Financement des Chapitres Space Marines ?

[Frere Kris]

Bonsoir,

Alors voilà, je réfléchissais à quelques détails du fluff de mon Chapitre lorsque, déformation professionnelle oblige, je me suis demandé d'où venait les fonds monétaires des chapitres de l'Astartes ?

Après tout, comme le moindre bolt vaut une petite fortune (comme nous l'apprend l'ancien ouvrage "Inquisitor"), un bolter, une armure énergétique, un Rhino, une Barge de Bataille... tout cela à un coût, et probablement pas des moindres !

Puis faut le nourrir le bestiau de marines, et y doit pas manger des pâtes tous les jours lui !

Bien entendu, plusieurs idées me sont venu à l'esprit :

1) Réquisition : après tout, nous sommes dans un univers totalitariste, et quand une flotte Astartes s'approche d'un monde et réclame certaines ressources (armes, pièces détachées voir même matière première), je pense que peu de gouverneur impériaux leurs refuseront. Mais bon, la réquisition me semble plus une attitude type des Saints Ordos de l'Inquisition.

2) Fabrication : dans certains fluff, comme celui des Salamenders ou des Black Templar, les Chapitres possèdent des vaisseaux-forges, capablent de produire la plupart des objets manufacturés dont ont besoin les Marines. Dans le cas des Salamenders, les riches gisements des sols de Nocturne leurs assurent la matière première, et les autres Chapitres implantés sur leurs mondes natals doivent aussi avoir des usines dans leurs Forteresses Monastère, tenu par les Techmarines. Il est probable qu'une armée de serviteurs décébrés [i]("Et ils ne connaitront même pas leur nom")[/i] exploitent les ressources de la planète. Mais dans le cas des Chapitres Errants (Black Templar, Dark Angels, etc...), comment se procurent t-ils ces matières premières ?

3) Exploitation : Cela rejoint le point ci-dessus ; on peut toujours penser que les vaisseaux des chapitres errants exploitent les astéroïdes à proximité, tandis que les chapitres implantés sur des mondes civilisés, comme Ultramar ou Rynn, tirent leurs matières premières (et peut-être leurs mains d'oeuvres) directement de l'exploitation de leur domaine.

4) Impôts Locaux : pour les chapitres ayant un "domaine" dans des endroits civilisés (Ultramar ou Rynn) doivent probablement prendre une taxe à laquelle les habitants (et les gouvernants) ne peuvent pas échapper, et tire donc profit des bénéfices des populations sous leur tutelle.

5) Taxes & Dimes féodales : Les Marines doivent probablement touchés des taxes payés (de façon diverses, en crédits, ressources ou matériel) par les planètes à proximité de leurs mondes Chapitrales, planètes qu'ils sont sensés protéger (plus au moins efficacement...) un peu comme les seigneurs du moyen âge.

6) Commerce: Principalement avec le Mechanicum ; l'échange de matière première issue de leur monde contre d'autres matières premières non disponible, ou contre des objets manufacturés (là encore, je reviens sur les Salamenders qui font du commerce avec l'Adeptus Mechanicus par exemple).

7) Récupération : Ca fait un peu clochard, mais il est tout à fait envisageable qu'après un conflit dont il sort victorieux, un Chapitre envoi des "récupérateurs" (serviteurs, novices ou serfs) récupérer les armes et les armures des frères tombés au combat, voir le matériel ennemi non corrompu lorsqu'il combat des impériaux renégats (pour du recyclage... les Space Marines, champions de l'écologie ??!!!)

8) Facturation : probablement le procédé le plus honteux. Après un conflit, le Chapitre présente la facture au Gouverneur Impérial. Ca donnerait ça :
[i]Le Grand Maître Chorazin des Angels of Vengeance s'avança vers le Gouverneur Fasdanus, un parchemin à la main. Il le tendit au gouverneur, et de sous l'obscurité perpétuelle de sa capuche, la voix du Grand Maître résonna comme le tonnerre : "Bon alors voilà, pour flinguer la bande de kroots qui s'étaient planqué dans votre jardin, on a utiliser 2 chargeurs de bolter lourd, tirer 71 balles de canon d'assaut et jeter 3 grenades. Puis il faut rajouter 2 heures de location de land speeder de la ravenwing ainsi que deux membres d'équipage. Sans oublier les éraflures sur la coque du speeder et de l'armure de frère Araidebus... Ca vous fera 230 000 crédits impériaux, payable immédiatement sous réserve que je vous embroches. Et en cash, le Chapitre ne prend pas les chèques...[/i]

Bref, tout ça pour vous demandez, avez-vous d'autres idées pour qu'un Chapitre génére de l'argent ?

[Invité seby2]

D'après ce que j'ai lu,
chaque chapitre a des serfs et est autosuffisant en terme d'autofinacement.
Ils sont les "rois" de chaque planete et leur monde leur verse une dîme.
voila, voila

[Micha888]

Bonsoir,

question intéressante, à laquelle tu as répondu toi-meme en parlant d'état totalitaire. Je verrais bien une économie planifiée et stakhanoviste, en plus des ponctions ponctuelles.
Analyse complète de ta part, c'est sympa à voir.
Mes deux kopeks,

Micha888

[Rippounet]

Un chapitre ne gère pas (ou quasiment pas) d'argent, il se contente de fonctionner par accords de coopération avec d'autres organisations impériales.

Le chapitre "lambda" est fourni en matériel par l'Adeptus Mechanicus et son monde-forge le plus proche (ou en tout cas, le plus proche pouvant produire le matériel adéquat). Les chapitres mieux installés peuvent également posséder un monde et des ressources propres qu'ils peuvent échanger/vendre pour améliorer eux-mêmes leur matériel et leur influence.

Le cas des chapitres errants est en effet plus compliqué, mais il implique forcément une forme de coopération avec le Mechanicus, ne serait-ce que pour la formation de nouveaux techmarines et l'approvisionnement de certains matériels.

