Amitié SW et DA

[Bourlux]

Bonjour

cela fait maintenant un bon moment que je lis beaucoup de choses qui me dérange... En effet pour avoir suivi depuis la V2 l'historique des loups et des DA je ne suis pas d'accord avec beaucoup d'interprétations que je lis par ci par là.

On sait tous que les 2 primarques se sont foutus sur la gueule avant l'hérésie et que ce serait Russ qui se serait jeté sur le Lion car ce dernier vait fait une manoeuvre condamnable pendant une bataille.
J'ai lu aussi souvent (désolé pas de sources) que cet accro initial n'avait pas empêché le Lion et Russ devenir pote par la suite. On parle aussi que Russ aurait disparu (une des théories) car il serait parti son pote le Lion qui avait disparu.

Pour ma part je pense qu'ils sont devenus amis-rivaux. On lit souvent que quand les 2 chapitres peuvent se battre ensemble un guerrier de chaque armée doit se battre contre l'autre en mémoire de cette "bagarre".
Pour moi quand on fait cette "bagarre" avant la bataille c'est qu'on est loin d'être aussi ennemi que ce que je lis souvent ici. Perso je pense pas que Loups soient prêts à aller se battre avec les DA mais plutôt du genre à se battre à côté d'eux et à tout faire pour montrer qu'ils sont les meilleurs (et pareil pour les DA)

Pour avoir lu et re-lu le fluff de ces 2 légions j'ai du mal à imaginer les SW garder une rancune (les DA pourquoi pas à la limite, déchus etc...). Les SW étaient ceux qui exécutaient les basses-oeuvres de l'Empereur. Ils se camouflent derrière une image de barbare mais sont loin de l'être (Prosperu Burns, Un millier de fils). D'ailleurs je ne vois pas pourquoi les SW détesteraient les Thousand Sons, ils les ont défoncés et c'est tout. Ok après ils ont essayé d'envahir le Croc mais bon je ne vois pas de raison de les faire alors devenir les "Ennemis Jurés" des loups.

Désolé si mon raisonnement s'est un peu égaré mais j'aimerai que certains d'entre vous pourraient donner leur avis sur cette relation entre SW et DA sans juste me dire qu'ils se détestent etc...

Merci de m'avoir lu

[Vhailor]

Ben pour être tout à fait honnête, c'est exactement l'opinion que j'ai des SW et DA. D'ailleurs, j'aime beaucoup la vision des SW de Dan Abnett dans Prospero Burns, où l'on sort quand même du cliché viking pour un coté plus primale dans le comportement. Ils ont vraiment quelque chose d'animal et donne l'impression d'être une véritable meute conduite par un male alpha. C'est en soi beaucoup plus flippant que le coté "Biere, Bouffe, Baise" et pote avec la galaxie entière.

[psykoz]

Leman Russ détestait Magnus pour ce qu'il l'avait forcé a faire.
Dans Prospero Brule et un milliers de fils, il est sous entendu que les spaces wolves se sont déjà déchaînés contre 2 légions, et que même Russ ne voulais plus ça.
Signe que le Russ n'est déjà pas si bestial, mais surtout pas si insensible.
Malgré ce 'soutien' de Russ, Magnus a continué, et forcé la main de Russ.
Ceci a été la goutte d'eau qui s'est ajoutée a toutes ces remarques sur l'utilisation de la sorcellerie...

Par contre, jamais le Russ n'a eu de vraies raisons de haïr le Lion.
Une assez saine rivalité est donc plus de mise ici

[Minos09]

Le pourquoi du comment (de Lexicanum40k) :

During a conflict on the word of Duran, Russ and his Wolves fought alongside the Dark Angels Legion. The leader of this particular planet had insulted Leman Russ's honour, and so he wanted to defeat the leader personally for the insult. The two Legions, each led by their Primarch, assaulted the rebels' fortress. Leman Russ burst into the throne room just in time to see Lion El'Jonson beheading the enemy leader. Angry that the honour was not his, Leman Russ marched up to the Lion and punched him in the jaw. This lead to a battle that lasted a week or more, until finally Russ saw how immature their squabble was and started laughing. Lion El'Jonson took this as Russ mocking him and punched Leman Russ into unconsciousness before leaving the planet with his legion. This led to a bitter feud between the Legions (and subsequent Chapters), which lasts to this day - although recent events may finally have led to an end to the rivalry, though it is still customary for selected champions from both sides to engage in a (usually) non-lethal duel.

