[Hommes-bête] Combo Massue Primitive ?

[Koala]

Arme Magique - Massue Primitive
[i]"Lorsqu'il effectue ses jets pour blesser, le porteur est considéré comme ayant une force égale au Cd non modifié de sa cible"[/i]

Ceci étant dit, je me posais plusieurs questions :
_ Il n'est pas précisé quels jets pour blesser... donc théoriquement cela concerne TOUS ses jets pour blesser. Ce qui inclus donc les tirs et la magie, n'est-ce pas ?
Si oui, les sorts nuées venimeuses et brame meurtrier deviennent juste fumés
_ D'après cette règle, est-ce que la force utilisée modifie l'armure des ennemis comme c'est le cas des lames d'okham ?
Si oui, nuée venimeuses devient juste infâme
_ Lorsque l'on utilise Brame meutrier sur un autre perso, est-ce que les effets de la massue primitive s'appliquent si l'arme magique se trouve sur le shaman à l'origine du sort et non le perso en question?
Si oui, brame meurtrier devient alors vraiment intéressant à utiliser Modifié le 26 octobre 2012 par Koala

[Nekhro]

[quote name='Koala' timestamp='1351275864' post='2237535']_ Il n'est pas précisé quels jets pour blesser... donc théoriquement cela concerne TOUS ses jets pour blesser. Ce qui inclus donc les tirs et la magie, n'est-ce pas ?
Si oui, les sorts nuées venimeuses et brame meurtrier deviennent juste fumés [/quote]On ne rêve pas
[quote name='FAQ Livre de Règles']Q. À quel moment une arme conférant un bonus de
caractéristique le confère-t-elle exactement ? (p4)
R. La plupart des armes, y compris les armes magiques, indique à
quel moment le bonus est conféré. Par exemple, une figurine avec
les Lames d’Escrimeur comptera à tout moment comme ayant une
Capacité de Combat de 10, tandis qu’une figurine avec une arme
lourde n’aura +2 en Force qu’au moment de frapper l’ennemi au
corps à corps. [b]Lorsqu’il n’est pas précisé quand s’applique le bonus
conféré par une arme, on considère que le porteur n’en bénéficie
qu’au moment d’attaquer, ou d’être attaqué, au corps à corps.[/b][/quote]


[quote name='Koala' timestamp='1351275864' post='2237535']_ D'après cette règle, est-ce que la force utilisée modifie l'armure de l'ennemis comme c'est le cas des lames d'okham ?
Si oui, nuée venimeuses devient juste infâme [/quote]Je ne sais pas.


[quote name='Koala' timestamp='1351275864' post='2237535']_ Lorsque l'on utilise Brame meutrier sur un autre perso, est-ce que les effets de la massue primitive s'appliquent si l'arme magique se trouve sur le shaman à l'origine du sort et non le perso en question?
Si oui, brame meurtrier devient alors vraiment intéressant à utiliser [/quote]Encore moins. Pourquoi les effets d’une arme s’appliquerait à une autre figurine que le porteur
Le sort indique Force 3.

[Merci]

[s]Admettons que cette arme bien inutile puisse s'utiliser ainsi (malgré quelques recherches en FAQ et dans le GBR j'avoue ne pas avoir retrouvé le QR indiquant qu'une arme ne fonctionne que pendant la phase de Cac comme c'était indiqué en V7 à un moment donné).[/s]

Hem ... ben le gars du dessus LUI il à trouvé la ref que je cherchais Modifié le 26 octobre 2012 par Merci

[Invité Bernard]

[quote]Lorsqu’il n’est pas précisé quand s’applique le bonus
conféré par une arme, on considère que le porteur n’en bénéficie
qu’au moment d’attaquer, ou d’être attaqué, au corps à corps.[/quote]

Et ça?

[quote]Lorsqu'il effectue ses jets pour blesser[/quote]


Quand s'applique l'effet de l'arme? Quand on effectue des jets pour blesser.