Dans tous les cas, le Mechanicus est incontournable. Sans lui, un chapitre marine perd rapidement toutes ses capacités. Les renégats sont d'ailleurs souvent dans le caca niveau approvisionnement... C'est d'ailleurs la motivation première de bien des raids chaoteux...

Anecdote: dans l'un des derniers bouquins que j'ai lu, les Night Lords en sont réduits à déclencher des raids pour piquer des bolts aux loyalistes...

[crazycow]

[quote]3) Exploitation : Cela rejoint le point ci-dessus ; on peut toujours penser que les vaisseaux des chapitres errants exploitent les astéroïdes à proximité, tandis que les chapitres implantés sur des mondes civilisés, comme Ultramar ou Rynn, tirent leurs matières premières (et peut-être leurs mains d'oeuvres) directement de l'exploitation de leur domaine.
[/quote]

Tu peux enlever le on pense on a un exemple de baston DA/SW pour des ressources de pierres précieuses.

[Skadi]

Concernant les armements "de base", en général, c'est l'auto-suffisance, les techmarines étant là pour ça. Et vu la technologie de l'Imperium, même un vieux bolter endommagé peut être réparé, ou du moins ses pièces encore utilisables être exploitées pour en compléter un autre, donc je dirais que les dotations originales des Chapitres durent longtemps. Après, je dirais que ça peut venir de différentes sources :
-dettes d'honneurs : le Chapitre a aidé une planète produisant de l'armement, et peut faire des demandes d'armes en se basant sur cela. Mieux même, la planète peut être reconnaissante est décider de fournir une partie de sa production au Chapitre, ce qui entraine de manière automatique -à mon sens, du moins- un intérêt pour le Chapitre à défendre ce monde de nouvelles menaces.
-ordres de l'Adeptus Terra ou des Hauts-technoprétres de Mars : ils fournissent le Chapitre car ils en ont besoin pour X raisons (je pense notamment aux Charcarodons et Minotaurs ici, qui sont suréquipés pour des Chapitres peut connus, car visiblement ils bossent directement pour les Hauts-Seigneurs,ou en sont très proches).

A part ça, j'ai vraiment du mal à voir des Marines [b]acheter[/b] leurs armes -de même que des Sœurs de Batailles, d'ailleurs-, alors même que les pélos de la Garde sont équipés par dotation. Vu la nature de l'Imperium, les Gouverneurs doivent pas vraiment s'attendre à voir de la redistribution de leurs dîmes dans le système de santé global. A la limite, un peu de pillage par-ci, par-là pour les Marsouins ("Oh, le beau carnage datant d'il y a quelques siècles que tout le monde a oublié ! Vite, frère Tuck, chourrave le matos encore potable !") pour les plus désespérés. Voir la joyeuse récupération d'armures chaotiques pour les Chapitres renégats se considérant encore comme loyaliste quand les choses deviennent vraiment mauvaises.

Edit : Damned, grillé ! Modifié le 22 octobre 2012 par Skadi

[Frere Kris]

[quote name='Rippounet' timestamp='1350933060' post='2234836']
Un chapitre ne gère pas (ou quasiment pas) d'argent, il se contente de fonctionner par accords de coopération avec d'autres organisations impériales.[/quote]

C'est justement là le problème : c'est pas crédible !
Genre le Mechanicum va faire 10 armures énergétiques puis le techoprêtre va dire : "Bon, celle-là pour les Ultramarines, celle-ci pour les Dark Angels, etc...".
Il y a forcement une question d'influence, et donc une question (majoritairement) financière.

[quote name='Rippounet' timestamp='1350933060' post='2234836']
Anecdote: dans l'un des derniers bouquins que j'ai lu, les Night Lords en sont réduits à déclencher des raids pour piquer des bolts aux loyalistes...
[/quote]
Tu viens d'éveiller ma curiosité ^^ C'est quel titre stp ?

[Skadi]

[quote name='Frere Kris' timestamp='1350934058' post='2234853']

C'est justement là le problème : c'est pas crédible !
Genre le Mechanicum va faire 10 armures énergétiques puis le techoprêtre va dire : "Bon, celle-là pour les Ultramarines, celle-ci pour les Dark Angels, etc...".
Il y a forcement une question d'influence, et donc une question (majoritairement) financière.
[/quote]

L'influence, au 41ème Millénaire, c'est surtout de savoir quel Chapitre va pouvoir venir te sauver les fesses rapidos si une énorme vague d'ennuis (comprendre Da Waaagh, une belle Croisade Chaotique ou une jolie flotte-ruche) débarque sur ton Monde-Forge. Et puis n'oublions pas que le matos des Marins, c'est du solide. Contrairement à ce que laisse croire les codex/romans/nouvelles/etc... les Marines sont pas nombreux à tomber, sauf lors des pires campagnes, qui sont, par définitions, rares.
Comme je l'ai dit dans mon poste plus haut, il y a beaucoup de moyens d'avoir de l'approvisionnement sans dépenser un kopeck quand on est dans l'Astartes. (Edit : on dirait une pub de recrutement pour l'armée, cette phrase ! ) Modifié le 22 octobre 2012 par Skadi

[Rippounet]

[quote name='Frere Kris' timestamp='1350934058' post='2234853']Genre le Mechanicum va faire 10 armures énergétiques puis le techoprêtre va dire : "Bon, celle-là pour les Ultramarines, celle-ci pour les Dark Angels, etc...".[/quote] Comme dit plus haut, les dotations originales sont faites pour durer, donc les chapitres existants ont des besoins relativement faibles, et plutôt limités au "consommable" comme les munitions (bolt, prométhéum, pâte protéinée pour bouffer... ). Et encore, comme ç'a été dit, les chapitres suffisamment vieux/influents ont tendance à être auto-suffisants...

