Financement des Chapitres Space Marines ?

[psykoz]

Il faut quand même voir que les SM et l'AM sont a part...
L'AM se charge de gérer toute la partie technologique de l'imperium, mais en retire l'exclusivité technologique, et une tres grande implication dans l'extraction des matières premières de l'Imperium.
en retour, il doit équiper - équitablement- les chapitres de SM.
Derrière, tout chapitre SM entretiens un parc d'armures et de véhicules grâce a leurs techmarines.
Enfin, il me semble que suite a l’hérésie d'horus, de nombreuses sécurités ont été prises afin d’éviter qu'un ou plusieurs hommes puissent a nouveau mettre a genoux l'imperium, dont une autonomie réduite des spaces marines (toute relative cependant).
Il ne m'étonnerait donc pas que les marines soient nourris par l'adeptus munistorum, et équipés par le mechanicus.

[Celtic_cauldron]

[quote name='psykoz' timestamp='1351002559' post='2235269']
Il faut quand même voir que les SM et l'AM sont a part...
L'AM se charge de gérer toute la partie technologique de l'imperium, mais en retire l'exclusivité technologique, et une tres grande implication dans l'extraction des matières premières de l'Imperium.
en retour, il doit équiper - équitablement- les chapitres de SM.
Derrière, tout chapitre SM entretiens un parc d'armures et de véhicules grâce a leurs techmarines.
Enfin, il me semble que suite a l’hérésie d'horus, de nombreuses sécurités ont été prises afin d’éviter qu'un ou plusieurs hommes puissent a nouveau mettre a genoux l'imperium, dont une autonomie réduite des spaces marines (toute relative cependant).
Il ne m'étonnerait donc pas que les marines soient nourris par l'adeptus munistorum, et équipés par le mechanicus.
[/quote]

Les Marines reçoivent leur dotation initiale de l'Adeptus Mechanicus. En revanche, ils ont une capacité d'entretien via leur Forge et une capacité de production pour une partie de leurs matériels (à l'exclusion des Land Raiders et des matériels les plus lourds). L'approvisionnement courant est fourni par le monde chapitral.

En temps de conflit, les Marines sont autonomes pour une certaine période puis sont recomplétés par le Munitorum. C'est une logistique dite "de corps expéditionnaire".

Pour ce qui est de leur autonomie, on peut dire qu'elle est préservée: un Chapitre dispose de sa flotte, de ses matériels et de ses capacités propres en maintenance et production de petit matériel. C'est surtout leur capacité opérationnelle qui a été réduite suite à l'Hérésie, via la Seconde Fondation et la perte d'une partie des matériels les plus lourds (chars superlourds, vaisseaux de combat supérieurs aux croiseurs d'attaque).

Celtic_Cauldron

[Aeneas]

[quote name='psykoz' timestamp='1351002559' post='2235269']
Il faut quand même voir que les SM et l'AM sont a part...
L'AM se charge de gérer toute la partie technologique de l'imperium, mais en retire l'exclusivité technologique, et une tres grande implication dans l'extraction des matières premières de l'Imperium.
en retour, il doit équiper - équitablement- les chapitres de SM.
Derrière, tout chapitre SM entretiens un parc d'armures et de véhicules grâce a leurs techmarines.
Enfin, il me semble que suite a l'hérésie d'horus, de nombreuses sécurités ont été prises afin d'éviter qu'un ou plusieurs hommes puissent a nouveau mettre a genoux l'imperium, dont une autonomie réduite des spaces marines (toute relative cependant).
Il ne m'étonnerait donc pas que les marines soient nourris par l'adeptus munistorum, et équipés par le mechanicus.
[/quote]

En dehors de l'Adeptus Mechanicus, chaque chapitre entretien des accords avec certains mondes pour tel ou tel type de produits s'il ne peut pas les fabriquer lui même, pour exemple les Ultramarines règnent sur un petit empire qui fournit nourriture, matière première et autres biens dont le chapitre a besoin. Tel ou tel chapitre aura un accord avec tel ou tel agrimonde pour la nourriture qu'il ne pourra pas produire lui même etc. Un titre comme maître du cellier n'est pas qu'anecdotique, le capitaine qui porte ce titre doit sûrement avoir pour mission que le chapitre soit toujours ravitailler en nourriture, le maître de l'armurerie en armes etc. Modifié le 23 octobre 2012 par Aeneas

