Projet Nord

[zhatan]

Oui je voulais dire hobby intégré aux conditions de victoire. Car en l'état, les joueurs requerront à l'emprunt... (et l'ancien inter avait pour la première fois encouragé à améliorer la qualité des armées jouées)
[quote]c'est un tournoi de jeu à la base, pas de hobby.[/quote]
JB te dirait surement "un tournoi de jeu de figurines"
M'enfin, inutile d'insister sur ce point car la proposition est très intéressante pour le reste

[chewbak]

Bon ben vraiment pas fan de ce règlement.

Je vais qd meme commencer par vous remercier pour le travail accompli meme si je ne suis pas fan, je reconnais qu'il y a eu un sacré travail de fait!

Ceci étant dit, je trouve le système de PM ultra restricitif! Faut arréter de penser que blinder un règlement de restrictions favorise la diversité du méta! En tout cas, cela ne fera que diminuer la diversité des choix d'armées au profit des plus rentables.
Ajoutez à cela, une catégorisation arbitraire, on voit déja les armées qui seront sur représentées :
Orc no limit à +1PM => va en avoir partout
Skaven à -2 PM en quasi no limit, idem il va y en avoir partout.
CV ultra fort pour -3PM

Les PA pour les appariements sont sympa, par contre la relance dans la bataille c'est un peu fumé qd meme, allez hop un irres gratuit par partie ...
De toute façon, j'ai qd meme un peu l'impression que c'est une tarte à la crème, on risque pas de voir beaucoup de compo à moins de 12 pts vu la sévérité des restrictions, m'enfin je peux me tromper. Au pire on aura des compos à 10/11 avec les 2 petits points qui vont bien pour l'irres jackpot.

Les persos spé, en l'état c'est juste nul. Pensez que les autoriser à ce cout va favoriser le méta, comment dire ... À part pour torek, teclis ou tetto eko, je vois pas bien qui va claquer 1 ou 2 PM pour un perso spé ... Du coup soit on n'en voit pas, soit il n'y aura que les mêmes. Et même ces 3 là je ne suis pas sur qu'on les verra beaucoup, une liste naine bien burné avec Torek c'est au moins 4-5 PM ! Sur 12 c'est une somme !

Comparé au règlement Breton qui arrive à avoir une catégorisation vraiment objective, du No-limit avec des bonus subtiles mais vraiment bien pensés pour rééquilibrés les listes les moins jouées ... Entre les 2 mon choix est fait!

[Azus]

[quote]Faut arréter de penser que blinder un règlement de restrictions favorise la diversité du méta! En tout cas, cela ne fera que diminuer la diversité des choix d'armées au profit des plus rentables.[/quote]

même sans restriction, des armées plus rentable que d'autre ça existe, voir une surreprésentation de ces armées dans les tournois no limit n'a rien de surprenant. Cela étant dit les restrictions déplacent les déséquilibre en général mais à au moins le mérite d'essayer de fournir une dose de réflexion plutôt que de simplement dire, bon je peux jouer ce que je veux c'est partit ...

[quote]Ceci étant dit, je trouve le système de PM ultra restricitif! [/quote]

mois je le trouve au contraire plutôt large d'esprit, aucune interdiction tu peux même jouer les personnages spéciaux, en prenant un merco tu passe à 14 PM pour cinq armée il y a quand même plein de chose à faire ^^

[quote]Ajoutez à cela, une catégorisation arbitraire, on voit déja les armées qui seront sur représentées : [/quote]

il est vrai que certains choix sont contestable notamment les nains en S, mais de toute manière à partir du moment ou un choix de catégorie est fait, il y a matière à contestation puisque le jeu et la force des armées dépend énormément de la vision de chacun.

[quote]Orc no limit à +1PM => va en avoir partout
Skaven à -2 PM en quasi no limit, idem il va y en avoir partout.
CV ultra fort pour -3PM[/quote]

comme quoi le système est pas aussi restrictif que tu le dis en début de message ^^

pour les skavens, l'armée reste très crade mais il ne faut pas oublier qu'elle reste globalement peu mobile est les scénarios la limite un peu je trouve.

