Des noms chez Tolkien

[Peredhil]

Oui j'aime bien Lurtz, Grishnak, Gorbad, Shagrat et Ugluk. Je n'aime pas : Gothmog (et je parle du look, pas du fait qu'il soit un orque)
Et c'est pour ça que je suis pour garder Lurtz dans le jeu de bataille par une voie détournée comme Shas' l'a fait. Modifié le 23 octobre 2012 par deathshade

[Bombur]

Pour moi même pas besoin de voie détournée ; de toute façon les noms d'Orques de Tolkien ne veulent souvent rien dire, donc l'un d'eux aurait très bien pu s’appeler comme ça.

[Peredhil]

Soit (encore que Bolg-Boldog, mais je chipote...) mais d'où ça sort dans ce cas? Personnellement je m'en fiche un peu que les noms ne veulent rien dire! Je ne suis même pas sûr que les noms non-elfes (sinon ceux des Rohirrim et ceux en Adunaic et parler noir) ait un sens (Aragorn, Gimli : ça veut dire quoi?) Pourtant si on avait renommé Aragorn "Jean-Pierre" bah ça me dérangerait. Pour la simple raison que c'est une infidélité à l'auteur qui n'a pas de raison d'être.
De plus pourquoi connaît-on le nom de tous ces personnages? Parce que les membres de la Communauté (ou un autre personnage pour Azog, etc...) y ont été confrontés en dehors du Champ de Bataille (sauf pour Bolg) et ont donc pu leur en donner. Mais "Lurtz" n'a pas de nom, on ne le connaît pas dans le film lui même, c'est un ajout du générique qui n'a pas de raison d'être sinon d'en faire le "méchant-référence" qu'il ne doit justement pas être! "Lurtz" est "un chef orque" de même que celui (anonyme) qui empale frodo après avoir envoyé valdinguer Boromir et Aragorn! Cet exploit n'en fait pas un personnage connu de ses adversaires pour autant!
C'est d'ailleurs encore pire quand un personnage du même genre porte un nom dans le film qui a un possesseur autre dans le bouquin (et un sens en plus) : je parle de Sharcux. Pour finir en soit les noms des personnages en Sindarin et autre n'ont un sens que dans une perspective interne. Je ne serais pas étonné que certains noms apparus tôt dans le légendaire ait donné naissance aux mots qui les composent plutôt que le contraire, parfois au prix de petites transformations (je pense que c'est le cas pour Feanör non? Tu disais que c'était un mélange de Quenya et de Sindarin, j'ai tendance à penser que c'est surtout qu'il était impossible d'en faire un nom de pur Quenya sans devoir modifier d'autres noms et une partie de la langue, tu ne crois pas?)

[Bombur]

Aragorn : Valeur Royale ou Roi Révéré, on y retrouve le préfixe [i]Ar-[/i] (roi) des derniers rois de Númenor, ainsi que de plusieurs rois d'Arnor ou chefs des Dúnedain du Nord (Arvedui, Arathorn, etc.)

[quote]Je ne serais pas étonné que certains noms apparus tôt dans le légendaire ait donné naissance aux mots qui les composent plutôt que le contraire, parfois au prix de petites transformations (je pense que c'est le cas pour Feanör non? Tu disais que c'était un mélange de Quenya et de Sindarin, j'ai tendance à penser que c'est surtout qu'il était impossible d'en faire un nom de pur Quenya sans devoir modifier d'autres noms et une partie de la langue, tu ne crois pas?)[/quote]Connaissant Tolkien, je n'en jurerais pas, mais c'est possible.

