[Skav] Abomination de Malefosse en renfort

[Pilip]

Voilà le point de désaccord avec mon adversaire ce jour :
Avec les règles de notre campagne, on peut apporter des unités en renfort sur le champ de bataille, et mon adversaire qui joue Skaven a amené une Abomination de Malefosse.

Au vu de son mouvement aléatoire, elle doit bouger lors de la phase des mouvements obligatoires (livre des règles p.74). Du coup, selon moi, comme les figurines en renfort arrivent pendant la phase des "autres mouvements" (p.27), cette figurine ne peut pas se déplacer pendant ce tour; un peu comme l'interdiction de charger puisque la phase des charges et passée.

Ai-je raison ?

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='Pilip' timestamp='1351095966' post='2236127']
les figurines en renfort arrivent pendant la phase des "autres mouvements" (p.27)[/quote]
En fait ce n'est pas tout à fait exact.
La sous-phase "autres mouvements" s'arrête page 26.
La page 27 décrit des cas particuliers qui concernent le mouvement en général :
Le fonctionnement des figurines individuelles, l'interdiction de quitter la table (avec ses exceptions) et le fonctionnement des renforts.

Bien que la mise en forme ne soit en effet pas très clair, ces 3 points de règles n'ont rien à voir avec la sous-phase 4 et :

1/ les figurines individuelles peuvent effectuer des mouvements en dehors de la phase des "autres mouvements",
2/ à l'exception des cas de fuite/poursuite, une unité n'a pas le droit de quitter la table même en dehors de la phase des "autres mouvements",
3/ les renforts peuvent effectuer des mouvements en dehors de la phase des "autres mouvements".

Ce qui signifie qu'une Abomination de Malefosse pourra effectuer son mouvement obligatoire lors de son entrée en renfort.

Par ailleurs, il faut bien noter que les interdictions décritent dans le paragraphe "Renforts" ne la concernent pas, car elle n'effectue ni marche forcée, ni déclaration de charge.
Le paragraphe "Renforts" interdit à une unité de charger "car elle a raté l'occasion de déclarer une charge" [EBR, p.27].
Il s'agit d'une "règle de base" qui ne concerne pas l'Abomination dont la charge est régie par des "règles avancées".
[i]Les "règles de base" s'arrêtent page 63 (voir l'encart en bas à droite). Le mouvement aléatoire [page 74] est une règle avancée.[/i]
Comme l'indique la page 11, les règles avancées (qui régulent le "mouvement aléatoire" de l'Abomination) prennent le pas sur les règles de base (qui régulent la charge standard).

En conséquence, une Abomination de Malefosse qui entre en réserve pourra même charger si son mouvement aléatoire l'ammène en contact d'une unité ennemie.


Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 25 octobre 2012 par the Ghost of Betty B00P

[Hyperion36]

Le GBR indique le contraire.

P74 du GBR
[quote][b]Random Movement:[/b]
[...]Models with Random Movement cannot declare charges, and are always moved in the Compulsory Moves sub-phase.[...][/quote]

En français: les figurines avec Mouvement Aléatoire ne peuvent pas déclarer de charges, et sont toujours déplacées dans la sous-phase de Mouvement Obligatoire.

Les unités en renfort arrivent dans la sous-phase des autres mouvements. La sous-phase des mouvements aléatoires est donc terminée.

Donc une abomination, une roue infernale, un squig broyeur ou encore un enfant du chaos ne peuvent pas se déplacer après être rentrés en renfort.

Et concernant cette histoire de charge avec l'abo à son entrer:
P27 du GBR
[quote][b]Reinforcements:[/b]
[...]A unit that enters as reinforcements cannot charge, as it has missed its opportunity to declare charges[...][/quote]

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='Hyperion36' timestamp='1351180222' post='2236717']
Les unités en renfort arrivent dans la sous-phase des autres mouvements.[/quote]

En es-tu certain ?
Il n'y a rien d'indiqué à ce sujet dans le paragraphe "Renforts".