Pour le Cv 3 PM c'est déjà pas mal en fait, et je pense que le but n’était justement pas comme tu le crois de faire jouer des listes d'armées molles

[quote]par contre la relance dans la bataille c'est un peu fumé qd meme, allez hop un irres gratuit par partie ... [/quote]

Eh bien étant donné que tu dois relancer tous les dés du jet l'irrésistible n'est absolument pas acquis, et puis vu ce que les PA apportent à l'appariement on ne verra pas des masses de relance.

[quote]De toute façon, j'ai qd meme un peu l'impression que c'est une tarte à la crème, on risque pas de voir beaucoup de compo à moins de 12 pts vu la sévérité des restrictions, m'enfin je peux me tromper. Au pire on aura des compos à 10/11 avec les 2 petits points qui vont bien pour l'irres jackpot.[/quote]

La j'ai de réel doute, étant donné l'avantage que tu peux prendre à l'appariement avec les PA, je dirais justement qu'il va falloir bien doser son méta.

[quote]Les persos spé, en l'état c'est juste nul. Pensez que les autoriser à ce cout va favoriser le méta, comment dire ... À part pour torek, teclis ou tetto eko, je vois pas bien qui va claquer 1 ou 2 PM pour un perso spé ... Du coup soit on n'en voit pas, soit il n'y aura que les mêmes[/quote]

la effectivement je pense qu'il y a quelques chose à creuser pour eux.

[quote]une liste naine bien burné avec Torek c'est au moins 4-5 PM ! Sur 12 c'est une somme ! [/quote]

les nains prennent un peu cher effectivement, un peu dommage pour une armée au mieux pas trop mauvaise sur des scénarios.

[quote]Comparé au règlement Breton qui arrive à avoir une catégorisation vraiment objective, du No-limit avec des bonus subtiles mais vraiment bien pensés pour rééquilibrés les listes les moins jouées ...[/quote]

Sans remettre aucunement en cause le projet breton que je trouves pas mauvais, je dirais que sur les catégories il ne se sont pas vraiment mouillé et que leurs système peut donner lieu à pas mal de problème. Les bonus sont je trouve beaucoup plus anecdotique que les PA du système Nord qui eux influe réellement sur le choix des parties.

Le règlement Nord demandera beaucoup plus de réflexion dans la construction des listes et du méta à mon avis Modifié le 2 novembre 2012 par Azus

[Gloubiboulga]

[quote]Orc no limit à +1PM => va en avoir partout
Skaven à -2 PM en quasi no limit, idem il va y en avoir partout.
CV ultra fort pour -3PM[/quote]
Tu peux normalement faire une liste quasi no limit avec 3 pm pour chaque armée même les catégories S. Seulement vous le verrez peut-être avec la video des appariements on peut faire énormement de chose avec une poigné de points d'avantage à l'appariement, donc ton CV il tombera facilement contre un empire lumière avec tout ce qu'il faut pour le dégager vite fait.

Ensuite les PM et catégorie ont été fait en fonction des points suivant :
-On taxe les trucs trop peu originaux et forts (qu'on voit partout)
-On taxe les trucs relou qui donne des parties inintéressante.
-On prend en compte la capacité de l'armée à se débrouiller sur les scénarios, ça fait beaucoup.
-On prend en compte la fiabilité de l'armée (cdt, animosité ....)
-On prend en compte l'intérêt d'une armée et de sa compo dans le métagame, je parle de sa capacité à être une némésis pour certaines armées.
-On prend en compte la fréquence avec laquelle on voit les armées en tournoi (donc on avantage les armée peu jouée)

Donc c'est assez normal à la première lecture d'avoir une impression de mauvaise équilibrage, mais il faut lire l'ensemble du réglement et le comprendre (je parle surtout de l'appriemment) pour comprendre les restrictions. Le But du règlement n'est pas de se disputer 12 PM entre chaque armée, loin de là.