[quote]De plus pourquoi connaît-on le nom de tous ces personnages? Parce que les membres de la Communauté (ou un autre personnage pour Azog, etc...) y ont été confrontés en dehors du Champ de Bataille (sauf pour Bolg) et ont donc pu leur en donner. Mais "Lurtz" n'a pas de nom, on ne le connaît pas dans le film lui même, c'est un ajout du générique qui n'a pas de raison d'être sinon d'en faire le "méchant-référence" qu'il ne doit justement pas être! "Lurtz" est "un chef orque" de même que celui (anonyme) qui empale Frodo après avoir envoyé valdinguer Boromir et Aragorn! Cet exploit n'en fait pas un personnage connu de ses adversaires pour autant![/quote]Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de nom. Je ne vois pas d'inconvénient à nommer des personnages (ni même à en inventer, tant qu'ils ne prennent pas une place qui revient à un autre). Modifié le 22 octobre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1350939891' post='2234923']
Aragorn : Valeur Royale ou Roi Révéré, on y retrouve le préfixe [i]Ar-[/i] (roi) des derniers rois de Númenor, ainsi que de plusieurs rois d'Arnor ou chefs des Dúnedain du Nord (Arvedui, Arathorn, etc.)[/quote]

bon pour le coup...
Mais et Gimli? Et Thorin?

[quote][quote]De plus pourquoi connaît-on le nom de tous ces personnages? Parce que les membres de la Communauté (ou un autre personnage pour Azog, etc...) y ont été confrontés en dehors du Champ de Bataille (sauf pour Bolg) et ont donc pu leur en donner. Mais "Lurtz" n'a pas de nom, on ne le connaît pas dans le film lui même, c'est un ajout du générique qui n'a pas de raison d'être sinon d'en faire le "méchant-référence" qu'il ne doit justement pas être! "Lurtz" est "un chef orque" de même que celui (anonyme) qui empale Frodo après avoir envoyé valdinguer Boromir et Aragorn! Cet exploit n'en fait pas un personnage connu de ses adversaires pour autant![/quote]Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de nom. Je ne vois pas d'inconvénient à nommer des personnages (ni même à en inventer, tant qu'ils ne prennent pas une place qui revient à un autre).
[/quote]
Ce qui est le cas de notre bon ami Sharcux soit dit en passant... Et de facon general ils prennent la place d'autres! Pourquoi Durbuz et pas Azog? Pourquoi Druzhag et pas Bolg?
Oui ils ont des noms mais leur en donner casse notre perspective : tous les noms qu'on utilise (Seigneur Serpent, Balchoth, Hommes a la haches, etc...) sont des noms issus de la vision des Hobbits, du coup inventer gratuitement nuit a la coherence interne, tant des reges que des films,...

[Grimir59]

[quote name='Peredhil' timestamp='1350948771' post='2234975']
[quote name='Bombur' timestamp='1350939891' post='2234923']
Aragorn : Valeur Royale ou Roi Révéré, on y retrouve le préfixe [i]Ar-[/i] (roi) des derniers rois de Númenor, ainsi que de plusieurs rois d'Arnor ou chefs des Dúnedain du Nord (Arvedui, Arathorn, etc.)[/quote]

bon pour le coup...
Mais et Gimli? Et Thorin?
[/quote]
[i]gim[/i][font=sans-serif][size=2] signifie apparemment "feu", [/size][/font][i]-li[/i][font=sans-serif][size=2] est un suffixe diminutif[/size][/font] se qui nous donne "[font=sans-serif][size=2]petite flamme" ou "étincelle" (pour gloin -> [/size][/font][font=sans-serif][size=2]le Rougeoyant[/size][/font][font=sans-serif][size=2])[/size][/font]
[font=sans-serif][size=2]Thorin -> [/size][/font][font=sans-serif][size=2]celui qui ose, audacieux[/size][/font]

[Bombur]

[quote]Pourquoi Durbuz et pas Azog? Pourquoi Druzhag et pas Bolg?[/quote]Parce que Durburz est sensé être un des chefs de la Moria de l'époque de la Guerre de l'Anneau, pas Azog (après moi j'aurais fait un Uruk, pas un bête Orque). Parce que Druzhag est un chaman, qui, de plus, n'a absolument pas le même background.