[quote name='Frere Kris' timestamp='1350934058' post='2234853']Il y a forcement une question d'influence, et donc une question (majoritairement) financière. [/quote] Bah... Non. C'est le 41ème millénaire hein, donc rien à voir avec aujourd'hui. L'influence, pour un ordre militaro-monarcal comme un chapitre space marine, c'est la capacité à être là pour protéger certaines installations.
Le Mechanicum "entretient" les chapitres marines par décret de Terra, et peut parfois veiller à certains plus que d'autres en fonction de ce qu'ils font ou de ce dont ils disposent. Mais raisonner en termes d'argent n'a guère de sens au 41ème millénaire pour de telles organisations...

[quote name='Frere Kris' timestamp='1350934058' post='2234853'][quote name='Rippounet' timestamp='1350933060' post='2234836']Anecdote: dans l'un des derniers bouquins que j'ai lu, les Night Lords en sont réduits à déclencher des raids pour piquer des bolts aux loyalistes...[/quote]Tu viens d'éveiller ma curiosité ^^ C'est quel titre stp ?[/quote] Blood Reaver, de Aaron Dembski-Bowden. Le second de sa trilogie sur les Night Lords.

[Invité]

Toutes tes idées me paraissent bonne sauf la 1ere.
L'Imperium a une économie qui est aussi valable pour ses forces armées.
Le fluff, mais surtout les livres de Dan Abnett, montrent clairement que les crédits impériaux tournent et que tout le monde paye.

Il faut voir les space marines comme des états souverrains. Ils peuvent produire eux-même ce qu'ils possèdent en ressources naturelles et doivent acheter le reste. L'acheter à l'Adeptus Mechanicus, par exemple.
Les gardes impériaux sont payés (ce qui leur permet d'acheter des bricoles ou d'espérer avoir un pécule de départ à la fin de leur "service") de même que les officiers sur les vaisseaux spatiaux (ils doivent bien prendre leur retraitre).
Après, bien sûr, on peut supposer que de nombreuses relations vassal-suzerrain existent et qu'on ne paye pas directement un serviteur de l'AM... mais qu'on verse une certaine somme à son organisation.

De même dans Titanicus les titans viennent défendre une planète mais les réparations / frais de munitions et compagnie sont à la charge du monde-forge qui est défendu.

La série des Eisenhorn montre que tout s'achète dans l'Imperium, et que les inquisiteurs sont payés, de même que leurs hommes de main (là encore on peut supposer que tous ne sont pas tout à fait "salariés" mais qu'ils ont au moins de quoi se payer des chaussures...).

Après faut voir que "logiquement" un chapitre SM aura un "pouvoir d'achat" suffisament fort pour pouvoir se payer des armes et des munitions quand il arrive sur un monde impérial... ce qui n'empêche pas un gouverneur zélé d'offrir grâcieusement ce que les SM demandent.

On peut supposer (et rester crédible) que l'Imperium fonctionne beaucoup comme un système féodal. Ainsi, par exemple, les SM n'iront pas [i]acheter[/i] les armes au gouverneur, mais feront le serment de protéger le monde en échange d'équipements (un montant fixe chaque année, par exemple, que les SM peuvent venir chercher quand ils veulent). Quand on sait que les SM peuvent protéger des mondes forges et des secteurs entiers, on peut se dire qu'ils n'ont pas trop de problèmes d'approvisionnement.

N'oublions pas que les SM ne sont finalement "que des hommes", certes hyper burnés, mais ce ne sont que des cultes guerriers fanatisés et ils ont des intérets parfois bassement terre à terre. Comme tout le monde quoi.

[Frere Kris]

[quote name='crazycow' timestamp='1350933072' post='2234837']
Tu peux enlever le on pense on a un exemple de baston DA/SW pour des ressources de pierres précieuses.
[/quote]
Laquelle stp ?

[quote name='Skadi' timestamp='1350933307' post='2234841']
Concernant les armements "de base", en général, c'est l'auto-suffisance, les techmarines étant là pour ça. Et vu la technologie de l'Imperium, même un vieux bolter endommagé peut être réparé, ou du moins ses pièces encore utilisables être exploitées pour en compléter un autre, donc je dirais que les dotations originales des Chapitres durent longtemps. [/quote]
Je suis d'accord avec toi, et on a l'exemple du Bolter de Maître créer par l'Artificier Trodlabal qui au bout de 10000ans tire toujours droit. Mais bon, quand un Marsouin se prend un obus de canon Seisme dans les dents, il doit pas rester grand chose d'utilisable (voir pas grand chose du tout en fait ^^'). Donc les "reliques" ne sont qu'une partie (restreinte) du matos d'un Chapitre (comme les armures Terminator par exemple).

Niveau auto-suffisance, ça a ses limites, et ont revient vers des échanges dans au moins 90% des Chapitres.
(et qui dit échanges...)

[quote name='Skadi' timestamp='1350933307' post='2234841']
-dettes d'honneurs : le Chapitre a aidé une planète produisant de l'armement, et peut faire des demandes d'armes en se basant sur cela. Mieux même, la planète peut être reconnaissante est décider de fournir une partie de sa production au Chapitre, ce qui entraine de manière automatique -à mon sens, du moins- un intérêt pour le Chapitre à défendre ce monde de nouvelles menaces.[/quote]
+1
Mais pour revenir à mon Chapitre (oui, j'avoue, je suis égocentrique parfois), quand tu est un Chapitre errant et que tu est à l'autre bout de la galaxie, t'as beau avoir envie d'aider la planète qui t'as fournit du matos, bah le temps que t'arrive, il est probable qu'il y ai pas grand chose a sauver.