[Zook]

Je ne suis pas un gros posteur du warfo mais en voyant ton message Chewbak j'ai pris le temps de réagir.
Étant joueur du Nord, j'ai suivi depuis le début tout le travail qui a été fait pour ce projet Nordiste, et je m'y suis un peu mouillé également.
Ce n'est qu'en organisant qu'on se rend compte que créer un règlement Inter qui contente tout le monde, c'est très compliqué, voir impossible.

Je commencerais par rappeler qu'un règlement de tournoi n'est jamais parfaitement équilibré, et qu'il y a toujours des failles. Le but d'un joueur compétitif est de trouver ces failles.


[quote]Je vais qd meme commencer par vous remercier pour le travail accompli meme si je ne suis pas fan, je reconnais qu'il y a eu un sacré travail de fait![/quote]Nous sommes désolé que tu fasse partie de l'inévitable groupe de personnes qui ne sont pas fan du règlement

[quote]Ceci étant dit, je trouve le système de PM ultra restricitif![/quote]Je ne vois pas en quoi le règlement est restrictif, puisqu'il autorise TOUT.

[quote] Faut arréter de penser que blinder un règlement de restrictions favorise la diversité du méta![/quote]Ah bon, je ne savais pas que tout les livres d'armées étaient équilibrés

[quote]En tout cas, cela ne fera que diminuer la diversité des choix d'armées au profit des plus rentables.[/quote]Je ne vois pas en quoi les restrictions diminuent la diversité des armées par rapport à un no limit classique. Il faudra me l'expliquer parce que ce n'est pas le but recherché. En tout cas nous n'avons jamais eu la prétention de dire que nous étions capable d'écrire un règlement qui permettrais d'avoir toutes les armées représentées équitablement à l'inter-région. Comme chaque année, certaines armées seront plus présentes que d'autres.

[quote]Ajoutez à cela, une catégorisation arbitraire, on voit déja les armées qui seront sur représentées :
Orc no limit à +1PM => va en avoir partout
Skaven à -2 PM en quasi no limit, idem il va y en avoir partout.
CV ultra fort pour -3PM

Les PA pour les appariements sont sympa, par contre la relance dans la bataille c'est un peu fumé qd meme, allez hop un irres gratuit par partie ...
De toute façon, j'ai qd meme un peu l'impression que c'est une tarte à la crème, on risque pas de voir beaucoup de compo à moins de 12 pts vu la sévérité des restrictions, m'enfin je peux me tromper. Au pire on aura des compos à 10/11 avec les 2 petits points qui vont bien pour l'irres jackpot.[/quote]Ce qui coule de source pour toi n'ai pas forcément évident pour les autres. Je ne dirais rien sur les armées que tu cite puisque je n'aime pas partir dans ce genre de débats. Par contre, pour le nombre de PM par méta, il faut savoir que certains nous ont parlé d'un méta à 12 PM, d'autres à 8 PM, et d'autres à 4 PM, voir moins ^^
Quel est le meilleur choix? On ne sait pas, ce qu'on veux à travers ce règlement, c'est amener les joueurs à réfléchir sur la façon de construire un méta solide, et on ne veux pas que la solution soit trop évidente.

[quote]Les persos spé, en l'état c'est juste nul.[/quote]Pour les persos spé, en l'état actuel leur coup en PM ne devrais pas beaucoup influencer les compos des joueurs qui viennent pour la compétition. Par contre, ceux qui ont envie de se faire plaisir peuvent les prendre. C'est un choix qui a été fait, et qui sera peut être revu en fonction des retours des joueurs

[quote]Entre les 2 mon choix est fait![/quote]Par contre, nous acceptons les retours sur le règlement, mais ce genre de chose tu peux le garder pour toi, ça n'as aucun intérêt de le mettre ici.