Traduction rapide :

Pendant un conflit sur le monde de Duran, Russ et les Loups se battaient aux côtés de la légion des Dark Angels. Le dirigeant de cette planète avait insulté l'honneur de Leman Russ, aussi ce dernier voulait-il laver l'affront en le vainquant lui-même. Les deux légions, menées chacune par leur primarque, menaient un assaut contre la forteresse des rebelles. Quand Leman Russ pénétra dans la salle du trône, ce fut juste pour voir Lion El'Jonson décapiter le chef ennemi. Furieux de ne pas avoir lavé son honneur, Russ se jeta sur le Lion et lui décocha un coup à la mâchoire. Cela conduisit à un combat qui dura une semaine ou plus, jusqu’à ce que Russ réalise combien cette dispute était puérile et commence à éclater de rire. Lion El’Jonson prit ce rire pour une moquerie à son encontre et assomma Leman Russ avant de quitter la planète avec sa légion.
Cela conduisit à une querelle entre les légions (et leurs chapitres successeurs) qui dure toujours à ce jour, bien que les événements récents aient finalement pu mettre un terme à cette rivalité. Il est cependant toujours de coutume de faire s’affronter des champions dans un duel (habituellement) non mortel.

Donc il ne faut pas s'imaginer une vendetta sanglante entre les deux chapitres. Il s'agit d'une émulation poussée lorsque les deux sont amenés à combattre ensemble, de duels rituels pour rappeler la baston entre les deux primarques, et, je pense, de grosses vannes genre "les Space Caniches, à la niche !" (un peu comme entre joueurs DA et SW d'ailleurs). Modifié le 24 octobre 2012 par Minos09

[SgtPerry]

J'ajouterais que les Primarques concernés n'ayant jamais eu l'occasion de se revoir par la suite (si je ne m'abuse), la querelle reste ouverte et tels deux bandes de supporters les chapitres conservent (et entretiennent cette rivalité).

[Bourlux]

Merci de vos interventions/réponses.

Je suis soulagé que d'autres, plus renseignés que la moyenne, ne sont pas enfermés dans cette pseudo hostilité alors qu'il s'agit plutôt de rivalité.

Sinon pour l'histoire des Thousand Sons et en dehors de l'invasion raté du Croc et des quelques cultes enterrés de Tzeentch laissé sur Fenris (Space Wolf le roman) je ne vois pas raison de haïr les Thousans Sons. Même si Russ pouvait leur en vouloir de le forcer à les détruire je vois mal ses descendants garder de la haine contre eux. Je vois plutôt les loups étant anti-chaos dans son ensemble et pas particulièrement contre les TS.
La seule raison qui pourrait les forcer, selon moi, à les haïr seraient qu'ils soient au courant de pourquoi Magnus a attaqué le Croc (pas envie de dévoiler ici) mais très peu de Loups étaient au courant.

Des avis?

[Spartiate666]

Sujet intéressant qui aurait plus sa place en section background...

[Bourlux]

libre aux instances décideuses de déplacer si besoin

[psykoz]

Les loups hqissent tous les traitres et tous les xenos, quels qu'ils soient.
Il est cependant vrai de dire que les TS ont une place privilégiée sur la liste noire des fils de Russ.
C'est juste quelquechose de personnel je dirais..le wyrm contre la sorcellerie: les différences sont infimes, mais pourtant tout oppose un pretre des runes a un TS.
Alors que Russ a défendu Magnus, ce dernier ne se prive pas d'user de la sorcellerie: Russ peut alors l'avoir pris comme une attaque personnelle...
Bref, a mon avis, il ne tiens pas a grand chose pour que les TS soient traités de la meme maniere que n'importe quel autre ennemi de l'imperium, c'est juste que ce quelquechose existe