Je me répète, et je me trompe peut-être mais [u][b]la sous-phase "autres mouvements" s'arrête en bas de la page 26[/b][/u], non ?

Si tel n'était pas le cas, et que la page 27 faisait elle aussi partie de la sous-phase "autres mouvements", on devrait alors considérer que le mouvement des figurines individuelles (début de la page 27) ne s'effectue que lors de la sous-phase "autres mouvements"...
Ce qui pose un gros problème, non ?

Par ailleurs, comment comprendre que le paragraphe "Quitter la table" soit lui-aussi dans cette sous-phase.
Il s'agit pourtant (comme pour le mouvement des figurines individuelles) d'une règle générale sur le mouvement.

Pour le moment je maintiens donc tout ce que j'ai affirmé dans mon premier message, car tout laisse à penser que le paragraphe "Renforts" s'inscrit (comme les 2 paragraphes qui le précèdent) dans un groupe de cas particuliers sur le mouvement en général.
C'est-à-dire, en dehors de la sous-phase "autres mouvements".

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 25 octobre 2012 par the Ghost of Betty B00P

[damonk]

Pour ce qui est de la derniere citation d'Hyperion : il est bien marque que les unités en question ont loupé l'occasion de declarer une charge : sauf que l'abomination ne declare jamais de charge, donc elle n'est pas concernée par cette regle.

Maintenant ca ne reponds pas a la question du sujet, c'etait juste pour apporter la precision.

[le cul de jatte]

1 start of turn
2 charge
3 mvt obli
4 autres mvts

Les renforts arrivent durant les remaining move et les mvts obligatoires c'est juste avant donc bon, je comprends pas ton point de vue Ghost ?

[Hyperion36]

[quote name='damonk' timestamp='1351184682' post='2236787']
Pour ce qui est de la derniere citation d'Hyperion : il est bien marque que les unités en question ont loupé l'occasion de declarer une charge : sauf que l'abomination ne declare jamais de charge, donc elle n'est pas concernée par cette regle.

Maintenant ca ne reponds pas a la question du sujet, c'etait juste pour apporter la precision.
[/quote]

Tout à fait, c'est exactement ce que j'ai marqué.
Il y a une différence entre "Déclarer une charge" et "Charger". En l'occurence, pour une abomination, elle ne déclare pas de charge, mais si son mouvement l'amène au contact d'un ennemi, elle est considérée comme ayant chargé à tout point de vue. Donc en arrivant en renfort, outre le fait de ne pas pouvoir se déplacer, elle peut encore moins charger.

[the Ghost of Betty B00P]

Ah bien j'ai du mal à faire passer mon interprétation aujourd'hui.
Pourtant cela me semble tellement évident que, même si je me trompe (c'est possible), je n'arrive pas à comprendre que vous ne voyiez pas mon point d'achoppement sur cette règle.

Eh bien en fait, pour fiare au plus clair, j'ai la forte impression que le chapitre mouvement s'articule comme ceci :

[size="5"][b]..................................MOUVEMENT.................................[/b][/size]

I/ Principes de bases [page 13 à 14]

II/ Séquence de la phase de mouvement [page 15 à 26] :
...........................a/ Etape 1 [page 15].
...........................b/ Etape 2 [page 16 à 23].
...........................c/ Etape 3 [page 23 à 25].
...........................d/ Etape 4 [page 26].

III/ Cas particuliers [page 27] :
...........................a/ Mouvements des figurines individuelles.
...........................b/ Mouvements et bords de table.
...........................c/ Mouvements des renforts.

Les titres ne sont pas dans le bouquin mais ils sont implicites.
Je me réfère à 2 éléments pour indiquer que les renforts n'entrent pas en jeu "lors du segment [i]autres mouvements[/i] de sa phase de mouvement" (c'est une phrase tirée du bouquin de règles V7).

