir droit, il va te falloir probablement attendre que forge sorte des aéronefs spécifiques pour la DKK ...

Par contre tu n'as dit comment étaient présentés la DKK dans son IA idoine. Si la DKK est présenté, par exemple, comme un régiment de GI mais avec des regles spécifiques, il devient tout à fait plausible que quand forge parle d'"imperial guard army", forge y englobe la DKK et les elyséens

[quote]Ma question ne porte que sur le canon medusa qui lui a une portée de 36". [/quote]Le codex fait foi si t'as une portée de 120" avec le canon medusa dans le codex DKK t'appliques ce que dit le codex temps qu'il n'y a pas de correction/errata.
Et ce meme si c'est bizarre... (en effet, quand on voit que l'upgrade des munitions du canon medusa donne une portée de 48 ps il est fort probable qu'un de ces quatre la portée du canon medusa de base passe aussi à 36" pour la DKK)

Je sais j'en suis désolé, je ne t'aide pas beaucoup... Modifié le 22 octobre 2012 par marmoth

[Inquisiteur Morphéus]

[quote]Par contre tu n'as dit comment étaient présentés la DKK dans son IA idoine. Si la DKK est présenté, par exemple, comme un régiment de GI mais avec des regles spécifiques, il devient tout à fait plausible que quand forge parle d'"imperial guard army", forge y englobe la DKK et les elyséens
[/quote]FW n'est malhereusement pas claire sur ce point. Il ne s'agit apparament pas d'un "codex" (il ne me semble n'avoire jamais vu le mot apparaitre) mais uniquement d'une "liste d'armée". Il est évident qu'ils présentent la DKK comme un régiment de la GI. Ils préconisent même l'utilisation du codex GI si l'on utlilise que l'une ou l'autre de leurs fig. C'est juste que l'orsque l'on me dit "imperial guard army" pour moi il ne s'agit que du bouquin qui porte ce titre.
Mais bon j'imagine que seul un adversaire pas très cool me tiendrait riguer d'utiliser un thunderbolt dans une armée DKK.

[quote]Le codex fait foi si t'as une portée de 120" avec le canon medusa dans le codex DKK t'appliques ce que dit le codex temps qu'il n'y a pas de correction/errata. [/quote] Il faut quant même dire que ce profil d'arme n'est présente que dans l'entrée même du la pièce de la liste d'armée, entrée qui est censé être remplacé par celle présenté dans l'update. Il reste une incertitude il me semble.

[Valanghe]

Pour répondre à ta question initiale, je pense que la Death Korp ne peut posséder d'avions issus d'Aeronautica sans alliance GI.

En effet, le Vulture est déclaré comme pouvant être aligné à la fois par le Codex GI, mais aussi par la liste d'armée Elyséenne. La mention de cette seconde montre que les développeurs de ce bouquin avaient bien en tête leurs listes alternatives lors de la rédaction du bouquin. De même pour le Drone de Nurgle, qui est sélectionnable par une armée de "Servant of Decay". Le choix de ne pas inclure la DKK est donc volontaire, ce qui me fait dire qu'ils n'ont pas droit aux avions hors Apocalypse (ce qui, à mon sens, correspond à leur fluff d'artilleurs fous : rien à péter du ciel, on est là pour blaster l'ennemi qui est caché dans ses forteresses).
De plus, le système d'alliance, en jouant Death Korp permet, comme je l'ai déjà dit, de pallier à ce "problème" d'aérien.


Et quant à ta deuxième question :

[quote]La fàq concernant les artilleries lourde. Elle précise qu’elles sont équipé d’un canon trembleterre ou medusa pour +25pts mais n’indique plus de profile pour ces deux armes contrairement aux dex DKK. Devons-nous dès lors prendre le profil indiquer dans le codex DKK avec une portée de 120 ‘’ ou celui du dex GI avec ces ridicule 36’’ de portée ?[/quote]

Comme tu le prétends (si j'ai bien compris) je pense qu'il garde le profil du dex DKK s'il est utilisé sur une unité spécifique de ce dex : s'il s'agit des pièces d'artilleries immobiles, alors elles gardent leur profil spécifique. Maintenant, si la liste te permet de prendre les [u]Chars[/u] Medusa, alors je suivrais totalement le dex GI et prendrait le profil issu du codex.