[quote]du coup inventer gratuitement nuit a la coherence interne[/quote]Objectivement, je ne vois pas pourquoi. Et on ne va même pas contre Tolkien, on suit une voie parallèle.

[Grimir59]

[quote name='Bombur' timestamp='1350989825' post='2235153']
[quote]Pourquoi Durbuz et pas Azog? Pourquoi Druzhag et pas Bolg?[/quote]Parce que Durburz est sensé être un des chefs de la Moria de l'époque de la Guerre de l'Anneau, pas Azog (après moi j'aurais fait un Uruk, pas un bête Orque). Parce que Druzhag est un chaman, qui, de plus, n'a absolument pas le même background.
[/quote]
j’ajouterais même que Druzhag et Durburz sont des gobelins de la moria, Bolg et Azog appartienne à une autre catégorie de gobelins (ceux de gobelinville ?)

je trouve que cela est cohérent aux films (surtout avec The Hobbit), personne ne prend la place de quelqu'un d'autre.

[Bombur]

Azog était de la Moria et Bolg de Gundabad. Et à mon sens, nommer Azog ou Bolg le profil de Durbûrz n'aurait effectivement aucun sens.

[Peredhil]

Bon bon puisque vous me contrez sur tous les fronts j'abandonne... si ce n'est qu'on avait deja un Orque puissant et charismatique a l'epoque de la Gda (ce qui n'est pas le cas de Durburz puisque Balin le tue quelque dizaines d'annees avant) : l'Uruk qui investit le tombeau de Balin dans le bouquin.

Merci Grimnir 59 pour la traduction de Gimli.. mais j'ai de gros doutes parce que je ne l'ai trouvee ni sur TolkienFRance, ni sur Tolkiendil ni meme sur les Chroniques du chant de fer alors j'aimerais savoir d'ou ca sort si ca n'est pas trop demander?

[Bombur]

Moi j'avais déjà vu ça quelque part... Mais je sais plus où .

[Tiki]

De wiki. On y trouve des choses, pas qu'en dernier recours.

[Bombur]

Sur Tolkien Gateway :
[quote]with the publication of The Letters of J.R.R. Tolkien in 1981, Tolkien wrote in a draft letter that Gimli's name comes from a poetic Old Norse word, gimm, presumably meaning "fire".[3][/quote]

[Peredhil]

Hum oui on est loin de pouvoir dire "Gimli = petite flamme/etincelle" mais c'est tres interessant! Au moins j'apprends des choses a vouloir faire le malin

[Poupi]

Faudrait renommer ce topic, on y parle de beaucoup de noms, pas seulement des orcs.

Ton Tolkien gateway devrait avoir honte de commettre de telles fautes d'orthographe : il écrit "gimm" avec deux "m", alors que c'est précisément le mot que Tolkien différencie de la véritable étymologie de Gimli.

Il se trouve que je m'étais pondu une traduction perso de la lettre 297, puisque c'est d'elle dont il est question. Tolkien y parle de sa "nomenclature" en général, avant de donner de nombreux (très nombreux exemples). Parmi eux figurent Gimli. Je poste ma traduction perso, si ça peut servir :


(petite mise en contexte : Tolkien répond à un lecteur qui a cru bon de faire plein d'étymologie de trottoir et d'en tirer moult conclusions au sujet du SdA).


[b]
Lettre 297 de Tolkien, traduite par Poupi[/b]