[Heimmenrich]

Si je me souviens bien il y a eu une suite à l'histoire du loup et du lion...
L'un des deux (suite au retard d'intervention sur le siège de terra) tira son épée et transperça l'autre (sans le tuer au dernier moment).
Mais lorsque le convalescent se réveilla , il vit son frère chialant et se pardonnèrent mutuellement la folie qui les avaient éloignés l'un de l'autre et bla bla bla Le lion va à Caliban et bla bla bla Russ va le chercher en laissant Bjorn seul ...
Me semble que ça dâte de la sortie du dex wolf v3 (dans un white dwarf donc proche du n°70/80).

[Caius Pertinax]

En fait, dans les prémices du background de 40K, il était bel et bien question de guerres fratricides entre Chapitres. A l'époque, l'Imperium était présenté comme un système très féodal laissant libre cours aux conflits internes dès lors que la Dîme était payée au pouvoir central (cet aspect n'a d'ailleurs pas complètement disparu, même si le renforcement de l'aspect théocratique de l'Imperium le rend plus occasionnel). Ainsi, dans l'antique "Space Marine" (ou dans "Rogue Trader" ? Je ne sais plus...), la présentation des Dark Angels et des Space Wolves précisait que les Fils de Russ venaient de reconquérir une lune jusqu'ici occupée par les Dark Angels.

Par la suite, le fluff a évolué, et cette opposition militaire s'est transformée en une rivalité outrancière (et parfois sanglante), jusqu'à la campagne de l'Oeil de la Terreur (en 2002, je crois) au cours de laquelle les deux Chapitres se trouvaient enfin capables de combattre côte à côte en mettant de côté leurs griefs.

Depuis, il est question d'une saine émulation plus que d'une opposition à proprement parler, ce qui est à la fois plus réaliste et plus sain. Mais il faut bien entretenir un semblant de rivalité pour perpétuer l'héritage des Primarques, par l'Empereur !

[petrovitch]

Pour appuyer l'ami du dessus, Les SW et les DA rentrent en guerre pour une lune et ses mines d'Or. (rogue trader)

pour Magnus : depuis l'edit de Nikea tous les SM regardent bizarrement les TS. Le perso des SW dans le T8 la bataille des Abysses dit que cette Sorcellerie le rends mal a à l'aise (sans intervention des ultras, il l'aurait défoncé) meme certains ultras ne sont pas trés fan du TS (c'est un euphemisme)

mes 2c

[Carenath]

Dans le codex "anges de la mort", qui présentait les Bloods Angels et les Dark Angels, il était dit que les SW et les DA étaient entrés en guerre plusieurs fois.
J'ai le codex pas loin je jette un œil et je précise. ;0)

[algaroth]

De Taran :



[quote]
[font=Times][size=2][size="-1"][b]Les Dark Angels et les Space Wolves[/b][/size]

[size="-1"]Les relations entre les différents chapitres ne sont pas toujours cordiales malgré leur loyauté commune envers l'Empereur et l'Imperium. des rivalités ancestrales, des conflits territoriaux et toutes sortes de circonstances créent parfois des discordes entre certains d'entre eux. Mais peu de ces rivalités sont aussi durables et célèbres que celle entre les Space Wolves et les Dark Angels.[/size]

[size="-1"]Selon la Légende, c'est au cours de l'Hérésie d'Horus qu'il se rencontrèrent pour la première fois. Il n'y a rien dans l'histoire des Dark Angels sur leur comportement lors de l'Hérésie car toutes leurs archives furent délibérément détruites après le conflit. Les Space Wolves soutiennent que c'est Lion El'Jonson, primarque des Dark Angels livraient bataille côte à côte, quand soudain, sans prévenir, Lion El'Jonson rompit les rangs et mena les Dark Angels à l'attaque. Le flanc des Space Wolves se retrouva sans protection et de nombreux guerriers furent tués lors de la contre-attaque ennemie. Le plus humiliant pour l'orgueilleux Leman Russ, ce fut que les Dark Angels balayèrent tout sur leur passage et remportèrent facilement la bataille.[/size]