Sinon, tout ce qui sort des livres Forgeworld n'a pas valeur de Codex à proprement parler, ce terme étant, je pense, réservé aux productions Games Workshop : ce sont des listes d'armées, listes alternatives qui ont une valeur officielle, mais pas plus, pas moins.

[Inquisiteur Morphéus]

[quote]ce qui, à mon sens, correspond à leur fluff d'artilleurs fous : rien à péter du ciel, on est là pour blaster l'ennemi qui est caché dans ses forteresses).[/quote]Là je ne suis mais absolument pas d'acc, il suffit de lire les "siege of Vrack". Rien n'indique une quelconque inimité avec la navy. enfin bon c'est peut-être l'impression que tu as.
[quote]De plus, le système d'alliance, en jouant Death Korp permet, comme je l'ai déjà dit, de pallier à ce "problème" d'aérien.[/quote]sauf que mon armée a déjà des CG comme allié
Mais bon il semble donc que je n'y ait pas accès. pff.........

[Inquisiteur Morphéus]

Je pense avoir un élément de réponse. Dans tous les autres volume IA (apo I et II)où ils présentent leurs volant la formule utilisé est la suivante: xxxxx is a fast atack/heavy support choice for an Imperial Guard Army.

Je pense dès lors que c'est une "faute" qu'ils ont fait dans aeronotica car les differnetes armée aurait ou non accès à certains aeronefs selon qu'il se réfère à tel ou tel ouvrage. Dans IA aeronautica les elysien n'aurait accès à aucun des volants présenté!

[marmoth]

[quote]En effet, le Vulture est déclaré comme pouvant être aligné à la fois par le Codex GI, mais aussi par la liste d'armée Elyséenne. La mention de cette seconde montre que les développeurs de ce bouquin avaient bien en tête leurs listes alternatives lors de la rédaction du bouquin.[/quote]C'est mince comme argument, mais ça peut suffire pour dire que l'imperial navy est accessible aux DKK et elyséens du coup.

La meilleure solution c'est encore d'essayer de joindre Neil Wylie sur facebook ou par mail et poser la question pour avoir le fin mot, c'est pas gagné...
Peut etre qu'en maillant GW t'aurais une reponse Modifié le 25 octobre 2012 par marmoth

[Valanghe]

[quote name='Inquisiteur Morphéus' timestamp='1351164349' post='2236600']
Je pense avoir un élément de réponse. Dans tous les autres volume IA (apo I et II)où ils présentent leurs volant la formule utilisé est la suivante: xxxxx is a fast atack/heavy support choice for an Imperial Guard Army.

Je pense dès lors que c'est une "faute" qu'ils ont fait dans aeronotica car les differnetes armée aurait ou non accès à certains aeronefs selon qu'il se réfère à tel ou tel ouvrage. Dans IA aeronautica les elysien n'aurait accès à aucun des volants présenté!
[/quote]

Je n'ai pas très bien compris ton argument. Mais justement, ils précisent la possibilité dans une liste secondaire lors d'au moins deux cas : le Vulture et le Blight Drone of Nurgle.


[quote name='marmoth' timestamp='1351196613' post='2236948']
C'est mince comme argument, mais ça peut suffire pour dire que l'imperial navy est accessible aux DKK et elyséens du coup.

La meilleure solution c'est encore d'essayer de joindre Neil Wylie sur facebook ou par mail et poser la question pour avoir le fin mot, c'est pas gagné...
[/quote]

Comme je le prétends (restons subjectifs ) la mention (ou non) à une liste alternative est exclusive. Ainsi, si tel avion est dispo pour le codex GI, c'est pour lui et aucun autre codex, aucune autre liste alternative. Comme lorsque le Stormtalon est sorti. Il était dispo pour les Marines Codex, à l'exclusion de tous les autres chapitres et "codex alternatifs".

Après oui, la meilleure solution c'est d'écrire au msieur qui a écrit les règles.

[marmoth]

[quote]Comme je le prétends (restons subjectifs ) la mention (ou non) à une liste alternative est exclusive. Ainsi, si tel avion est dispo pour le codex GI, c'est pour lui et aucun autre codex, aucune autre liste alternative. Comme lorsque le Stormtalon est sorti. Il était dispo pour les Marines Codex, à l'exclusion de tous les autres chapitres et "codex alternatifs".[/quote]Ce qui est exclusif pour certaine piece (d'artillerie notamment) pour certaine liste ne foonctionne pas pareil pour les aéronef.