[chewbak]

[quote name='Azus' timestamp='1351844134' post='2241786']
[quote]Faut arréter de penser que blinder un règlement de restrictions favorise la diversité du méta! En tout cas, cela ne fera que diminuer la diversité des choix d'armées au profit des plus rentables.[/quote]

même sans restriction, des armées plus rentable que d'autre ça existe, voir une surreprésentation de ces armées dans les tournois no limit n'a rien de surprenant. Cela étant dit les restrictions déplacent les déséquilibre en général mais à au moins le mérite d'essayer de fournir une dose de réflexion plutôt que de simplement dire, bon je peux jouer ce que je veux c'est partit ...

[quote]Ceci étant dit, je trouve le système de PM ultra restricitif! [/quote]

mois je le trouve au contraire plutôt large d'esprit, aucune interdiction tu peux même jouer les personnages spéciaux, en prenant un merco tu passe à 14 PM pour cinq armée il y a quand même plein de chose à faire ^^

[/quote]

Le règlement Nord met pourtant bien des restrictions explicites (tu n'as que 12 PM) et arbitraies alors que le règlement Breton donne juste quelques avantages subtils.

[quote name='Azus' timestamp='1351844134' post='2241786']
[quote]Orc no limit à +1PM => va en avoir partout
Skaven à -2 PM en quasi no limit, idem il va y en avoir partout.
CV ultra fort pour -3PM[/quote]

comme quoi le système est pas aussi restrictif que tu le dis en début de message ^^

pour les skavens, l'armée reste très crade mais il ne faut pas oublier qu'elle reste globalement peu mobile est les scénarios la limite un peu je trouve.

Pour le Cv 3 PM c'est déjà pas mal en fait, et je pense que le but n’était justement pas comme tu le crois de faire jouer des listes d'armées molles
[/quote]

Je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas de listes burnées!Au contraire.Je pense que certaines armées vont être honteusement avantagées (alors qu'elles en n'ont pas besoin) conduisant à leur sélection quasi auto et d'autres vont être sabrées conduisant à leur rejet systématique.
Je prendrais pour exemple l'IR Auvergnat,fin de v7 avec des déséquilibres affreux entre les armées. Du coup le règlement était ultra restrictif que ce soit pour les catégories ou les listes (c'est pas un reproche hein, une nécessité au vue de la fin de v7). Résultat on s'est retrouvé avec quasi 22 fois le même méta Demon/Skav/Nain/Merco dans quasi toutes les équipes, le reste étant des présences anectodiques des autres armées.
Pour moi, les restrictions réduisent les possibilités de listes burnées par armées (tu veux un CV balaises voila LA liste qu'il faut jouer compte tenu des restrictions) et elles biaisent fortement les choix des armées au profit des quelques unes avantagées par restriction+catégorie. Pour finir on obtient des équipes stéréotypées ayant fait les mêmes choix.


[quote name='Azus' timestamp='1351844134' post='2241786']
[quote]par contre la relance dans la bataille c'est un peu fumé qd meme, allez hop un irres gratuit par partie ... [/quote]

Eh bien étant donné que tu dois relancer tous les dés du jet l'irrésistible n'est absolument pas acquis, et puis vu ce que les PA apportent à l'appariement on ne verra pas des masses de relance.

[quote]De toute façon, j'ai qd meme un peu l'impression que c'est une tarte à la crème, on risque pas de voir beaucoup de compo à moins de 12 pts vu la sévérité des restrictions, m'enfin je peux me tromper. Au pire on aura des compos à 10/11 avec les 2 petits points qui vont bien pour l'irres jackpot.[/quote]

La j'ai de réel doute, étant donné l'avantage que tu peux prendre à l'appariement avec les PA, je dirais justement qu'il va falloir bien doser son méta.
[/quote]

Ce que tu dits se tient, il y a moyen d'avoir un méta sympa et de garder 3/4 PA. Et c'est vrai que pouvoir choisir les appariements donne un sacré avantage.