Je suis à la fois heureux et honoré de l'intérêt que beaucoup de lecteurs ont trouvé à la nomenclature du Seigneur des Anneaux, dans la mesure où cet intérêt montre que cette construction, fruit de beaucoup de réflexion et de travail, a atteint (comme je l'espérais) une vraisemblance qui renforce probablement « l'illusion littéraire » qui permet de prendre cette fiction pour un récit historique. Mais je reste perplexe, et même parfois irrité, devant bien des découvreurs des « sources » de la dite nomenclature, et leurs théories fantaisistes concernant ses significations cachées. Ces théories ne me semblent pas être autre chose que des amusements personnels, et je n'ai donc ni le droit ni le pouvoir de m'opposer à elles, mais elles sont, à mon sens, sans valeur quant à la compréhension ou l'interprétation de ma fiction. Lorsqu'elles sont publiées, je m'oppose à elles, lorsqu'elles me semblent, comme c'est souvent le cas, n'être que des broderies mensongères sur mon travail, n'éclairant rien d'autre que l'état d'esprit de ceux qui les énoncent, sans rien révéler de moi ou de mon intention et de mon travail d'auteur. Beaucoup de ces théoriciens semblent ne pas connaître ou du moins ne pas tenir compte des indices et des informations qui sont fournies dans les notes, les para-textes et les Annexes. En outre, la création linguistique étant un art (ou un loisir) peu répandu, il n'est peut-être pas surprenant qu'ils ne montrent que peu de compréhension de la façon dont un philologue s'y adonne.

Il faut souligner que ces procédés d'invention constituent une entreprise personnelle, vouée à mon plaisir solitaire en offrant une occasion de s'exprimer à mon esthétique personnelle, ou plutôt à mon goût fluctuant en matière de linguistique. Ce plaisir est largement antérieur à la rédaction des légendes et des «histoires» dans lesquelles ces langues ont pu être «réalisées», et la plus grande partie de la nomenclature est construite à partir de ces langues préexistantes, aussi lorsque les noms qui en découlent ont des significations analysables (comme cela est fréquent), celles-ci n'ont de sens que dans le cadre de la fiction à laquelle ces noms sont intégrés. La langue-source, lorsqu'il y en a une, ne fournit qu'une séquence sonore (ou de simples suggestions de cette séquence) dont la signification dans la langue-source est sans intérêt aucun,à la seule exception d'Eärendil.

Les « enquêteurs » semblent souvent négliger ce point fondamental, bien que des exemples suffisants de «Construction linguistique» soient fournis dans le livre et dans les annexes. Il devrait être évident que, si il est possible de composer des fragments de poèmes en quenya et en sindarin, ces langues (et leurs relations mutuelles) doivent avoir atteint un degré de complexité plutôt élevé- même si bien sûr, elles sont loin d'être complètes, que ce soit dans leur vocabulaire ou dans leur grammaire. Il est donc inutile de comparer des ressemblances fortuites entre les noms fabriqués à partir de «langues elfiques» et les mots «réels» de langues extérieures, surtout si ces derniers n'ont apparemment aucune incidence sur le sens ou les idées de ma fiction. Pour prendre l'exemple le plus fréquent : il n'y a pas de lien linguistique, et donc pas de connexion intéressante, entre [i]Sauron[/i], une forme « moderne » d'une ancienne racine [i]*thaurond[/i] dérivé d'un adjectif [i]*thaurā[/i], détestable (lui même issu de la racine [i]thaw[/i]), et le Grec [i]σαύρα, lézard.[/i]

Les « enquêteurs » ont en effet tendance à confondre :
- d'une part, la signification des noms, interne et utile à l'histoire, et s'inscrivant dans une « fiction historique » de l'étymologie
- d'autre part, les origines ou sources des formes de ces noms dans mon esprit, extérieures à la fiction.
En ce qui concerne le premier point, suffisamment d'informations ont été données, mais on les néglige trop souvent. J'en suis conscient, mais c'est le seul moyen dont je dispose jusqu'à ma mort. J'ai rédigé un commentaire sur la nomenclature destiné à mes traducteurs ; mais il se contente surtout d'indiquer quels mots et noms peuvent ou doivent être traduits dans la langue qui remplace l'anglais pour figurer la Langue Commune de cette époque, étant entendu que les noms n'appartenant pas directement à l'anglais moderne doivent être conservés sans être traduits, car ils sont étrangers aussi bien à la Langue Commune originale qu'à la langue de traduction. Il faudrait réaliser un [i]onomasticon[/i] [NdT : terme grec désignant les recueils d'étude des noms propres] donnant la signification et l'étymologie de tous les noms et en indiquant les langues auxquelles ils appartiennent. Il serait également utile à certains, et agréable à moi, de rédiger une grammaire historique du quenya et du sindarin, ainsi qu'un dictionnaire étymologique suffisamment important de ces langues, bien sûr loin d'être «achevées», mais ne se limitant pas au vocabulaire utilisé dans mes histoires.
Mais je n'ai pas l'intention de m'atteler à ces travaux avant d'avoir achever mon légendaire. En attendant, procéder au coup par coup avec des suppositions et des interprétations ne fait que me retarder et interférer avec mon travail.