Apparement c'est juste ecrit (sous reserve de verification par morphéus) que les aéronefs font tous partie de l'impérial navy, (qui n'a rien a voir avec la garde impériale) mais qu'il sont accessibles au(x?) codex garde impériale
Le fait qu'il soit mentionné dans la description des vultures qu'ils sont parfois utilisés par les elyséens (non exhaustivement d'ailleurs, c'est un exemple) suppose que les elyséens et DKK sont considérés comme des codex GI en ce qui concerne leur acces général à l'impérial navy.

L'argument est maigre, certes, mais s'explique difficilement autrement Modifié le 25 octobre 2012 par marmoth

[Inquisiteur Morphéus]

[quote]
Apparemment c'est juste écrit (sous réserve de vérification par morphéus) que les aéronefs font tous partie de l'impérial navy, (qui n'a rien a voir avec la garde impériale) mais qu'il sont accessibles au(x?) codex garde impériale[/quote]évidemment

Mais j'ai enfin trouvé le détail qui ruine mon projet et qui devrais clore le sujet:
Dans IAA il y a un pitit navion ou il est noté: [i]"Sky Talon counts as a heavy support choice for a codex: imperial Guard or Elysian army"[/i]
Les règles ne peuvent plus être interprétées: La Navy c'est pour les régiments "codex" en partie 40k normal([...]choice for a [u]codex[/u]: imperial Guard ) mais pour toute les armée GI( [i][...]choice for an Imperial Guard [u]Army[/u].[/i]) en Apo.(Ce qui signifie que même les Elysian n'ont pas accès aux Vulture) Bref les règles nous font donc une nouvelle démonstration de leurs illogismes
Haine, haine, haine

Je pense que je vais faire deux listes façilement interchangeables, si le joueur d'en face à un poil de compréhension je place mon thunderbolt sinon ben tant pis.

[Charly09]

[size="2"]Salut,[/size]

[size="2"]la DKK et les Elyséens sont des armées de la GI puisque ils suivent le système d'ordre, ont la même organisation,... Regarde la mise à jour de la liste DKK, il est dit que c'est une armée de la GI, mais plus spécialisée. En plus, les Elyséens ont droit aux avions dans leur liste (Imperial Armour volume 8).[/size]

[size="2"]Voilà.[/size]

[The Sanctified]

Non, les listes d'armée sur les Elyséens et DKK n'ont pas accès au unité de la navy sauf si c'est indiqué (comme la valkyrie sky talon).
Sinon il y a le système des alliances où les listes de la garde Elyséenne et la DKK sont frères de bataille avec le codex garde impériale.

[Charly09]

Pour la DKK, ok. Mais les Elyséens peuvent utiliser la Vulture, le Lightning et touts les variantes de la Valkyries, c'est dans L'IA 8. Modifié le 31 octobre 2012 par Charly09

[The Sanctified]

Non, je crois juste la valkyrie skytalon qui a été mis à jour pour les Elyséens.
Mais de toute façons, ils ont déjà pas mal de volants. Modifié le 31 octobre 2012 par The Sanctified

[God of Chaos]

Je rappelle que l'aeronautica est juste là pour permettre aux joueurs d'insérer des volants et unités AA dans leurs listes.

Les Elyseens ont [b]de base[/b] accès à certains volants, dont le vulture, le thunderbolt, et le lighning, sans oublier le sky talon, dans leur propre liste (IA8,à jour), et n'ont pas besoin d'en rajouter.

[quote], les listes d'armée sur les Elyséens et DKK n'ont pas accès au unité de la navy sauf si c'est indiqué (comme la valkyrie sky talon).[/quote]

Pour la DKK Je ne me prononce pas, même s'il me semble qu'il y a un encart signifiant que la liste DKK compte à tous points comme une liste GI standard( d'ailleurs le système des alliances du GBN ne considère t'il pas les différentes forces GI comme GI? FAQ sur les alliés, disponible sur le site FW), mais pour les Elyséens tout est dans la liste d'armée, tu ne vas pas interdire le rhino aux soeurs de bataille sous prétexte que l'extension n'en parle pas?