[quote name='Azus' timestamp='1351844134' post='2241786']
[quote]Comparé au règlement Breton qui arrive à avoir une catégorisation vraiment objective, du No-limit avec des bonus subtiles mais vraiment bien pensés pour rééquilibrés les listes les moins jouées ...[/quote]

Sans remettre aucunement en cause le projet breton que je trouves pas mauvais, je dirais que sur les catégories il ne se sont pas vraiment mouillé et que leurs système peut donner lieu à pas mal de problème. Les bonus sont je trouve beaucoup plus anecdotique que les PA du système Nord qui eux influe réellement sur le choix des parties.

Le règlement Nord demandera beaucoup plus de réflexion dans la construction des listes et du méta à mon avis
[/quote]

La je ne suis vraiment pas d'accord avec toi. Je trouve le système Breton plus innovant et j'ai l'impression que l'on va avoir droit à pas mal de surprise sur les compos! Je trouve bcp plus sympa de devoir deviner la tendance pour dégager les armées les moins joués et imaginer comment tirer profit des avantages (déploiement,tables, tour 1, etc) que de devoir composer avec un choix d'armées/listes fléché.


Cela étant dit le règlement Nord reste malgrès tout sympa (juste moins bon que le Breton de mon point de vue) et ça n'empèchera pas la Bourgogne de venir dans le Nord si le vote en décide ainsi !

[niko]

On est sur pour "22 fois le meme meta"?
Parce que ça me semble enorme.
L'an dernier pour Info on a eu deux métas identiques uniquement...

[chewbak]

[quote name='Zook' timestamp='1351853140' post='2241917']

[quote]Ceci étant dit, je trouve le système de PM ultra restricitif![/quote]
Je ne vois pas en quoi le règlement est restrictif, puisqu'il autorise TOUT.
[/quote]

Cool, j'avais pas vu que vous aviez enlevé la limitation des 12 PM ...

[quote name='Zook' timestamp='1351853140' post='2241917']
[quote] Faut arréter de penser que blinder un règlement de restrictions favorise la diversité du méta![/quote]
Ah bon, je ne savais pas que tout les livres d'armées étaient équilibrés
[/quote]
Dans le genre quiproquo, tu n'es pas mal toi. Je n'ai écrit nul part que les armées étaient équilibrées et il n'est question nul part d'équilibre entre les armées, mais de diversité du méta. Chose qui ne me tient pas non plus particulièrement à coeur mais qui est avancé par certain pour justifier les limitations. Je dit seulement que ces limitations ne favorisent pas la diversité du méta. C'est tout.


[quote name='Zook' timestamp='1351853140' post='2241917']
[quote]En tout cas, cela ne fera que diminuer la diversité des choix d'armées au profit des plus rentables.[/quote]
Je ne vois pas en quoi les restrictions diminuent la diversité des armées par rapport à un no limit classique. Il faudra me l'expliquer parce que ce n'est pas le but recherché. En tout cas nous n'avons jamais eu la prétention de dire que nous étions capable d'écrire un règlement qui permettrais d'avoir toutes les armées représentées équitablement à l'inter-région. Comme chaque année, certaines armées seront plus présentes que d'autres.
[/quote]

Moins de choix => moins de diversité. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

[quote name='Zook' timestamp='1351853140' post='2241917']
[quote]Les persos spé, en l'état c'est juste nul.[/quote]
Pour les persos spé, en l'état actuel leur coup en PM ne devrais pas beaucoup influencer les compos des joueurs qui viennent pour la compétition. Par contre, ceux qui ont envie de se faire plaisir peuvent les prendre. C'est un choix qui a été fait, et qui sera peut être revu en fonction des retours des joueurs
[/quote]
La, je rejoint JB, je trouve ça dommage de mettre les persos fun à un prix aussi prohibitif. Même ceux qui viennent pour le fluf n'ont pas envie de dépenser un 1/6 des points de compo pour un perso fun. Ça fait qd meme cher le fun!
Du coup quitte à faire des catégories autant le faire jusqu'au bout ...
Bon après tu me diras que de votre coté, meme s'ils sont cher, tu peux qd meme les jouer si tu y tiens vraiment, alors au final, même si c'est pas vraiment cohérent, cela reste un avantage.