[quote name='Skadi' timestamp='1350933307' post='2234841']
-ordres de l'Adeptus Terra ou des Hauts-technoprétres de Mars : ils fournissent le Chapitre car ils en ont besoin pour X raisons (je pense notamment aux Charcarodons et Minotaurs ici, qui sont suréquipés pour des Chapitres peut connus, car visiblement ils bossent directement pour les Hauts-Seigneurs,ou en sont très proches).[/quote]
+1, mais ça représente qu'une infime partie des Chapitres, mais c'est comme faire de la lèche aux Ordos ; un bon moyen d'avoir pas mal de ressources !
Bon, pour mon fluff, c'est pas utilisable (Angels of Vengeance -> Impardonnés -> Chapitre successeur des Dark Angels)

[quote name='Skadi' timestamp='1350933307' post='2234841']
A part ça, j'ai vraiment du mal à voir des Marines [b]acheter[/b] leurs armes -
[/quote]
Bah, moi ça ne me choque pas tant que ça. Dans la V2 (et là brutalement je me sens vieux), il y avait un Space Marine (un vieux vétéran grisonnant si possible) hors hiérarchie appelé "Seigneur de la Maisonnée" et c'était lui qui, de mémoire, réglait tout ce qui était du ressort logistique et approvisionnement du Chapitre.
Ainsi, si le Frère de Bataille lambda doit rester concentrer sur sa principale mission (prier et botter le cul des ennemis de l'Empereur), le Seigneur de la Maisonnée lui gère les serfs du Chapitre et doit probablement jouer aussi les trésoriers (AMHA).
Un peu comme un Maître de Chapitre dont lui le rôle est plus politique et diplomatique [i]("J'ai mille brutes sanguinaires sous mes ordres, alors j'ai raison et tu te la ferme " - Argument diplomatique du Maitre Gabriel Seth des Flesh Tearer.)[/i]

[quote name='Skadi' timestamp='1350933307' post='2234841']les Gouverneurs doivent pas vraiment s'attendre à voir de la redistribution de leurs dîmes dans le système de santé global.[/quote] A bon ? ^^

[quote name='Skadi' timestamp='1350933307' post='2234841']A la limite, un peu de pillage par-ci, par-là pour les Marsouins ("Oh, le beau carnage datant d'il y a quelques siècles que tout le monde a oublié ! Vite, frère Tuck, chourrave le matos encore potable !") pour les plus désespérés.[/quote]

Ca c'est une idée qui me plais !

[Vae victis]

[quote]Toutes tes idées me paraissent bonne sauf la 1ere.[/quote]
Oui et non : ça vaut ce que ça vaut, mais dans le roman [i]Salamander [/i]de Nick Kyme, des Marines Malevolent veulent s'emparer d'un chargement d'armures contenues dans les soutes d'un vaisseau-forge du Mechanicus en perdition.
Certes, cette méthode pour obtenir du matériel n'est pas très orthodoxe, elle n'est pas forcément représentative du comportement de la majorité des chapitres, mais elle existe car, effectivement, les SM ne sont "que des hommes".

V.V

[Frere Kris]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1350935161' post='2234867']
L'Imperium a une économie qui est aussi valable pour ses forces armées.
Le fluff, mais surtout les livres de Dan Abnett, montrent clairement que les crédits impériaux tournent et que tout le monde paye.

Il faut voir les space marines comme des états souverrains. Ils peuvent produire eux-même ce qu'ils possèdent en ressources naturelles et doivent acheter le reste. L'acheter à l'Adeptus Mechanicus, par exemple.
Les gardes impériaux sont payés (ce qui leur permet d'acheter des bricoles ou d'espérer avoir un pécule de départ à la fin de leur "service") de même que les officiers sur les vaisseaux spatiaux (ils doivent bien prendre leur retraitre).
Après, bien sûr, on peut supposer que de nombreuses relations vassal-suzerrain existent et qu'on ne paye pas directement un serviteur de l'AM... mais qu'on verse une certaine somme à son organisation.[/quote]
J'avais complétement oublié la trilogie Eisenhorn, merci d'avoir raviver cela à mon esprit.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1350935161' post='2234867']
De même dans Titanicus les titans viennent défendre une planète mais les réparations / frais de munitions et compagnie sont à la charge du monde-forge qui est défendu.[/quote]Tu m'as griller de pas grand chose, j'allais justement aborder cet exemple !
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1350935161' post='2234867']
N'oublions pas que les SM ne sont finalement "que des hommes", certes hyper burnés, mais ce ne sont que des cultes guerriers fanatisés et ils ont des intérets parfois bassement terre à terre. Comme tout le monde quoi.
[/quote]Et oui, sinon il n'y aurait pas tant de Chapitres renégats.


[quote name='Vae victis' timestamp='1350935814' post='2234874']
[quote]Toutes tes idées me paraissent bonne sauf la 1ere.[/quote]
Oui et non : ça vaut ce que ça vaut, mais dans le roman [i]Salamander [/i]de Nick Kyme, des Marines Malevolent veulent s'emparer d'un chargement d'armures contenues dans les soutes d'un vaisseau-forge du Mechanicus en perdition.
Certes, cette méthode pour obtenir du matériel n'est pas très orthodoxe, elle n'est pas forcément représentative du comportement de la majorité des chapitres, mais elle existe car, effectivement, les SM ne sont "que des hommes".

V.V
[/quote]
Sans avoir lu le 1er roman Salamender (je trouve Nick Kyme horriblement mou comme auteur), j'avais déjà intégrer le pillage d'un vaisseau du Mechanicum encastré dans un space hulk depuis avant l'Hérésie, pour expliquer le stock important d'armure Mk IV Maximus "neuve" de mon Chapitre.

Bon j'annonce, les Angels of Vengeance seront des gros rapaces !

[Rippounet]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1350935161' post='2234867']Le fluff, mais surtout les livres de Dan Abnett, montrent clairement que les crédits impériaux tournent et que tout le monde paye.[/quote] Même Dan Abnett ne fait jamais que montrer que les Gardes Impériaux et les Inquisiteurs ont des crédits à dépenser, ce qui est plutôt normal puisque les premiers ont des permissions, et les seconds doivent pouvoir passer incognito et payer des hommes ou des services. Je n'ai pas souvenir qu'il ait mentionné de soucis d'argent ailleurs que dans Titanicus, et il n'y a aucune raison de généraliser ce cas particulier à l'Imperium tout entier, encore moins aux marines.