Donc pour moi ça marche.


D'ailleurs, les lames, précisent bien au CaC, c'est pas le cas de la masse qui n'est pas un bete F+X d'ailleurs. Modifié le 26 octobre 2012 par Bernard

[Koala]

Au temps pour moi !
Cette arme est donc bien inutile, tout comme le domaine de magie de la sauvagerie...

[quote]Encore moins. Pourquoi les effets d’une arme s’appliquerait à une autre figurine que le porteur
Le sort indique Force 3.[/quote]
Et bien parce que le lanceur du sort est le Shaman non le héros ciblé. Mais cette question aurait pu se poser si la massue primitive s'appliquait sur TOUS les jets pour blesser (et donc on aurait utilisé le Cd de la cible au lieu de la force 3 du souffle).

[quote]Quand s'applique l'effet de l'arme? Quand on effectue des jets pour blesser.

Donc pour moi ça marche. [/quote]

Bon là j'ai un doute du coup.... Modifié le 26 octobre 2012 par Koala

[Invité Bernard]

Mais bon, je pense aussi que c'est le sort et pas le porteur qui inflige les blessures.

Bref, c'est pas gagné...

[Nekhro]

[quote name='Koala' timestamp='1351278375' post='2237565'][quote]Encore moins. Pourquoi les effets d’une arme s’appliquerait à une autre figurine que le porteur
Le sort indique Force 3.[/quote]Et bien parce que le lanceur du sort est le Shaman non le héros ciblé. Mais cette question aurait pu se poser si la massue primitive s'appliquait sur TOUS les jets pour blesser (et donc on aurait utilisé le Cd de la cible au lieu de la force 3 du souffle).[/quote]Euh attends. Tu parles bien de l’arme que porterait un Shaman dont les effets s’appliquerait à la cible d’un de ses sorts ? Comment veux-tu que le héros (cible du sort) puisse bénéficier des effets de l’arme du Shaman ? C’est n’importe quoi là !
Et ça n’est pas comme si la description de l’arme précisait que c’est «le porteur» qui bénéficie de la relance

Pour la FAQ, on peut tergiverser sur le fait que la question porte sur un bonus de caractéristique, pas sur d’autres type de bonus (comme un jet pour blesser). Mais ça va finir comme le débat sur le Commandement Modifié ça Modifié le 26 octobre 2012 par Nekhro

[dohkoj]

Bon je suis Dieu et je mets tout le monde d'accord....
AHMA:

Arme Magique - Massue Primitive
[i]"Lorsqu'il effectue ses jets pour blesser, le porteur est considéré comme ayant une force égale au Cd non modifié de sa cible"[/i]

-arme de cac, elle ne sert pas a tirer
-arme et non talisman

Pour ces 2 raisons, pas de force modifie pour les sorts et les tirs car l'arme ne sert qu'a frapper au cac.
Je pense que le probleme vient seulement de l'ennonce qui serait plus clair pour nos ames torturees si c'eatit ecrit de cette facon:
"Le porteur de cette arme frappe avec une force egale au cd non modifie de sa cible."
Ce qui revient au meme mais sans laisser de doute.
Et du coup au corps a corps les svg se calculent avec la force modifie.

Cela reste mon avis (et apparement celui de Nekhro).

Pour brame meurtrier, cela n'a pas de sens vu que c'est une attaque de souffle donc cela n'utilise en rien les caracteristiques des armes portees par le hero ni par le sorcier.
Si non meme une arme lourde va conferer un bonus de +2...

Je precise que je joue aussi HB et donc que cela m'arrangerai aussi mais restons realistes. Modifié le 27 octobre 2012 par dohkoj

[Invité Bernard]

Bon en fait en réfléchissant, je vois pas pourquoi la mace ne fonctionnerai pas là ou un poing ogre fonctionne.