Pour illustrer mes griefs, je ferai quelques commentaires sur vos requêtes et hypothèses spécifiques.

[i]Theoden[/i] et [i]Gimli[/i]. La raison qui m'a poussé à utiliser la langue anglo-saxonne dans la nomenclature et les aperçus occasionnels de la langue des Eorlingas est donnée dans l'Annexe F : il s'agit d'une fiction de traduction. La langue anglo-saxonne n'est donc pas une simple source d'inspiration, mais le champ restreint où il faut chercher l'origine et la signification des mots ou des noms appartenant à la langue de la Marche ; et la langue anglo-saxonne ne sera donc pas la langue-source de mots et de noms d'une autre langue – à l'exception de quelques survivances (qui sont toutes expliquées) dans le dialecte Hobbit, originaire de la région (la vallée de l'Anduin, juste au Nord de la Lorien) où ce dialecte des hommes du Nord a développé ses particularités. A ces particularités, on peut ajouter [i]Déagol[/i] et [i]Sméagol[/i], et les toponymies [i]Gladden River[/i] et [i]Gladden Field[/i]s [NdT : j'ai gardé ici l'expression anglaise car Tolkien l'assimile à du vieil anglais, et non de l'anglais moderne], qui contiennent le mot anglo-saxon [i]glædene, iris[/i], qui dans mon livre est censé faire référence aux fleurs jaunes qui pullulent dans les ruisseaux et les marais, c'est à dire l[i]'iris pseudacorus[/i], et non l[i]'iris foetidissima [/i]à qui le mot [i]gladdon[/i] fait généralement référence en anglais moderne, en tout cas chez les botanistes. En dehors de ce champ restreint, toute référence à la langue anglo-saxonne est purement illusoire.
Comme indiqué dans les annexes, les noms publics et « extérieurs » des Nains du Nord proviennent de la langue des hommes du grand nord, mais non de cet idiome représenté par la langue anglo-saxonne, et sont donc donnés sous forme scandinave, par des équivalents approximatifs tenant compte de la parenté comme de la divergence des les dialectes contemporains. La langue anglo-saxonne ne peut rien révéler sur [i]Gimli[/i]. En fait, le vieux mot poétique scandinave [i]gim[/i] n'a sans doute aucun lien avec [i]gimm[/i], [i]bijou[/i] (un emprunt plus ancien au latin [i]gemma[/i]), même s'il a pu lui être associé par la suite : son sens semble avoir été [i]feu[/i].

[Tolkien continue avec plein d'autres exemples, je poste pas tout pour ne pas flooder le forum]




Donc bon, on voit que Tolkien nous encourage surtout à ne pas trop faire mumuse avec l'étymologie. Modifié le 23 octobre 2012 par Poupi

[Peredhil]