Si on peut imaginer des liens commerciaux entre certaines organisations, et notamment que le Mechanicum facture certains services aux autres organisations, c'est juste impensable avec les marines, qui n'ont en principe pas de ressources à eux. Comment un chapitre "payerait-il" quoi que ce soit s'il n'a pas de planète propre? Et même si c'est le cas, encore faut-il produire quelque chose...

De fait, un simple coup d'oeil au fluff (type Taran) montre que, pour les marines tout du moins, on parle bien de dotation pure et simple (par décret de Terra), ou d'auto-suffisance. Les soucis plus matériels seront peut-être plus prégnants dans d'autres organisations (au pif, l'Ecclésiarchiottes et ses quinze milliards de cathédrales à entretenir...

Sinon la simple existence de marines errants met sacrément à mal une vision purement financière de l'Imperium.
Personnellement, il m'a toujours paru limpide que la "dîme" impériale se paye en ressources et/ou en hommes, et que l'ensemble du système (impérial/fédéral) fonctionne presque exclusivement par échanges matériels et non financiers. Après, bien sûr, tout a [i]une valeur[/i], et le péquin lambda a bien un *salaire*. Mais c'est pas le 21ème siècle: les Hauts Seigneurs n'ont pas d'emprunts, de dettes, ou autres conneries financières à gérer, ils doivent juste gérer au mieux les ressources disponibles dans l'intérêt de l'Imperium.

Et avant de tout mélanger, n'oublions pas que les systèmes "locaux" sont à distinguer du système "fédéral/impérial". Localement par contre, on a tout ce qui se fait de nos jours, et même pire encore... Modifié le 22 octobre 2012 par Rippounet

[Frere Kris]

[quote name='Rippounet' timestamp='1350936766' post='2234885']
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1350935161' post='2234867']Le fluff, mais surtout les livres de Dan ...Je n'ai pas souvenir qu'il ait mentionné de soucis d'argent ailleurs que dans Titanicus, et il n'y a aucune raison de généraliser ce cas particulier à l'Imperium tout entier, encore moins aux marines.[/quote][/quote]

S'il se facture entre eux au sein de la même organisation, je ne pense pas que le Mechanicum fera forcement des cadeaux (sauf exception) à d'autres organisations Impériales, peu importe la nature de la-dite organisation.

[quote name='Rippounet' timestamp='1350936766' post='2234885']Si on peut imaginer des liens commerciaux entre certaines organisations, et notamment que le Mechanicum facture certains services aux autres organisations, c'est juste impensable avec les marines, qui n'ont en principe pas de ressources à eux. Comment un chapitre "payerait-il" quoi que ce soit s'il n'a pas de planète propre? Et même si c'est le cas, encore faut-il produire quelque chose...[/quote]

D'où la création de ce topic, pour avoir une analyse collégiale des différents moyens de financer un Chapitre !
Et sans forcement produire, on peut aussi exploiter les ressources naturelles.

[quote name='Rippounet' timestamp='1350936766' post='2234885']
Sinon la simple existence de marines errants met sacrément à mal une vision purement financière de l'Imperium.
[/quote]

Ils ont probablement un moyen de faire rentrer des ressources, le tout étant d'en discuter et de creuser les idées.

[quote name='Rippounet' timestamp='1350936766' post='2234885']
Personnellement, il m'a toujours paru limpide que la "dîme" impériale se paye en ressources et/ou en hommes, et que l'ensemble du système (impérial/fédéral) fonctionne presque exclusivement par échanges matériels et non financiers.
[/quote]
Où pas. Une société sans argent, c'est utopique. Même le communisme de staline en avait besoin.
Et puis si l'argent existe depuis la préhistoire [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_monnaie"](voir ICI)[/url] il n'y a pas de raison qu'il n'ai plus d'influence dans le 41ème millénaire.

[Cara]

[quote]Et oui, sinon il n'y aurait pas tant de Chapitres renégats.[/quote]

Ils n'y en a pas tant que ça, c'est juste GW qui étoffe leur exemples de schémas de couleurs et pour apporter de la nouveauté par rapport aux légions renégates.

[Rippounet]

[[quote name='Frere Kris' timestamp='1350938409' post='2234905'][quote name='Rippounet' timestamp='1350936766' post='2234885']Personnellement, il m'a toujours paru limpide que la "dîme" impériale se paye en ressources et/ou en hommes, et que l'ensemble du système (impérial/fédéral) fonctionne presque exclusivement par échanges matériels et non financiers.
[/quote] Où pas. Une société sans argent, c'est utopique. Même le communisme de staline en avait besoin.[/quote]

Un chouïa de recherches me donne ça:
[quote]Le Grade de la Dîme fait référence au montant de la Dîme Impériale que les mondes impériaux doivent payer à l'Adeptus Administratum. Le montant de la Dîme dépend de la classe du monde auquel elle est appliquée, d'où la notion de grade.
La Dîme peut se présenter sous de nombreuses formes: denrées alimentaires, armes, minerai, main d'oeuvre, etc. Dans le cas des Agri-Mondes, le Grade de la Dîme fait en général référence au pourcentage de la production de nourriture qui doit être fourni. [/quote]
Ou encore ça:
[quote]Le Departmento Munitorum, ou simplement nommé "le Munitorum", est une organisation impériale très puissante, chargée de superviser et d'organiser la levée de la Dîme Impériale. Ce rôle lui confère de fait tous les aspects logistiques de la Garde Impériale. La principale mission du Munitorum est de gérer la levée de la Dîme Impériale à travers tout l'Imperium. On trouve des représentants de cette administration sur tous les mondes habités ayant l'obligation de fournir une taxe, mais surtout sur les mondes de garnison des FDP et de recrutement de la Garde Impériale. En effet, comme la moitié de la Dîme est payée en troupes pour les guerres de l'Empereur depuis l'aube de la Grande Croisade, et que ses guerres sont quasi-permanentes, le Munitorum assure tous les aspects logistiques, organisant la fourniture en armes, vivres et équipement pour tous les aspect de la vie quotidienne de la Garde, jusqu'à l'entrainement et la levée des troupes[/quote]

Pour les marines, le fluff sur-abonde de références à leur auto-suffisance et/ou à leurs accords coopératifs. Il y a bien de vieilles références à des échanges financiers dans le vieux fluff (on en trouve bien des traces sur Taran), mais on frôle l'anecdotique, sachant que c'était déjà ultra-vague à l'époque. De fait, pour ce qui nous intéresse, il semble qu' "Army of the Imperium" parle d'achats de land raiders au Mechanicus, mais en précisant "payer en nature, en services ou en cash". Le "cash" n'étant mentionné qu'en troisième, et cela étant apparemment la seule référence connue d'un "achat" par un chapitre marine...