1/ D'une part, il ne viendrait l'idée à personne de considérer que le paragraphe "Figurines individuelles et mouvement" fait partie de l'étape 4 de la séquence de mouvement.
Il s'agit d'une règle indépendante décrivant le fonctionnement du pivot à l'étape 3, à l'étape 4 et de son interdiction à l'étape 2.
De la même manière, le paragraphe "Quitter la table" est indépendant de l'étape 4. Il s'agit d'une règle de base valable à toutes les étapes.
En toute logique, on peut donc considérer que le paragraphe qui suit est lui aussi indépendant : il décrit le fonctionnement des "Renforts" à qui il interdit toute action à l'étape 2 ainsi que l'action "marche forcée" de l'étape 4.
D'ailleurs, on se demande bien à quoi servirait d'interdire à une unité de charger si elle ne se trouvait pas déjà sur la table à l'étape 2.


2/ Un bon exemple de renfort est le cas d'une unité ayant poursuivi hors de la table lors du tour précédent.
En V7, elle entrait en jeu "lors du segment [i]autres mouvements[/i] de sa phase de mouvement".
En V8, elle entre en jeu "lors de la phase de mouvement suivante, en utilisant les règles de renforts (voir page 27)".

Là encore, pas de notion d'entrée en jeu lors de l'étape 4...

Alors par contre on est d'accord, la mise en forme du bouquin de règles laisse quand même sacrément à désirer. Il n'y a pas de grand titre pour séparer les 3 paragraphes de la page 27 de l'étape des "autres mouvements".

Mais il y a aussi deux choses dont je suis sûr :
. La première c'est que vous serez tous d'accord pour remarquer que la règle de pivot des figurines individuelles ne concerne pas que l'étape 4 ! Le pivot d'une figurine individuelle à mouvement aléatoire se fait bien lors de l'étape 3, et cette règle se trouve page 27, avant le paragraphe "Renforts".
. La deuxième chose dont je suis sûr, c'est que l'interdiction de quitter la table est aussi valable lors de l'étape 3 ! Or cette règle se trouve elle aussi page 27, avant le paragraphe "Renforts".

Alors pourquoi diantre maintenez-vous mordicus que les mouvements de renforts ne concernent que l'étape 4 ?

Diantrement,
the ghost of Betty Boop.

[le cul de jatte]

Ok, je viens de voir que je confondais les renforts et les embuscades (le problème d'un bouquin en anglais et en version numérique...).

Donc en effet, on ous parle pas du tout du moment où ils rentrent. Donc on peut y réfléchir...

Mais il ne reste selon moi que deux choix déjà: le début du tour ou les autres mouvements. Non ?
Parce que ce n'est ni une charge ni un mvt obligatire.

Or on nous dit que l'unité a raté l'occasion de déclarer une charge, j'en déduis donc qu'ils arrivent sur table après cette phase, non ?

Donc pour moi il ne reste que les autres mvts.

Alors c'est un peu plus brouillon et empirique que toi mais ça vaut ce que ça vaut .

Tu vas bien me décortiquer mes propos, je compte sur toi .

[willnisko]

édit:
merci de retirer mon poste, qui ne sert à rien au final Modifié le 26 octobre 2012 par willko

[the Ghost of Betty B00P]

[quote][b]le cul de jatte [/b]
Posté Aujourd'hui, 09:41
Or on nous dit que l'unité a raté l'occasion de déclarer une charge[/quote]Eh oui, cette phrase me posait problème.
Je ne comprenais pas son intérêt. D'autant qu'elle n'est fournie avec aucune explication (au contraire de la V7 qui précisait bien que l'unité arrivait sur la table après l'étape des déclaration de charge).
Pourquoi préciser que l'unité perdait l'occasion de déclarer une charge, si elle n'était de toute façon pas sur la table avant l'étape 4 ?!!
C'est un peu comme dire qu'un sorcier hors de la table ne peut pas dissiper parce qu'il a perdu l'occasion de canaliser des dés : ça n'a pas de sens.