Haha je le trouve tres drole ce Tolkien quand meme, faut vraiment que je lise les lettres! Parce que cette phrase : " et les toponymies [i]Gladden River[/i] et [i]Gladden Field[/i]s [NdT : j'ai gardé ici l'expression anglaise car Tolkien l'assimile à du vieil anglais, et non de l'anglais moderne], qui contiennent le mot anglo-saxon [i]glædene, iris[/i], qui dans mon livre est censé faire référence aux fleurs jaunes qui pullulent dans les ruisseaux et les marais, c'est à dire l[i]'iris pseudacorus[/i], et non l[i]'iris foetidissima [/i]à qui le mot [i]gladdon[/i] fait généralement référence en anglais moderne, en tout cas chez les botanistes. " C'est quand meme se compliquer la vie, et celle du lecteur, pour pas grand chose meme si [url="http://http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.missouriplants.com/Yellowalt/Iris_pseudacorus_plant.jpg&imgrefurl=http://www.missouriplants.com/Yellowalt/Iris_pseudacorus_page.html&h=640&w=485&sz=65&tbnid=dLDkj0CRhk1X4M:&tbnh=120&tbnw=91&zoom=1&usg=__CkdAtq1d1PboNY8ShgwhQXSfcgo=&docid=6WivLoItXPqZkM&sa=X&ei=i7-GUNeIFobI9gSnyoGQCA&ved=0CDEQ9QEwAw&dur=0"]ca[/url] c'est different de [url="http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.iris-bulbeuses.org/jpg/Chesnais/Iris-foetidissima-1504.jpg&imgrefurl=http://www.iris-bulbeuses.org/bulletin/130-12.htm&h=320&w=400&sz=22&tbnid=KHtno0g6eSl_yM:&tbnh=98&tbnw=122&zoom=1&usg=__6HGErdKyxCmw5chQuDPQAeeHhBY=&docid=tv3U8pMKaVKZVM&hl=fr&sa=X&ei=DMCGUIC7DZSm8ASe94HYDQ&ved=0CEAQ9QEwBA&dur=0"]ca[/url] (bah de toute facon les Iris du Sda je les aient toujours imagines jaunes alors bon...)
Mais tant qu'a faire on peut renommer le sujet et tu nous donne la suite non?

[Bombur]

[quote]Donc bon, on voit que Tolkien nous encourage surtout à ne pas trop faire mumuse avec l'étymologie.[/quote]Ouais, fin bon, je ne fais que reprendre celles qu'il donne lui-même...

[Poupi]

Euh, c'était pas du tout dirigé contre toi, c'était plutôt de l'auto-dérision sur Tolkien qui s'agace de ses lecteurs jouant à la "masturbation intellectuelle" ^^

Sur les iris, je pense que mine de rien, pour Tolkien, c'est tout sauf un détail de merde : ses œuvres traduisent un immense amour de la nature, qui se manifeste aussi dans ses lettres, et pour lui, la distinction entre l'iris pseudacorus et l'iris foetidissima devait être aussi capitale qu'entre Lancelot et Galaad. Je me souviens de l'une des lettres que je m'étais amusé à traduire, une lettre que Tolkien envoyait à son fils au front durant WWII : j'avais carrément du sortir un dictionnaire botanique, car Tolkien parlait à son fils du spectacle de la campagne anglaise au petit matin, détaillant les nuances de couleurs des cognassiers, des pommiers, de l'aubépine, des peupliers, des narcisses...

Pour le reste de la lettre 297, je sais pas trop, je préfère voir si la conversation se poursuit ou pas. Si ça se trouve, ce sujet va vraiment rester focaliser sur Gimli et les orcs.

[Bombur]

T'inquiète, je l'ai pas pris contre moi, juste comme une mise garde sur la discussion autour de la signification des noms...

Sinon moi aussi j'ai toujours vu ces iris jaunes .

[Peredhil]

Bah apres j'ai pas dit que c'etait un detail de merde c'est juste qu'il est sense donner un exemple pour expliquer en quoi on peut pas "faire mumuse avec l'etymologie" et qu'il part dans une digression de deux lignes, je trouvais ca amusant mais apres c'est sur que c'est important, c'est vraiment le niveau de details dans le Sda justement qui fait sa force et qui nous le rend "credible" et ca tient a enormement de choses...