Le fluff n'a jamais été très clair sur ces thèmes. Peut-être existe-t-il quelque part des références sur les livres de comptes des chapitres space marines, allez savoir... Mais si -puisque- tu n'es pas capable d'imaginer que tu as tort, et que tu fais référence à Staline au moindre désaccord, je dirais que ta démarche ne présente aucun intérêt, mis à part de montrer à quel point l'argent est important à tes yeux.

[Invité]

Ce n'est pas pour rien que j'ai précisé que les marines fonctionnaient surement avant tout selon un système d'engagements, de serments, de dettes, etc.
Bref un système qui se passe autant que possible de "monaie" si on peut dire. Mais même les biens qu'on leur "donne" ont une valeur réelle, de même que la dîme planétaire peut prendre plusieurs formes mais reste fondamentalement basée sur un système "financier".

Après bien sûr l'Imperium ayant 10 000 ans d'existence les choses se sont organisées et arrangées. D'ailleurs quand on parle de la "dotation" d'un chapitre, il ne faudrait pas oublier que c'est peut-être tout simplement les hauts seigneurs qui raquent pour les marines... alors oui le Fabricator général ne va pas sortir sa carte gold pour payer le nouveau stock d'armures énergétiques, mais il a bien fallu extraire les matériaux pour fabriquer tout ce matos, ce qui coûte des ressources (et implicitement, de l'argent, ou du moins des ressources ayant une certaine valeur quoi).

Là encore, oui, l'AM possédant ses propres moyens de production et d'extraction il peut être assez peu question "d'argent", mais les ouvriers sont probablement payés (sauf serviteurs spécifiques, mais rappelons que dans ce cas là leurs "besoin vitaux" seront vraissemblablement assurés par l'AM).

N'oublions pas qu'au moyen-âge, par exemple, les paysans devaient un impôt. Evidemment ils payaient une bonne part de cet impôt en nature, ce qui n'empêche pas que cette "part en nature" correspondait bien à un montant pécunier.

Donc, vraissemblement, les marines se passent autant que possible de cash, mais ont des accords et des échanges qui ont une valeur réelle. Pour reprendre l'idée de Frère Kris, les marines ne vont probablement pas "présenter la facture" à un gouverneur impérial après l'avoir aidé... mais pourront lui demander l'air de rien d'avoir accès à tel ou tel secteur minier du système, ou d'assurer l'approvisionnement futur du chapitre pour X années / siècles à venir, en proposant une relation de vassalité faisant du monde une sorte de "protectora" du chapitre. Bien sûr le gouverneur qui vient de voir le chapitre défoncer une invasion ork entière et sauver ses précieuses fesses d'adepte acceptera de bonne grâce cet arrangement (qui peut être vu comme un grand honneur d'ailleurs).
Sachant que beaucoup de chapitres sont vieux de plusieurs millénaires, ça laisse le temps de forger plein d'accords de ce genre un peu partout et de s'assurer un approvisionnement confortable. Les accords peuvent être nombreux et différents selon la planète, les circonstances, le maître de chapitre, etc.
Tiens, ça me fait penser aux templiers de notre bon vieux moyen-âge, qui n'avaient pas tant d'argent que ça mais brassait des fortunes, puisqu'ils devaient mener des guerres (chose coûteuse).

[Frere Kris]

[quote name='Rippounet' timestamp='1350942112' post='2234945']
Mais si -puisque- tu n'es pas capable d'imaginer que tu as tort, et que tu fais référence à Staline au moindre désaccord,[/quote]
Oui, oui, j'avoue, Staline est au moins cité 15 fois dans ce topic. J'y peux rien, je suis un grand fan : je dors avec sa réplique en silicone et je porte quotidiennement une fausse moustache pour lui ressemblé !

[quote name='Rippounet' timestamp='1350942112' post='2234945']
je dirais que ta démarche ne présente aucun intérêt, mis à part de montrer à quel point l'argent est important à tes yeux.[/quote]
Oui mais oui ! Rien à dire, je suis perçé à jour : je suis un gros radin ! Qu'il est fort ce Rippounet ^^
Merci pour ton [u]ouverture d'esprit[/u] et ton [u]imagination[/u]. Donc dans le monde merveileux de Oui-Oui au 41ème Millénaire, tout le monde travail gratis avec le sourire aux lèvres, et quand ils ont été gentil, ils reçoivent en cadeau une carte pokemon. Bref. Comme le sujet ne présente pour toi aucun intérêt, on peut s'attendre à ce que tu ne poste plus.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1350957141' post='2234995']
Tiens, ça me fait penser aux templiers de notre bon vieux moyen-âge, qui n'avaient pas tant d'argent que ça mais brassait des fortunes, puisqu'ils devaient mener des guerres (chose coûteuse).
[/quote]
Pour reprendre le sujet, ne peut-on pas imaginer certains Chapitres comme des mécènes ? Après tout, les Blood Angels savent apprécier l'Art. Serait-il envisageable qu'un grand artiste soit parainé par Dante (par exemple) pour réalisé une statue de l'Empereur ou de Sanguinius, afin de décorer un réclusiam? Cela peut être extrapolé à bien des Chapitres, dont les Forteresses-Monastères sont remplit de statuts / scènes de bataille / etc ... et dont les Frères de Bataille ne sont pas forcement de eux-même de grands artistes.
Ca me rappel dans "le monde de Rynn" le Capitaine Cortez qui écoute les serviteurs chanter lors de la cérémonie dédiée au morts, alors que s'il apprécie leur chant, lui même serait bien incapable de produire quelque chose d'aussi beau (vu sa voix de basse).