Enfin bref, de toute façon en VO le problème est réglé :
[quote][b]willko [/b]
Posté Aujourd'hui, 12:10
"Page 27 – [u][b][size="4"]Remaining Moves[/size][/b][/u], Reinforcements.[/quote]Merci bien Willko. Pourtant j'étais allé le voir cet errata ! Mais, bêtement, je suis allé du côté de l'errata français.
Or en français il est présenté comme suit :
[quote]Page 27 – Renforts[/quote]
Cette blague !

Donc bon, en conclusion je dirais :

1/ les renforts arrivent bien sur la table à l'étape 4.
2/ la mise en forme du livre de règles est vraiment problématique quelquefois (on se demande ce que vient faire la règle sur le pivot et celle sur l'interdiction de quitter la table dans l'étape 4) !
3/ les traducteurs sont toujours de sacrés blagueurs.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[size="4"][b]Edit. pour au-dessus. Comment ça il ne sert à rien ton post ?[/b][/size]
[b]Le passage de l'EBR qui dit que l'unité a raté l'occasion de déclarer une charge n'est nullement explicatif à lui tout seul !
Eh oui, on ne nous dit pas pourquoi l'unité a raté cette occasion.
Par exemple une unité de tireur qui vient de se rallier perd l'occasion d'utiliser ses arcs. Pour autant, cela ne signifie pas qu'elle est toujours en fuite au début de la phase de tir !
Non, pour moi c'est ton post qui est déterminant dans cette affaire.[/b] Modifié le 26 octobre 2012 par the Ghost of Betty B00P

[willnisko]

Eventuellement sur le titre de l'errata VO, mais ils sont pratiquement tous titrés dès qu'il font partie d'un sous chapitre en anglais pour pouvoir retrouver facilement l'endroit erraté.

Et puis, comme d'habitude je n'ai pas lu une phrase entièrement (2ème partie), celle que tu décris sur ton 1er poste, qui en fait n'empêche pas une charge lors des mouvement obligatoires.
[quote]Le paragraphe "Renforts" interdit à une unité de charger "car elle a raté l'occasion de déclarer une charge" [EBR, p.27].[/quote]

Voila pourquoi j'ai retirer mon message, qui n'avait pas encore été recouvert d'un autre
Je ne suis pas sûre qu'il y est qu'une vison FER ici. Modifié le 26 octobre 2012 par willko

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='willko' timestamp='1351256022' post='2237334']
Eventuellement sur le titre de l'errata VO, mais ils sont pratiquement tous titrés dès qu'il font partie d'un sous chapitre en anglais pour pouvoir retrouver facilement l'endroit erraté.[/quote]Eh oui mais c'est justement parce qu'il me semblait que les "Renforts" ne faisaient pas parti du sous-chapitre "Autres mouvements", que j'indiquais en boucle :
"comme indiqué page 58, les renforts entrent en jeu lors de leur phase de mouvement (sous-entendu dès le début) et non pas lors de l'étape 4".
Le fait que les renforts ne puissent pas déclarer de charge est une restriction spécifique à la règle "renforts" qui ne permet pas de conclure que les unités en elle-même ne sont pas sur la table avant l'étape 4.

Par contre, le fait que l'errata incorpore les "Renforts" à l'étape 4 clos le débat.
Cela soulève quelques fausses questions pour les deux autres paragraphes de la page 27 (une figurine individuelle a-t-elle le droit d'effectuer un pivot à l'étape 3 ?), mais elle clos le débat, et change pas mal de choses (en tout cas pour moi).

[quote]Voila pourquoi j'ai retirer mon message, qui n'avait pas encore été recouvert d'un autre [/quote]Oui... Dans des cas comme ça, pour sauver la face, on a coutûme de dire :
"il y a une sorte de faille temporelle due à l'alignement de trois trous noirs avec ma position... " Ceci explique cela...

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 26 octobre 2012 par the Ghost of Betty B00P