L'effet de l'arme est clair. Elle se déclanche quand on va blesser, on se moque un peut que se soit au cac ou pas, puisque ce n'est pas un bonus de force, mais un "à la place de".

Donc:

[quote]Q. Un sorcier touché par une attaque à distance du porteur
du Poing Affamé perd-il un niveau de sorcellerie? (p62)
R. Oui.[/quote]

A part que le poing est un effet lorsqu’il y a des touches, c'est plus au moins un effet similaire.

Comme mon LA ogre n'est pas accessible, si une personne veut bien nous donner la formulation du poing qu'on puisse comparer.

[Nekhro]

[quote name='Bernard' timestamp='1351301993' post='2237678']Comme mon LA ogre n'est pas accessible, si une personne veut bien nous donner la formulation du poing qu'on puisse comparer.[/quote]C’est vite tranché puisque le Poing Affamé est un Talisman, pas une Arme Magique.

[Invité Bernard]

Mais faut lire des fois!

Quand le bonus de force est il donné:

Lorsque l'on fait un jet pour blesser.

Donc on a l'indication de "quand".


C'est plus un problème la condition.

[dohkoj]

[quote name='Bernard' timestamp='1351305484' post='2237683']
Mais faut lire des fois!

Quand le bonus de force est il donné:

Lorsque l'on fait un jet pour blesser.

Donc on a l'indication de "quand".


C'est plus un problème la condition.
[/quote]
On est bien d'accord que cela ce fait quand tu blesses.
Mais avec quoi blesses tu? l'arme qui est une arme de cac donc....CQFD
Sinon un magicien avec la masse va lancer une "nuee venimeuse" avec force du commandement si tu pars avec ce principe....cool 5D6 de F7 ou 8 en moyenne...ca fait du combien de morts? tu fait 17 attaques qui blesses sur du 2, donc en moyenne 14 morts...
Plutot bien je crois que finalement je vais la prendre cette masse...

Restons plus serieux, une arme frappe est utilisable dans SA categorie.
Pour te convaincre du cac, va dans la section arme et regarde dans quoi sont classees les masses.
Apres je trouve effectivement que ca ne vaut pas les 100pts.
Si c'etait un talisman avec ce descriptif par contre la oui.....:devil:

[Invité Bernard]

Super...

Donc, [u]voir au dessus[/u] pourquoi je demande le texte du poing ogre, car il marche sur les touches de sorts.

Si lui à un effet sur les touches d'un sort, pourquoi l'arme HB n'aurait pas d'effet sur les blessures d'un sort. Arme ou pas on s'en fout vu que c'est un effet déclenché ( et pas un bonus de force genre +2 d'une arme lourde).


Soit on considère que le sort fait l'effet lui même, soit par le porteur, mais pas deux poids deux mesures.

[dohkoj]

[quote name='Nekhro' timestamp='1351304192' post='2237682']
[quote name='Bernard' timestamp='1351301993' post='2237678']Comme mon LA ogre n'est pas accessible, si une personne veut bien nous donner la formulation du poing qu'on puisse comparer.[/quote]C'est vite tranché puisque le Poing Affamé est un Talisman, pas une Arme Magique.
[/quote]

Parce que peut etre que la reponse se trouve aussi au dessus.
Un talisman a des effets generaux (ou plus precis si preciser).
Une arme n'a d'effet que quand on s'en sert.

Poing affame, talisman donnant +1F et Svg inv 6+
Je repete le point principal, [u]ce n'est pas une arme[/u] donc effet pour tout les degats (cac, tir et magie) vu qu'il n'y a pas de precision.

Massue primitive, arme de cac qui frappe avec une force egale au cd ennemi.
C'est [u]une arme de cac[/u] donc F modifiee uniquement au cacvu que la aussi il n'y a pas de precision. Modifié le 27 octobre 2012 par dohkoj

[Nekhro]

[quote name='Bernard' timestamp='1351312375' post='2237689']Donc, [u]voir au dessus[/u] pourquoi je demande le texte du poing ogre, car il marche sur les touches de sorts.