[size="-1"]Après le conflit, Russ se rua sur Lion El'Jonson. Arpès un interminable combat, tous deux s'écroulèrent d'épuisement, chacun jurant de se venger de l'autre. C'est ainsi que commença entre les deux primarques une longue et amère rancune qui n'a jamais cessé et se poursuit encore de nos jours à la façon d'une vendetta. Il est dit que ces deux guerriers, devenus coutumiers de ces combats singuliers, en vinrent à se respecter et devinrent même amis. Toutefois leur orgueil ne leur permettait pas d'oublier leur serment de vengeance. L'un et l'autre se sentaient liés par l'honneur de tenter de tuer l'autre à la moindre occasion. C'est ainsi qu'ils s'infligèrent de terribles blessures mais que, sûrement pour leur plus grand soulagement, aucun ne parvient à tuer l'autre.[/size]

[size="-1"]Depuis la disparition des deux primarques, Dark Angels et Space Wolves se tiennent autant que possible à l'écart les uns des autres. Il leur est arrivé de combattre ensemble et de gagner de nombreuses batailles mais leur mutuelle loyauté ne put jamais passer autre leur rivalité. Pire, il leur est même arrivé de se battre entre eux et de subir de terribles pertes. Mais même aujourd'hui, aucun ne semble prêt à faire le premier pas pour oublier le serment de vengeance fait il y a bien longtemps par son géniteur.[/size]

[indent][size="-1"]Et plus loin :[/size][/indent][size="-1"]A onze reprises, les deux Chapitres sont entrés en guerre l'un contre l'autre. La plus récente fut la guerre de Magdelon durant laquelle les Space Wolves finirent par déloger les Dark Angels de la lune de Magdelon et de ses mines de pierres précieuses.[/size]

[/size][/font][font=arial, verdana, tahoma, sans-serif][size=3][/quote][/size][/font]

[font=arial, verdana, tahoma, sans-serif][size=3]
[/size][/font]

[font=arial, verdana, tahoma, sans-serif][size=3]Bon c'est peut être pas compatible avec le fluff V6 ceci dit.[/size][/font]

[Aetheras]

Je pense qu'on peut résumer en disant que le fluff a évolué : autrefois ils étaient sensés se détester au point de se faire la guerre mais maintenant c'est, comme tu las bien résumé, en train de devenir une saine rivalité basé sur la compétition amicale et le respect
Bref, comme beaucoup de chose GW a aussi édulcoré cet aspect.


[quote]cela fait maintenant un bon moment que je lis beaucoup de choses qui me dérange... En effet pour avoir suivi depuis la V2 l'historique des loups et des DA je ne suis pas d'accord avec beaucoup d'interprétations que je lis par ci par là.[/quote]
Benh.... si t'as réellement suivi depuis la v2 tu ne devrais pas t'étonner que des gens aient du mal à oublier 15 ans de fluff


[i]Pis franchement le côté nyannyan me fait vomir.
Toi aussi camarade du Warfo rejette le dieu-cadavre
et rejoins le côté obscur [/i]

[CaptainGoldo]

Perso moi je suis resté sur le fluff V2, à savoir que pour une histoire d'honneur Russ et Johnson sont allés jusqu'à se battre en duel ensemble, le paroxysme étant atteint lorsque le Lion transperça un des deux coeurs de Russ. Et depuis ce temps, ils peuvent pas se piffrer, les SW ayant trop d'honneur pour cotoyer les DA jugés peu fiables (et y'a de quoi ...)

Après si ça a changé pourquoi pas, libre à chacun d'avoir sa vision des choses

[Illuminor Szeras]

Tout de même, en 10,000 ans, il y a le temps de changer. Surtout quand toujours plus de nouveaux ennemis vous poussent à vous battre côte-à-côte et de plus en plus près, vu que l'Imperium régresse d'année en année.

[Immortus]

Bonjour

Je ne sais plus du tout ou j'ai entendu ceci mais il me semble que dans du fluff récent il était dit que lorsque les deux chapitres se rencontraient ils faisaient combattre deux champions, au lieu de s'entre-tuer.
Si quelqu'un se souvient de ça…

Adishatz