[Frere Kris]

Et bien merci à tous pour ces réponses collégiales, qui vont me permettre d’approfondir mon fluff ! (même s’il est probable que certains d’entre vous me traiteront d’hérétique ^^)

FK

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Skadi' timestamp='1350933307' post='2234841']A part ça, j'ai vraiment du mal à voir des Marines [b]acheter[/b] leurs armes -de même que des Sœurs de Batailles, d'ailleurs-, alors même que les pélos de la Garde sont équipés par dotation.[/quote]
Le matos des sœurs de bataille est à priori acheté au Mechanicum par la riche Écclesiarchie. Donc pas directement par les sœurs de bataille, mais c'est les généreux et pas forcement spontanés dons du citoyen impérial à l'Écclésiarchie qui financent tout ça.

[quote name='Frere Kris' timestamp='1350934058' post='2234853']Genre le Mechanicum va faire 10 armures énergétiques puis le techoprêtre va dire : "Bon, celle-là pour les Ultramarines, celle-ci pour les Dark Angels, etc...".
Il y a forcement une question d'influence, et donc une question (majoritairement) financière. [/quote]
Si le Mechanicum est censé produire 10 armures par chapitre de marins par an, il le fera. Je ne vois pas ce que ça a de si incroyable.

[loilodan]

Bonsoir,
ce post est bien interessant, mais vous semblez oublier que tous les chapitres possèdent des ressources non négligeables.

Prenons le cas du "chapitre lambda" qui est basé sur la planète "trouduc". Cette planète est exempté de la dime impériale, mais doit conscrer l'ensemble de ses ressources au maintien de son chapitre. C'est un peu comme si on imaginait notre bonne vieille terre (6 milliards d'habitants) qui consacreraient 10% de tous les impots prélevés à l'entretient [u]d'un seul chapitre[/u] (1000 hommes + serviteurs).
Je pense qu'il y a largement de quoi équiper nos SM et assez de ressources pour pouvoir acheter/troquer avec l'adeptus mechanicus ce que l'on ne peu pas produire.

Dans le cas des chapitres errants, je les imagines un peu comme des collecteurs d'impôts itinérants qui voyagent de systèmes en systèmes selon un itinéraire bien défini et qui vont régulièrement prélever leur dîme sur les mondes qu'ils visitent/protègent.

[yohannlb36]

Sauf que les Chapitres vivent le plus souvent sur des mondes sauvages et/ou dangereux, avec un niveau technologique faible, car c'est meilleur pour les entrainements et les recrues. Donc ces mondes ont un potentiel de dîme plutôt faible.

Yohann, par contre, pour les Ultras, c'est Byzance...

[loilodan]

[quote]Sauf que les Chapitres vivent le plus souvent sur des mondes sauvages et/ou dangereux, avec un niveau technologique faible, car c'est meilleur pour les entrainements et les recrues. Donc ces mondes ont un potentiel de dîme plutôt faible.[/quote]
En fait non, cela permet juste d'exploiter plus facilement les ressources. Les exemples comtemporains ne manquent pas hélas : l'Afrique et nombre de pays du tier monde sont tout simplement pillés par les grandes puissances.
J'arrète là, la comparaison avec notre monde. Mais on peu facilement imaginer que des usines et des mines exploitées par des armées de serviteurs, mais se situant dans des espaces restraints cohabitent avec une population sauvage et technologiquement peu avancé. Quelques champs de mines, des mitrailleuses automatiques et la superstitions devraient suffirent à protéger ces véritables joyaux de la planètes de quelques barbares armés d'arcs et de flèches.