Et comme tu dévies sur les Templiers, l'idée serait-elle applicable dans l'Imperium ? Peut-être entre un Chapitre et un monde particulièrement proche?

[Vae victis]

[quote]ne peut-on pas imaginer certains Chapitres comme des mécènes ? [/quote]
A priori, rien ne s'y oppose : Fulgrim, avant sa déchéance, était un grand amateur et protecteur des arts (voir le roman [i]Fulgrim[/i]).
De là à imaginer un marché organisé et structuré autour des oeuvres d'art, il y a peut-être un fossé.
De mon point de vue, il faut considérer les sièges des chapitres au même titre que des édifices religieux : chaque oeuvre présente dans ces bâtiments sera à considérer comme un ex-voto, une forme de remerciement teinté de mysticisme exprimé par les humains envers leurs protecteurs.

V.V

[Celtic_cauldron]

Rippounet, l'Inquisiteur, Vae Victis et les autres t'ont donné l'essentiel des réponses possibles basées sur le fluff depuis le vénérable Rogue Trader.

En M41, il faut bien comprendre que le monde n'est pas dénué d'argent, de flux financiers ou de bilans comptables: ces choses existent toujours, comme de nombreux exemples t'ont été apportés. En revanche, il faut également comprendre et admettre qu'une part non-négligeable (en fait la quasi-totalité) de l'approvisionnement des Chapitres de l'Astartes provient d'échanges n'incluant pas de transaction monétaire, à partir du moment où il ne s'agit pas de ressources produites en propre. Encore une fois, le fluff depuis la V1 abonde en exemples de matériel fourni par le Mechanicum en paiement d'une dette (de sang, d'honneur...), idem pour des échanges avec des gouvernements planétaires, mais aussi pour des raisons relevant purement et simplement de la logistique militaire: au-delà de sa dotation initiale et de ses capacités de production, un Chapitre doit être réapprovisionné, notamment en zone de conflit (opération classique de recomplètement des dotations), ou lors de l'arrivée de nouveaux matériels (événements rares mais possibles) -on parle ici de dotation complémentaire. Dans ces deux cas de figure, cette opération doit être dénuée de financement (confère la réalité contemporaine), du moins au niveau de l'Astartes, puisque le Munitorum est en charge de l'ensemble de la chaîne logistique des forces armées impériales, c'est donc lui également qui doit gérer d'éventuels paiements en numéraire: jouant ainsi, en sus des fonctions d'approvisionnement et d'acheminement, la fonction d'intendance.

Pour ce qui est d'un éventuel budget, peut-être les Chapitres ont-ils une "caisse" pour leurs extra. Encore une fois, cela semble improbable: les mondes qu'ils dirigent doivent les approvisionner via la Dîme planétaire (un Maître de Chapitre étant un Gouverneur Impérial, il jouit des mêmes prérogatives que ses homologues humains), ce qui semble plus facile et crédible sous forme de paiement en nature et matières premières (voire produits finis). L'entretien d'un Chapitre justifie l'exonération du paiement de la Dîme Impériale. Même les CHapitres errants ont des accords avec certains mondes en ce qui concerne l'approvisionnement et le recrutement (comme les Imperial Fists avec Necromunda), souvent en vertu d'anciennes dettes ("je te sauve, et après j'ai open scout chez toi").

Encore une fois, tu as le droit de trouver cela complètement idiot et dénué de sens. Cependant, ce sont les réponses apportées par le fluff, pas simplement sorties de nos cerveaux fertiles: c'est le but de la section background, et les gens qui t'ont répondu sont, dans l'ensemble, des contributeurs anciens, réguliers et respectés ici, car soutenant leurs propos par des données écrites. De plus, certaines de ces réponses trouvent un écho dans l'Histoire, y compris et surtout récente.

MOD HS ON

Enfin, il faut se méfier des comparaisons historiques hâtives: non, l'Imperium n'est pas un Etat totalitaire. Il s'agit d'un Etat autoritaire avec des aspects totalitaristes. Ce n'est pas, non plus, une théocratie. La comparaison avec l'URSS ou autres, maintes fois débattues ici, n'est que partiellement pertinente.

La comparaison avec les Templiers n'est pas non plus complètement satisfaisante. Si elle tient sur le plan militaire, elle ne s'accorde pas du tout sur le plan économique: l'Astartes n'est pas propriétaire des mondes qu'elle occupe, elle ne fait que les gérer au nom de l'Empereur. Or les Templiers, qui avaient une vraie puissance financière (il avançaient quand même de l'argent aux Etats, certes sans taux d'usure), possédaient leurs terres, exploitations et autres. Ce sont deux systèmes différents.

MOD HS OFF

Celtic_Cauldron
et, au fait, la campagne entre Space Wolves et Dark Angels s'est déroulé sur les lunes de Magdelon (source Space Marine V2)
Modifié le 23 octobre 2012 par Celtic_cauldron

[Invité]

[quote]l'Astartes n'est pas propriétaire des mondes qu'elle occupe, elle ne fait que les gérer au nom de l'Empereur. [/quote]

C'est du cabotinage ; si un maître de chapitre est gouverneur d'un monde il en est de facto le "propriétaire". On a ce bout de fluff qui en dit long sur ce qu'est un gouverneur :
[quote]L'Adeptus Terra laisse le Seigneur Helmawr gouverner son domaine comme il le désire, comme il laisse tous les Commandeurs Impériaux libres de diriger leurs mondes. Le Commandeur Impérial forme un lien dans la chaîne féodale qui s'étend à travers la galaxie jusqu'à l'Adeptus Terra. Tant que Helmawr remplit ses obligations féodales à l'Imperium, sa position restera en sécurité.[/quote]

[Celtic_cauldron]

Je ne dirais pas "propiétaire". L'Imperium est obligé d'avoir une gestion souple de ses mondes, simple question de moyens de contrôle total déficients. En revanche, même s'il concède un droit à un Gouverneur, en sa qualité de suzerain, il peut reprendre ce droit, en se basant sur cette même qualité.