Si lui à un effet sur les touches d'un sort, pourquoi l'arme HB n'aurait pas d'effet sur les blessures d'un sort. Arme ou pas on s'en fout vu que c'est un effet déclenché ( et pas un bonus de force genre +2 d'une arme lourde).[/quote]Et c’est toi qui demande de lire aux autres
Une autre FAQ qui peut t’éclairer sur ce point.

[quote][i]Q. Soit un objet magique ou un sort conférant un bonus de
caractéristique. Ce bonus s’applique-t-il en toutes circonstances
(ex : effets des sorts, tests de caractéristiques, etc.) ? (p4)[/i]
R. Oui, à l’exception des armes magiques ou à moins que la
description de l’objet ou du sort ne précise le contraire.[/quote]Le Poing Affamé étant un Talisman, il rentre bien dans ce champ d’application.

D’ailleurs, je ne vois pas le problème depuis le début. La Nuée Venimeuse ne demande pas d’utiliser la Force du lanceur du sort, elle a sa propre Force. Quant au Brame Meurtrier, c’est une attaque de souffle dont une FAQ précise :
[quote][i]Q. Les touches d’Attaques de Souffle peuvent-elles bénéficier
d’autres règles spéciales, équipements ou objets magiques ?
Et réciproquement ? (p67)[/i]
R. Non aux deux questions.[/quote]

Quand bien même il y aurait litige sur le moment où appliquer le bonus de l’arme, je ne vois pas en quoi ces sorts pourraient en bénéficier de toute façon.

[dohkoj]

[quote name='Nekhro' timestamp='1351337267' post='2237855']
D'ailleurs, je ne vois pas le problème depuis le début. La Nuée Venimeuse ne demande pas d'utiliser la Force du lanceur du sort, elle a sa propre Force. Quant au Brame Meurtrier, c'est une attaque de souffle dont une FAQ précise :
[/quote]

En fait il part pas du fait de tapper avec sa force ou pas, le sort a F1 mais pour lui la masse donnant une F=cd, elle donne cette valeur aussi a toute chose donc au sort aussi.
Je pense que tu as bien resume la chose, en plus t'as trouver la question des FAQ qui le prouve.

Bernard de son cote melange effet d'arme/de talisman et aussi force du porteur/force des armes/ force des sorts.

[Nekhro]

[quote name='dohkoj' timestamp='1351350152' post='2237953']En fait il part pas du fait de tapper avec sa force ou pas, le sort a F1 mais pour lui la masse donnant une F=cd, elle donne cette valeur aussi a toute chose donc au sort aussi.
Je pense que tu as bien resume la chose, en plus t'as trouver la question des FAQ qui le prouve.[/quote]J’interprète leur manière de voir ça comme ça aussi. J’avais un doute au début, mais après coup, et comme l’a dit Bernard dans un de ses premiers posts, c’est le sort qui blesse, pas la figurine en elle-même (je pense). Modifié le 27 octobre 2012 par Nekhro

[Invité Bernard]

[quote]"Lorsqu'il effectue ses jets pour blesser, le porteur est considéré comme ayant une force égale au Cd non modifié de sa cible"[/quote]

Il n'y a pas de bonus de force la dedans.

Il y a un effet qui dit que "Lorsque" Y l'effet X se déclenche.

[quote]Q. Soit un objet magique ou un sort conférant un bonus de
caractéristique. Ce bonus s’applique-t-il en toutes circonstances
(ex : effets des sorts, tests de caractéristiques, etc.) ? (p4)
R. Oui, à l’exception des armes magiques ou [size="5"]à moins que la
description de l’objet ou du sort ne précise le contraire.[/size][/quote]

Ce qui est le cas puisqu'on nous dit que c'est utilisable qu'au moment d'un jet pour blesser.