Exemple Fenris et la montagne du croc:
[quote]Les contreforts de cette immense montagne artificielle, couvrent des centaines de miles et le Croc lui même s'élève à plus de vingt-cinq miles, comme une dague plantée dans le ciel, sortant de l'atmosphère de la planète. C'est l'une des plus puissante citadelle de l'Imperium, mis à part le monde fortifié de la terre. La citadelle est revêtue d'un blindage- résistant et protégé par des boucliers plus puissants que ceux d'un vaisseau de ligne. D'immenses batteries pointent leurs laser vers les étoiles. Une immense source géothermique, située au cœur de la montagne, fournit l’énergie nécessaire aux armes et aux usines du chapitre. La montagne est surmontée d'un astroport assez grand pour l'entretien d'une flotte spatiale complète. Des couloirs en colimaçon, descendent sur des centaines de miles vers le cœur de la planète, où les Prêtres de Fer forgent des armes à partir du cœur en fusion de la planète.[/quote]
source :
http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Space_Wolves#.UIxfVIb8_j4 Modifié le 27 octobre 2012 par loilodan

[Red Block]

Au final, quels sont les besoins d'un chapitre space marine ?
Globalement, un chapitre, c'est assez petit numériquement à l'échelle d'une planète. Les besoins en matière première doivent être quantitativement faibles.
La nourriture peut facilement être auto-produite, même pour un chapitre errant. On peut même imaginer que les chapitres sont totalement indépendant en matière première : mines automatisés sur la planète chapitrale, et pour peu que les chapitres errant disposent de navires prospecteurs on peut imaginer qu'ils se fournissent dans l'espace au gré de la richesse des corps célestes n'appartenant à personnes (en tout cas, d'impérial. Et même : réquisition en cas de besoin).
On sait également que les chapitres disposent d'usines pour transformer tout ça. Les éventuels problèmes pourraient donc être :
- des ressources trop rares pour qu'on puisse espérer que chaque monde chapitral en dispose (ou que chaque chapitre errant en trouve de façon suffisamment sure)
- des installations trop grandes pour un chapitre lambda : chaque chapitre dispose t-il d'un chantier naval suffisamment grand pour une barge de bataille ? Pour le coup ça serait du gaspillage, réserver une telle installation à un seul chapitre qui l'utilisera une fois toutes les x décennies ... (cela dit, l'efficience n'est pas forcément la qualité première de l'impérium) De même pour un chapitre errant, il devra disposer soit d'un chantier naval mobile, soit de navires-réparateurs de navires.
Je crois me souvenir aussi que la production de certains alliage (le bullshitium qui permet de faire les Land Raider si je ne me trompe pas) nécessite des installations énormes également.

Les besoins d'un chapitre doivent donc se limiter :
- aux équipements nouveaux de haute technologie : Land raider, armure termi, ce qui demande l'intervention directe du Mechanicum
- aux équipements nouveaux de haut tonnage : vaisseaux spatiaux pour l'essentiel
- éventuellement aux réparations les plus lourdes des deux tirets précédent si le chapitre ne peut le faire lui même.

Il faut également rappeler que le besoin de renouvellement est censé être faible, dans les ténèbres d'un futur lointain on recycle plus que Captain Planète et les techmarines sont capables de faire des armures/armes/véhicules à partir de restes ou épaves, ou même de prises de guerre.
On peut facilement imaginer qu'un chapitre reste opérationnel pendant des siècles sans contact impérial si il ne souffre pas de coups durs (genre perte d'une barge) et reste prudent. Et on fonde pas une économie sur des gens qui passent commandes une fois tout les 50 ans au mieux.
Bien sur cela suppose que le chapitre dispose d'une logistique considérable. Pour les chapitres disposant de mondes, passe encore : mines/exploitations/usines automatisés ne serait pas une surprise.
Mais pour les chapitres errants je crois qu'il faut supposer l'existence d'une véritable flotte de soutien (on peut caser une usine de munition dans un navire de guerre vu la taille, mais de quoi exploiter une ceinture d'astéroïdes ? de quoi produire et fixer des plaques de blindages taille XXL ?) que je ne me souviens pas d'avoir vu décrite où que ce soit. A défaut ils devront avoir un parcours leur permettant un ravitaillement fréquent.