Faut arrêter un peu de couper les cheveux en quatre et de faire du mot à mot, apprenez la logique, que diable Modifié le 31 octobre 2012 par God of Chaos

[Inquisiteur Morphéus]

[quote]Elyséens tout est dans la liste d'armée, tu ne vas pas interdire le rhino aux soeurs de bataille sous prétexte que l'extension n'en parle pas?[/quote]
[quote]Faut arrêter un peu de couper les cheveux en quatre et de faire du mot à mot, apprenez la logique, que diable [/quote]
C'est pas ma faute c'est la faute à FW dabord.
Évidement on ne va pas leurs interdire l'accès à leurs entrés mais c'est juste pour pouvoir dire: OK. Si les élysiens y ont accès alors que c'est indiquer "pour de dex GI" alors je pense que la DKK elle aussi peut y prétendre.
Pourquoi donc, si ils y ont accès de base, préciser dans un autre bouquin qu'ils ont accès au sky talon...mais pas au Vulture . C'est complètement illogique.
Moi je dis que si l'on suit la logique, on a accès à tout ces volant avec toute armée de la garde et si on suis le IA à la lettre seul les GI "vanille" y ont droit.
[quote]
d'ailleurs le système des alliances du GBN ne considère t'il pas les différentes forces GI comme GI?[/quote]Justement pas, ils sont considérés comme des frères de bataille donc bien comme des armées à part.
"[i]The exception to this rule is that they may ally with Imperial Guard armies as Battle Brothers.[/i]"

[The Sanctified]

[quote]C'est pas ma faute c'est la faute à FW dabord.
Évidement on ne va pas leurs interdire l'accès à leurs entrés mais c'est juste pour pouvoir dire: OK. Si les élysiens y ont accès alors que c'est indiquer "pour de dex GI" alors je pense que la DKK elle aussi peut y prétendre.
Pourquoi donc, si ils y ont accès de base, préciser dans un autre bouquin qu'ils ont accès au sky talon...mais pas au Vulture . C'est complètement illogique.
Moi je dis que si l'on suit la logique, on a accès à tout ces volant avec toute armée de la garde et si on suis le IA à la lettre seul les GI "vanille" y ont droit.[/quote]
Si, c'est logique, la mise à jour des entrées cible le coût des aéronefs pour la garde impériale.
Les Elyséens possèdent déjà ces véhicules volants et peuvent en avoir plus que la gardes lambdas.

[God of Chaos]

Je me permets de te reprendre, l'inquisiteur, en citant la phrase dans son ensemble :

[quote]Elysian Drop Troops Armies
When using the Allies Matrix (page 113, Warhammer 40,000 rulebook), Elysian Drop Troops armies are treated as Imperial Guard armies when both selecting allies to fight alongside them and when using them as allies for another force. The exception to this rule is that they may ally with Imperial Guard armies as Battle Brothers.[/quote]

En gros, ça dit que les Elyséens sont considérés comme des GI standards, aussi bien en tant qu'alliés que contingent principal( pareil pour la DKK, je ne vais pas reprendre les 2 textes car identiques).

L'exception est que, si on veut prendre des alliés DKK avec de la GI, de l'Elyséen avec de la DDK, le l'Elyséen avec de la Navy (qui est considérée comme GI par les règles, juste un exemple), etc..., on les considère en Frères de bataille, avec les avantages et inconvénients que ça impose.

Je ne vois nulle interdiction, au contraire, on a la permission de d'allier un GI avec une autre GI, tout simplement.

[quote]C'est pas ma faute c'est la faute à FW dabord. [/quote]

Ouais, donc on va aller brûler ces hérétiques

N'oubliez pas que ce n'est qu'un jeu et que les concepteurs ne font pas ces règles pour que les gens en exploitent des failles imaginaires ou non, mais pour que l'on [b]s'amuse[/b] autour d'une table de jeu. Modifié le 31 octobre 2012 par God of Chaos

[marmoth]

[url="http://www.adepticon.org/10rules/201040KIAApoc.pdf"]http://www.adepticon.org/10rules/201040KIAApoc.pdf[/url]

J'ai trouvé ça par hasard, ils étaient sorti les DKK en 2010? Si oui ça me parait évident qu'il soient traité comme des GI puisque n'apparaissant pas dans la liste des codex

Au passage, oui certain aéronefs sont accessible aux SM