[quote name='Zook' timestamp='1351853140' post='2241917']
[quote]Entre les 2 mon choix est fait![/quote]Par contre, nous acceptons les retours sur le règlement, mais ce genre de chose tu peux le garder pour toi, ça n'as aucun intérêt de le mettre ici.
[/quote]

Mon opinion n'engage que moi. On est dans la perspective de voter pour un règlement, il me parait tout a fait normal que je puisse l'exprimer.

[Gloubiboulga]

[code]Cool, j'avais pas vu que vous aviez enlevé la limitation des 12 PM ... [/code]
Ah mais même avec 12PM tu peux prendre ce que tu veux, après franchement la limitation de 12 PM elle est là pour faire beau, si tu la vois comme une limitation au fait de pouvoir prendre ce que tu veux, tu n'a pas compris l'esprit du règlement. L'équilibre ne se fait pas sur ce 12 PM max mais sur la différence de PM entre des équipes qui s'affrontent et au final sur ce point cela rejoin le réglement breton : vous jouez ce que vous voulez mais derrière si vous venez comme des brutes le règlement équilibrera (ou tentera du moins) les choses. Sauf que pour jauger la puissances des armées nous avons un système de PM, les bretons un système de popularité. Voilà la principale différence (et les scénarios aussi) .
[quote]
Moins de choix => moins de diversité. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. [/quote]
Parce que tu parts du principe que certaines armées sont plus intéressantes que d'autres

[chewbak]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1351866271' post='2242050']
[code]Cool, j'avais pas vu que vous aviez enlevé la limitation des 12 PM ... [/code]
Ah mais même avec 12PM tu peux prendre ce que tu veux, après franchement la limitation de 12 PM elle est là pour faire beau, si tu la vois comme une limitation au fait de pouvoir prendre ce que tu veux, tu n'a pas compris l'esprit du règlement. L'équilibre ne se fait pas sur ce 12 PM max mais sur la différence de PM entre des équipes qui s'affrontent et au final sur ce point cela rejoin le réglement breton : vous jouez ce que vous voulez mais derrière si vous venez comme des brutes le règlement équilibrera (ou tentera du moins) les choses. Sauf que pour jauger la puissances des armées nous avons un système de PM, les bretons un système de popularité. Voilà la principale différence (et les scénarios aussi) .
[/quote]

Non, avec 12 PM je ne peux pas prendre ce que je veux, et ça n'a aucun rapport avec la façon dont je le vois : c'est un fait. Si elle est la pour faire beau autant l'enlever. Mettez des PM illimités, tout le monde fait son méta comme il l'entend et au final seul la comparaison des métas est conservée.
De plus c'est vous seul qui jugez du cout des PM, donc non ce n'est pas vraiment comparable avec le système Breton.

[Anwarn]

[quote]Non, avec 12 PM je ne peux pas prendre ce que je veux, et ça n'a aucun rapport avec la façon dont je le vois : c'est un fait. Si elle est la pour faire beau autant l'enlever. Mettez des PM illimités, tout le monde fait son méta comme il l'entend et au final seul la comparaison des métas est conservée.[/quote]
C'est simplement une question de compromis Soit la limite de PM est supprimée, et dans ce cas on aura une simple course à l'armement, soit on laisse une limite de PM et on pose un dilemme : maximiser les PM au détriment de l'appariement ou minimiser les PM (donc éviter le no limit) pour favoriser les appariements.
Après chacun voit midi à sa porte et joue selon sa façon de faire. Mais globalement si tu veux sortir du no limit, tu le pourras à très peu de choses près (j'arrive à caler des métas no limit et compétitifs sur les scénars pour 14-15 PM, zut y'en a 2-3 à gratter ).
[quote]
De plus c'est vous seul qui jugez du cout des PM, donc non ce n'est pas vraiment comparable avec le système Breton. [/quote]
Là c'est un choix des orgas. Soit tu tranches de façon arbitraire et subjective, mais tu choisis le sens dans lequel c'est tranché, soit tu laisses faire les joueurs, et tu prends le risque de voir de l'ES ou du bret plus catégorisé que du démon ou du skav, et donc désavantagé.
Les deux choix se défendent largement et conduisent à une réflexion particulière sur le méta. Après on aime ou on n'aime pas, ça c'est autre chose