Au final il serait peut être même plus simple de faire des accords de type "protection contre ravitaillement" que de gérer des finances sur de telles périodes de temps et de telles distances. Le plus simple restant la solution de l'ordre de Terra : "on installe un chapitre près de votre monde forge, fournissez lui ce qu'il demande", et le monde en question sera trop heureux d'avoir une force militaire de premier ordre sous la main pour faire les pingres.

Un chapitre space marine, c'est un peu un bien public en fait.

[Deirdre enfermée à la cave]

Si je me rappelle bien, dans le white dawrf contenant le chapter aprouved sur les Salamanders, il était précisé que la planète fournissait de nombreuses ressources minérales rares lors des catastrophes cycliques qu'elle connait.

Ces richesses sont utilisées pour obtenir le meilleur matériel possible auprès de l'adeptus mechanicus quand la production n'est pas possible sur place. Les Salamanders, leurs chapitres successeurs et je pense aussi ceux des Iron Hands doivent bien profiter des richesses de leurs monde et/ou de leur connaissances technologiques pour les vendre ou faire du "troc" (tiens, 5 tonnes d'adamantium contre un moteur warp) au delà de ce qu'on leur fournit habituellement.

Mais je rejoins Red Block sur un point. Vu leur statut d'arme quasi ultime de l'Imperium, les space marines doivent recevoir leur matériel sans trop de difficulté en le demandant simplement quitte à lier des accords de protection. L'univers de 40 000 est assez médiéval de ce point de vue là : la parole donné par un maître de chapitre à des gouverneurs, des fabricators ou d'autres chapitres a une valeur réelle (et même quantifiable). Modifié le 28 octobre 2012 par Deirdre

[Pasiphaé]

[quote]8) Facturation : probablement le procédé le plus honteux. Après un conflit, le Chapitre présente la facture au Gouverneur Impérial. Ca donnerait ça :
Le Grand Maître Chorazin des Angels of Vengeance s'avança vers le Gouverneur Fasdanus, un parchemin à la main. Il le tendit au gouverneur, et de sous l'obscurité perpétuelle de sa capuche, la voix du Grand Maître résonna comme le tonnerre : "Bon alors voilà, pour flinguer la bande de kroots qui s'étaient planqué dans votre jardin, on a utiliser 2 chargeurs de bolter lourd, tirer 71 balles de canon d'assaut et jeter 3 grenades. Puis il faut rajouter 2 heures de location de land speeder de la ravenwing ainsi que deux membres d'équipage. Sans oublier les éraflures sur la coque du speeder et de l'armure de frère Araidebus... Ca vous fera 230 000 crédits impériaux, payable immédiatement sous réserve que je vous embroches. Et en cash, le Chapitre ne prend pas les chèques...[/quote]
Et pourquoi pas?

Les gens ont répondu plus que suffisament a la question... Mais si toi tu veux te faire un chapitre errant semi-mercenaire... Fondamentalement, que le système se passe ou non de valeur monétaire n'est au fond que secondaire : l'argent est avant tout un outil pratique... Et on voit bien que le centre du machin c'est "tu veux de la protection? Engagez la [i]super marine corporation[/i] (SMC), pour des bolters plus blanc que blanc!

Pasi, en plus ça peut donner un truc sympa... Et pas si déconnant.

[marmoth]

[quote]1) Réquisition : après tout, nous sommes dans un univers totalitariste, et quand une flotte Astartes s'approche d'un monde et réclame certaines ressources (armes, pièces détachées voir même matière première), je pense que peu de gouverneur impériaux leurs refuseront. Mais bon, la réquisition me semble plus une attitude type des Saints Ordos de l'Inquisition.[/quote]J'ai lu pas mal de remarques là dessus, disant que les SM ne réquisitionneraient pas de ressources comme ça.
Je suis assez d'accord, les SM ne viendraient jamais "racketter" un monde.