[quote]Lorsqu’il n’est pas précisé quand s’applique le bonus
conféré par une arme, on considère que le porteur n’en bénéficie
qu’au moment d’attaquer, ou d’être attaqué, au corps à corps.[/quote] <--- et ça c'est toi qui l'a posté Nekhro.

Donc on a le moment T sur l'arme.

Pour info, les lames mentales ont le même effet, mais bien précisé qu'au CaC.


Ensuite le rapport avec le poing:

Si le poing dit: Lorsque le porteur touche, ou un truc du genre, et qu'on sait que ça marche avec les sorts, on peut dire que c'est pareil pour l'arme HB. Modifié le 27 octobre 2012 par Bernard

[Kaotik MaD]

[quote name='Bernard' timestamp='1351354299' post='2237985']
Si le poing dit: Lorsque le porteur touche, ou un truc du genre, et qu'on sait que ça marche avec les sorts, on peut dire que c'est pareil pour l'arme HB.
[/quote]

Justement non c'est pas pareil, l'arme HB n'indique pas "toute blessure infligée par le porteur est résolues avec son commandement plutôt que sa force" mais "la force [u]du porteur[/u] (NdR : son profil quoi) devient égale à son commandement", sa force à lui et pas celle de toutes ses blessures donc quoi qu'il arrive elle ne sera pas utilisée pour ses sorts... Modifié le 27 octobre 2012 par Kaotik MaD

[Nekhro]

[quote name='Bernard' timestamp='1351354299' post='2237985']Ensuite le rapport avec le poing:

Si le poing dit: Lorsque le porteur touche, ou un truc du genre, et qu'on sait que ça marche avec les sorts, on peut dire que c'est pareil pour l'arme HB.[/quote]Je l’ai déjà dit deux fois. Je vais le faire une troisième fois. Tu ne peux pas comparer les deux car l’un est une Arme Magique et l’autre un Talisman. J’ai donné les deux FAQ donnant la différence entre les deux (relis la deuxième). Donc laisse tomber le rapport avec le Poing Affamé. Il n’a pas lieu d’être.


Quand au moment, on peut violenter les diptères par derrière et dire qu’il y a deux moments (chronologies) :
• Celle de la phase d’attaque avec les touches d’impact, puis les jets pour toucher, puis les jets pour blesser, les sauvegardes diverses…
• La chronologie générale, les différentes phases du tour.

Comment voudrais-tu formuler autrement la description de l’objet sans indiquer une notion de moment ? Sans indication contraire (que ça marche aussi pour les tirs, les sorts…), on utilise la norme par défaut, soit seulement au corps à corps.

Les Lames Mentales sont un sort. Il est normal de préciser à quel moment cela s’applique. Pour une arme de corps à corps, ça ne s’utilise qu’au corps à corps par définition, sauf mention contraire (dans le cas ici, je n’en vois pas).

[Invité Bernard]

Nan mais sérieux t'es en train de dire en gros qu'il y a bien un moment temps dans l'arme mais que comme t'as pas envie on va pas suivre la FaQ???

C'est comme dire que la Frénésie donnée par une arme magique ne fonctionne que au CaC. Par ce que bon frénésie tu comprends, ça donne un bonus de +1A... Très bonne nouvelle on aura plus besoin de test de Cd pour ne pas charger!

Surtout que le contre exemple des lames d'escrimeur, qui substitue la CC10 dit tout le contraire. Et on à le même effet de substitution sauf qu'il n'intervient qu'au moment de blesser.

[quote]Justement non c'est pas pareil, l'arme HB n'indique pas "toute blessure infligée par le porteur est résolues avec son commandement plutôt que sa force" mais "la force du porteur (NdR : son profil quoi) devient égale à son commandement", sa force à lui et pas celle de toutes ses blessures donc quoi qu'il arrive elle ne sera pas utilisée pour ses sorts... [/quote]

Là je suis d'accord.

Ce qui règle le problème.