[deathshade]

[quote name='Grimir59' timestamp='1350993880' post='2235188']
j’ajouterais même que Druzhag et Durburz sont des gobelins de la moria, Bolg et Azog appartienne à une autre catégorie de gobelins (ceux de gobelinville ?)

je trouve que cela est cohérent aux films (surtout avec The Hobbit), personne ne prend la place de quelqu'un d'autre.
[/quote]

Bon, je vais le répéter pour la dernière fois : les films n'ont rien à faire ici. Sauf sujet spécifique. Tout argument qui se rapporte aux films n'a aucune valeur. Point final.

Azog et Bolg sont de la Moria. Bolg est passé par Gundabad parce que c'est là que les tous les gobelins se rassemblaient pour fondre sur le Mont Solitaire.

[Bombur]

[quote]Bon, je vais le répéter pour la dernière fois : les films n'ont rien à faire ici. Sauf sujet spécifique. Tout argument qui se rapporte aux films n'a aucune valeur. Point final.[/quote]N'importe quoi. On parle de la pertinence de noms inventés par d'autres que Tolkien, alors j'aimerais bien savoir où tu voudrais en trouver dans les livres .

[quote]Azog et Bolg sont de la Moria. Bolg est passé par Gundabad parce que c'est là que les tous les gobelins se rassemblaient pour fondre sur le Mont Solitaire.[/quote]Il ne me semble pas que Bolg soit dit être de la Moria. Par contre, nous savons qu'il est en quelque sorte le chef suprême des Orque des Monts Brumeux, dont la capitale se trouve à Gundabad, donc il est logique de supposer que Bolg soit lui-même de Gundabad. Maintenant pourquoi n'est-il pas, comme son père, de la Moria ? Certainement parce que cette dernière s'est pris une raclée à Azanulbizar et qu'elle a été sacrément dépeuplée (en Orques) ; la lignée d'Azog a donc sans doute déménagé à Gundabad.

[deathshade]

On peut citer les noms tirés des films dans le sujet (même si j'ai plutôt l'impression que le sujet portait sur les noms de GW que de PJ) mais pas utiliser l'argument : c'est cohérent avec les films, puisque la discussion se porte à Tolkien.
Donc non ce n'est pas n'importe quoi.

Et Bolg n'est pas le chef suprême des Orques des Monts Brumeux. Il est juste dit qu'il les a rassemblé pour se venger de la mort de son père et de celle du Grand Gobelin. Il est juste le chef lors de la bataille. Donc il peut très bien vivre en Moria.

[Bombur]

[quote](même si j'ai plutôt l'impression que le sujet portait sur les noms de GW que de PJ)[/quote]Les deux en fait.

[quote]mais pas utiliser l'argument : c'est cohérent avec les films, puisque la discussion se porte à Tolkien.[/quote]C'est vrai, je n'avais pas compris ta remarque en ce sens.

[quote]Et Bolg n'est pas le chef suprême des Orques des Monts Brumeux. Il est juste dit qu'il les a rassemblé pour se venger de la mort de son père et de celle du Grand Gobelin. Il est juste le chef lors de la bataille. Donc il peut très bien vivre en Moria.[/quote]Ouais, fin il doit quand même avoir une position respectable. Et il me semble qu'il est précisé qu'il vient de Gundabad.

[Grimir59]

[quote name='Bombur' timestamp='1351162970' post='2236586']
[color="#330000"][size="2"]Ouais, fin il doit quand même avoir une position respectable. Et il me semble qu'il est précisé qu'il vient de Gundabad.[/size][/color]
[/quote]
très probable puisqu'on le surnomme "Bolg du Nord"
[color="#333333"][font="Arial"]Azog était le roi des [/font]Orques [/color][color="#333333"][font="Arial"]de Khazad-dum, [/font][/color]il n'est pas impossible que Bolg lui succédât en tant que [color="#050505"]Seigneur des O[/color]rques[color="#050505"] des Monts Brumeux.[/color]