Mais par contre j'imagine très bien que ce soit eux qui fixent le prix et que le vendeur n'ai pas vraiment le choix de ne pas s'executer, à moins de désirer ardemment l'envoi d'une mission d'enquete.
Et ce soit pour une commande, un dédommagement, du commerce ou autre, il se soit pas très malin de refuser de traiter autrement qu'en suivant exactement leur "indications"


[b][color="#0000FF"][i]"Salutations seigneur de la planète 4567893 quadran 68, ici l'intendant de la force Space Marine du capitaine Elias, sur le vaisseau impérial Le Redempteur, avez vous pris connaissance de la commande envoyée par telescripteur?
- Ah oui, mais attendez il doit y avoir une erreur sur le prix, vous savez nous ne sommes pas tres pres des grandes routes commerciales et avec la secheresse qui...
- Les prix sont exacts, l'intendance ne fait jamais d'erreurs.
- Euh... Oui... Bien sur... Mais c'est une grosse commande peut etre que si nous avions un peu plus de temps...
- Nous ne pouvons attendre, nous sommes très demandés, un retard de livraison serait malvenu.
- Oui.. En effet...
- Bien, un vaisseau atterrira demain à 7;00 heure de Centralis sur le dock principal numéro 1 pour prendre livraison, merci de libérer la zone.
Le transporteur en profitera pour débarquer 32 blessés graves, les fiches sanitaires sont en cours de transmission, veuillez prévoir les mesures idoines.
Avez vous des questions?
- Attendez le dock 1 est en refection c'est impossible de s'y poser, et les autres docks sont bien trop petits...
- Je prends note, ne quittez pas.
(30 secondes s'écoulent)
Et bien vous allez faire démonter les structures temporaires de la place impériale de Centralis afin que le thunderhawk, puisse s'y poser. Les données techniques sont en cours de transmissions.
Le vaisseau atterrira donc demain à 7;00 heure de Centralis sur la place impériale de Centralis, prendra livraison de la commande et déposera les 32 blessés.
On vous envoie un techmarine et une escouade de serviteur par capsule de largage pour assurer le suivi de l'opération, ils repartiront avec le thunderhawk.
Les coordonnées de largage vous sont transmises actuellement.
Avez vous d'autres questions?
- Tout démonter et assurer la maintenance d'un thunderhawk sur la place impériale? Ah oui forcément... Et bien... hum... Non, pas de question, tout sera pret dans les temps.
- Merci de votre coopération, fin de transmission.
- Oh p*****...."[/i][/color][/b]
Modifié le 28 octobre 2012 par marmoth

[Patatovitch]

Bonjour,

Beaucoup de choses pertinentes on était dite mais je pense qu'il faut enfoncer le clou (et pour ce qui est de marteaux, j'ai).

On doit distinguer deux types de chapitres : ceux qui ont un domaine opulent (Ultra) et ceux qui n'ont pas les moyens car la planète qu'ils ont choisi est pauvre en ressource ou qu'ils sont errants (DA, BA, SW, etc.).
D'ailleurs, lorsqu'un chapitre s'installe, dans le fluff, il choisit toujours une planète qui donnera de bonnes recrues -souvent à peine civilisées- sans se préoccuper d'autres critères. C'est donc que tout ce fait le bon fonctionnement du chapitre vient d'ailleurs.

Il est significatif de regarder l'organigramme de l'Imperium. Les chapitres SM ne sont pas indépendants : ils sont rattachés, comme la Garde Impériale, de l'Adeptus Terra et de l'Administratum.
[img]http://taran.pagesperso-orange.fr/images/aigle001.gif[/img]
On imagine ainsi qu'un chapitre reçoit régulièrement de l'Adeptus Mechanicus tout ce qu'il faut pour son bon fonctionnement : des armes, des vaisseaux, etc. A la Forge du chapitre (avec ses techmarines) d'entretenir tout ça.