[Menkiar]

Attention je pense qu'il ne faut pas laisser s'emporter dans un ping pong de réponse.

Chewbak a exprimé son avis certes très tranché mais de façon très constructive et très aimable.
Je pense qu'il est infiniment convaincu que le règlement des amis bretons est meilleur n'essayons pas de le convaincre plus que de raison, car cela risque d’écraser d'autres commentaires dans un flot de réponse ping pong .

Bref je pense que le point de vue de chewbak a été bien entendu et que l'on peut laisser d'autre personne s'exprimer.

A ce propos je reviens sur les commentaires sur l’aspect Hobby qui sont un peu passé à la trappe:

Pour l'ambiance il n'y a pas de crainte à avoir elle sera présente, je suis responsable de ce coté de l'organisation et pour ceux qui me connaissent ils savent que certes partie me tiens très à cœur.

Pour la peinture intégrer au règlement, elle l'est comme dans la plupart des tournois c'est à dire sous forme de si tu ne peint pas ton armée tu à des pénalité.

Maintenant faire renter l’excellence peinture dans le classement c'est un débat vieux de 10 ans. (ca y est vous m'avez filer un coups de vieux )

Je pense que l'inter se dois d'essayer de plaire au plus grand nombre.

Et pour l'instant la tendance au niveau national n'est pas vraiment d'inclure cette note au classement.

Nous aurions pu innovez sur ce point mais je pense que le règlement innove suffisamment pour ne pas en plus innovez sur ce point là.

En revanche je vous propose d'ouvrir un post sur ce sujet dans la partie général divers et organisation. Je pense que beaucoup de gens seront intéressé pour débattre la dessus.

Ca me rappelle y une quinzaine d'année quand les tournois n’était pas en full peint obligatoire et que JB et ces acolytes écumés la France pour promouvoir le full peint. (d'ailleurs un grand merci à eux d’avoir fait avancer le Hobby dans le bon sens)

Au passage petite news la mairie me contact pour un rendez vous d'ici quelques semaines pour faire un plan des tables de la salles pour passer à 28 ou 30 équipes (on pourrais faire plus je pense mais l'on s’arrêtera à 30 dans tous les cas après c'est galère niveau tables)

Menk' Modifié le 3 novembre 2012 par Menkiar

[Astrabell]

Bonjour à tous.

Je me permets d'intervenir dans ce débat pour rectifier une petite inexactitude :
[quote name='chewbak' timestamp='1351853207' post='2241919']
Je prendrais pour exemple l'IR Auvergnat,fin de v7 avec des déséquilibres affreux entre les armées. Du coup le règlement était ultra restrictif que ce soit pour les catégories ou les listes (c'est pas un reproche hein, une nécessité au vue de la fin de v7). Résultat on s'est retrouvé avec quasi 22 fois le même méta Demon/Skav/Nain/Merco dans quasi toutes les équipes, le reste étant des présences anectodiques des autres armées.[/quote]
Ta mémoire te joue des tours ! Tu confonds l'IR 2009 à Roquebrunes avec l'IR 2010 à Gerzat et tu nous fais un joyeux mélange des deux ...