C'est une reprise du système féodal, comme mentionné dans ta citation. Si Helmawr ne remplit pas ses obligations - en gros, fournir des troupes, payer la Dîme et faire appliquer quelques lois - il sera relevé de ses fonctions (plutôt violemment...).

Celtic_CAuldron

[yohannlb36]

A noter quand même que d'après les Imperial Armours sur la Guerre de Badab, les chapitres sécessionnistes se voient privés de leur monde chapitral au profit de leurs vainqueurs comme les Star Phantoms, ce qui est vu comme une grosse récompense pour ces derniers, car ils quittent enfin leur statut d'errants pour avoir un monde à diriger et une dîme à récolter.

Ces deux IA décrivent d'ailleurs assez bien le rapport que les SM ont avec leur monde chapitral et ce qu'ils en retirent : les Astral Claws produisaient grâce à leur monde et aux systèmes voisins sous leur protection de quoi équiper leur chapitre (qui était plus proches des effectifs d'une petite légion lors du conflit) et leurs alliés, au moins pour le matos standard (armures énergétiques, bolters, Rhinos, etc, pas les armures Terminators, ni les Land Raiders si je me rappelle bien).

Donc si tu peux te les procurer ou les consulter, plutôt que de compter sur ma mémoire défaillante de vieillard sénile, fais-le !

Yohann, just do it.

[Rippounet]

[quote name='Frere Kris' timestamp='1350968523' post='2235005']Comme le sujet ne présente pour toi aucun intérêt, on peut s'attendre à ce que tu ne postes plus.[/quote] C'était bien le projet, mais la réponse à la question m'est revenue en me couchant *!*

De fait, le fonctionnement sur lequel on "s'interrogeait" à la base a été décrit assez précisémment dans au moins deux bouquins que j'ai lus, mais comme ils ne traitaient pas directement des marines, je n'avais pas fait le rapprochement.

Losqu'une expédition impériale s'aventure dans l'espace, elle est immanquablement encadrée ou suivie par une délégation du Mechanicum. La taille de la délégation dépend de la taille de l'expédition, mais il s'agit en général d'un haut dignitaire accompagné de quelques subalternes et d'un certain nombre de serviteurs et d'équipements. Si l'expédition est importante, le Mechanicus pourra même carrément y joindre un vaisseau et des compagnies/bataillons de skitarii.

L'accord entre le commandant de l'expédition et le Mechanicum est relativement simple. Le Mechanicum s'occupe de l'entretien et de l'approvisionnement des vaisseaux (le magos gère les réquisitions ou les négociations avec les avant-postes ou les mondes-forge croisés sur la route). De son coté, le commandant de l'expédition donne un "droit de regard" au Mechanicum sur toute découverte de nature technologique, ainsi qu'un "droit d'accès" (soit sous la forme de concession, soit sous la forme de pourcentage) aux ressources naturelles découvertes. Le Mechanicum peut ainsi s'approprier des mines ou des planètes qui l'intéressent. Un magos habile peut aussi déposer des "requêtes" pour souligner l'intérêt de telle ou telle destination "sur le chemin".

Bien évidemment, les accords varient selon la taille et la nature de l'expédition, le grade du représentant du Mechanicum, et la force de caractère des personnes impliquées. Quand on parle de ressources précieuses, il va sans dire que les tensions peuvent naître au sein d'une même expédition, chacun cherchant à tirer la couverture à lui...

Mais le système est l'exemple type d'un accord mutuellement profitable. L'expédition peut compter sur les réseaux et le savoir du Mechanicum, non seulement pour l'entretien, mais aussi pour l'analyse des races/adversaires/technologies rencontrés. Le Mechanicum lui, peut ainsi collecter des données sur quasiment toutes les expéditions impériales en activité, repérer des technologies ou des ressources intéressantes, faire la chasse aux SCS... etc.

Il va sans dire que les choses se compliquent en fonction des personnes concernées. Un magos du Mechanicum peut très bien être "convaincu" que sa loyauté va au commandant de l'expédition plutôt qu'à ses supérieurs de Mars. A l'inverse, un magos peut tout aussi bien dissimuler des informations au commandant de l'expédition pour avancer la cause du Mechanicum... Ce que j'ai lu concernait plutôt les Rogue Traders ou les missions d'exploration impériales "lambda", et non les marines, mais je ne vois pas pourquoi le même type de système ne collerait pas à un chapitre errant, avec quelques variantes sur les accords passés...

Enfin, je partage l'avis de Celtic_cauldron: bien des chapitres doivent quand même avoir une petite "caisse" en cas de besoin, qu'ils auront alimentée en récoltant des matières premières ou en récupérant du matériel... Mais comme leur but est de faire la guerre, et non de faire du commerce, cela doit rester bien marginal. Faut voir aussi que l'Imperium étant sa propre banque, le crédit impérial sert à déterminer la valeur des échanges bien plus qu'à être échangé ; il ne sert réellement de monnaie que sur les planètes très bien intégrées à l'Imperium. La question du taux de change entre le crédit impérial et les monnaies locales (très variable) est ainsi évoqué dans des bouquins (Était-ce du Abnett? Ma mémoire me fait défaut ces temps-ci...), et certaines ressources précieuses semblent parfois préférées à la monnaie elle-même...

[quote]Merci pour ton ouverture d'esprit et ton imagination.[/quote] Mais de rien, c'est toujours un plaisir.