Bientot ils vont devoir faire les FaQ pour les FaQ... Modifié le 27 octobre 2012 par Bernard

[dohkoj]

[quote name='Nekhro' timestamp='1351355368' post='2237997']
[quote name='Bernard' timestamp='1351354299' post='2237985']Ensuite le rapport avec le poing:

Si le poing dit: Lorsque le porteur touche, ou un truc du genre, et qu'on sait que ça marche avec les sorts, on peut dire que c'est pareil pour l'arme HB.[/quote]Je l'ai déjà dit deux fois. Je vais le faire une troisième fois. Tu ne peux pas comparer les deux car l'un est une Arme Magique et l'autre un Talisman. J'ai donné les deux FAQ donnant la différence entre les deux (relis la deuxième). Donc laisse tomber le rapport avec le Poing Affamé. Il n'a pas lieu d'être.


Quand au moment, on peut violenter les diptères par derrière et dire qu'il y a deux moments (chronologies) :
• Celle de la phase d'attaque avec les touches d'impact, puis les jets pour toucher, puis les jets pour blesser, les sauvegardes diverses…
• La chronologie générale, les différentes phases du tour.

Comment voudrais-tu formuler autrement la description de l'objet sans indiquer une notion de moment ? Sans indication contraire (que ça marche aussi pour les tirs, les sorts…), on utilise la norme par défaut, soit seulement au corps à corps.

Les Lames Mentales sont un sort. Il est normal de préciser à quel moment cela s'applique. Pour une arme de corps à corps, ça ne s'utilise qu'au corps à corps par définition, sauf mention contraire (dans le cas ici, je n'en vois pas).
[/quote]

Je repete pour qu'il comprenne mieux.

Masse primitive=arme magique de cac
Donc regle de la masse utilisable au cac.
La F change uniquement lors des jets de blessure du cac (cf arme de cac)...
Je ne vois pas ou c'est difficile a comprendre.

Poing affame=talisman
Donc ses effets son valable a un temps explicitement note dans son descriptif (ici tout le temps).

Frenesie=regle speciale
Si une arme donne la frenesie, la fig est frenetique et donc suis les regles continuellement de la frenesie

Masse primitive≠poing affame≠frenesie
arme de cac≠talisman≠regle speciale

Attention a ne pas tout melanger.
Apparement Koala a lui compris depuis longtemps. Modifié le 27 octobre 2012 par dohkoj

[Croustibad]

[quote]ERRATA
Page 62 – Greedy Fist, second paragraph.
Change the last sentence to “In addition, an enemy Wizard loses a Wizard level and a randomly selected spell each time they are hit [b]in close combat[/b] by an Ogre wearing the Greedy Fist.”[/quote]

A tout hasard hein, au cas ou cela vous ait échappé Modifié le 29 octobre 2012 par Croustibad

[kruger]

Oui mais tu oublie celui-la:
[quote]Q: If a Wizard is hit by a ranged attack from the bearer of the
Greedy Fist, does it lose a Wizard Level? (p62)
A: Yes.[/quote]
Apparemment la combo est encore valable. Voir le sujet ici: http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192991

[dohkoj]

[quote name='Croustibad' timestamp='1351497313' post='2238752']
[quote]ERRATA
Page 62 – Greedy Fist, second paragraph.
Change the last sentence to “In addition, an enemy Wizard loses a Wizard level and a randomly selected spell each time they are hit [b]in close combat[/b] by an Ogre wearing the Greedy Fist.”[/quote]

A tout hasard hein, au cas ou cela vous ait échappé
[/quote]

Ben ca c'est LE gros probleme de chez GW.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]
En francais il n'y a pas d'errata sur cette regle.
Jouant en France, GW se base sur les erratas francais donc non.

Pour info etant au Japon j'ai le meme probleme car les erratas de 5 pages en anglais ne font qu'une demi page ici donc je vous laisse comprendre les problemes....

De toute facon ca ne change pas la donne pour la masse des HB.