Ils ont des devoirs (défendre leur secteur, se soumettre aux requêtes de l'Adeptus Terra, de l'Inquisition, etc.). S'ils ne les respectent pas, l'Adeptus Terra peut décider de leur couper les vivres.
Ainsi je ne pense pas que les SM font payer les gouverneurs qu'ils aident. Cela rentre dans leur rôle de base.

Patatovitch

[Illuminor Szeras]

Juste, on ne trouverait pas des infos sur ces questions pécuniaires dans Rogue Trader (le JDR) et dans son extension Death Watch par hasard ?

[Vietlord]

Les SM ont besoin:
_ petit matériel (bolters ...) munitions, véhicules, flotte spatiale mesurée
_ Les SM ont la foi comme salaire (les économiiiies ! ) + à manger (bon 1000 SM + 10*plus en serviteurs/humains inféodés, ça va)
_ Mars forme les compétences des techmarines (clairement indiqué chez les Space Wolf), et livre ce qu'ils ne peuvent construire (nouveaux land-raiders, vaisseaux) + munitions
_ Suivant les Chapitres, des accords plantaires leur permettent de se servir en recrues et donc aussi en matière première en toute logique, même si c'est moins mis en avant (" Mine d'adamantium, extraction réservée ultramarine" risque d'attirer une ogive wold bearer [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]), un rien de la production étant vendue à l'impérium/ aux civils locaux, pour créer le budget nécessaire aux travailleurs .

_ Terra doit faire livrer les compléments, tout en se réjouissant d'avoir un petit moyen de pression (SW Ultra, ce n'est pas gagné OK)

_ Les SM gardent la main sur leur réserve génétique (apparemment Terra/ordos vérifient par dîme la pureté de ce matériel, d'où la révolte de Badab je crois ...), mais chaque SM n'offre que 2 set de glande à extraire ... Question: un chapitre vanille prospère qui atteint les 1000 valides, limite-t-il ses recrues, jusqu'à prochain catastrophe militaire, où tente t-il des opérations lourdes; ou cache-t-il qu'il dépasse sa limite ?

Suivant les traditions du chapitre, c'est le maitre de chapitre/intendant/ gradé de confiance/ humain inféodé qui gère les chiffres ...

Évidemment , les chapitres déchus eux rament selon leurs approvisionnement.

[Arkantos]

Sujet très intéressant

[quote]Question: un chapitre vanille prospère qui atteint les 1000 valides, limite-t-il ses recrues, jusqu'à prochain catastrophe militaire, où tente t-il des opérations lourdes; ou cache-t-il qu'il dépasse sa limite ? [/quote]
Le nombre de 1000 frère de Bataille opérationnel est sans doute très souvent dépasser par les Chapitres SM, sauf peu être les plus fervent disciple des Ultra.
Cette limite du Codex Astartes n'est pas une stricte obligation. Ce n'est que lorsque qu'un Chapitre dépasse largement cette limite que cela devient suspect
Les scout ne compte pas aussi dans ces chiffres, je crois, donc le Chapitre peut avoir de nombreux scout qu'il fera passer en frere de bataille si besoin.

[Skadi]

Je dirais que ça dépend de pleins de facteurs , les plus importants étant probablement le respect qu'a le Chapitre du Codex Astartes, le second étant la connaissance qu'a l'Imperium du Chapitre; le seconde étant peut être la plus importante : les Chapitres envoyés dans le Halo (Fondation Sombre, quelques uns de la Fondation Maudite, probablement et peut être d'autres) ne voient quasiment jamais les forces Impériales, alors ils peuvent être constamment en dessous de 500 Frères ou faire péter la barre bien plus haut que les 1000 requis normalement.

Même les Astral Claw très connus avaient put dépasser allègrement la taille permise d'un Chapitre avant la Guerre de Badab sans que ça remue beaucoup chez les instances impériales. Honnêtement, depuis cette guerre, je suppose que les contrôles sont plus strictes mais ça reste compliqué, entre les Chapitres Croisés, les paumés dans des coins pourris de l'espace où personne ne va jamais et qui sont donc oubliés... J'aurais tendance à dire que ça dépend du Chapitre, qui recrute comme il le veut, au final.