C'est en 2009 (où le réglement n'avait pas prévu de catégorisation des armées) que nous avons connu le syndrôme des métagames (et des listes) copiés/collés. Sur 24 équipes engagées il y en avait (de mémoire) 21 qui alignaient le carré magique de l'époque (EN, DdC, CV, Emp) complété 2 fois sur 3 par 2 armées issues du trio HE/HL/GdC. Le reste des LA était présent au mieux de façon anecdotique (de mémoire, toujours : 1 ES, 1 RO, 2 RdT, 3 Skav, 4 Nains, 5-6 Bretos), et au pire complétement absent (pas de Merco, ni de HB ou de NdC).

Le pire était les listes toutes bâties selon la même structure et ne différant que par de minuscules détails. Ainsi sur 24 EN il y avait plus de 20 Dynastes sur Dragon Noir équipés exactement de la même façon et avec (à peu de chose près) les mêmes troupes derrière. Le même phénomène se répétait plus ou moins selon les LA (Empire, HE et EN arrivant en tête du top CtrC/CtrV).




C'est justement pour éviter qu'une telle chose se reproduise que le réglement Auvergnat (ainsi que celui de son concurent Lorrain) avait prévu une catégorisation des armées grâce à laquelle nous avons pu obtenir des métagames plus variés. La preuve [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=145889&view=findpost&p=1656517"]ici[/url] où l'on peut lire sous la plume d'Asclépios (l'orga en chef Auvergnat) : [quote name='Asclépios'] toutes les armées sont présentes et faut vraiment chercher pour trouver deux méta identiques. Ces derniers sont des plus variés. L'obligation de jouer des cat 1, font revoir des nains du chaos, merco et finalement pas mal d'ogres (et je ne parle pas d'ogres merco... ) sur les tables des tournois par équipes. Et ça, c'est très bien.[/quote]

Au delà de la petite confusion bien anodine entre les éditions 2009 et 2010, tu commets en fait une (grosse) erreur d'analyse lorsque tu écris : [quote name='chewbak' timestamp='1351853207' post='2241919']
Pour moi, les restrictions réduisent les possibilités de listes burnées par armées (tu veux un CV balaises voila LA liste qu'il faut jouer compte tenu des restrictions) et elles biaisent fortement les choix des armées au profit des quelques unes avantagées par restriction+catégorie. Pour finir on obtient des équipes stéréotypées ayant fait les mêmes choix. [/quote]
L'expérience des éditions précédentes nous démontre justement tout le contraire ! Sans catégorisation [i]a priori[/i] (donc "subjective") les métagames se ressemblent comme 2 gouttes d'eau d'une équipe à l'autre et ce sont toujours les mêmes LA qui sont joués (les plus forts comme en 2009), et avec les mêmes listes ISO 9001 testées et approuvées par le Laboratoire National de la Bâche (avec toujours les mêmes combos et répétitions des unités les plus fumées, toujours comme en 2009); alors que cette même catégorisation oblige les équipes à diversifier les LA joués, et donc à varier leur métagame (comme en 2010).

Bien sûr, le projet Breton prévoit une contre-mesure par le biais d'une catégorisation [i]a posteriori[/i] (donc "objective") qui pourrait quelque peu rééquilibrer les choses. Tout le problème est de savoir combien d'équipes accepteront de faire le pari de sortir de l'ES à la place d'une armée réputée plus forte (RO ou Skaven, par exemple) en espérant gagner un (petit) avantage dans le jeu mais en courant le risque de se retrouver le jour J avec la même pénalité que cette armée forte parce que d'autres équipes ont fait le même pari ...

[i]Dans le doute, abstiens-toi[/i] et [i]Prudence est mère de sureté[/i] sont les 2 mammelles du bourrinisme métagamique, et il y a fort à parier que, pénalité pour pénalité, mieux vaut sortir un bon vieux EN/CV/DdC/Skav/RO des familles ...




Avec sa catégorisation "subjective" et son système de PA qui influe lourdement sur les appariements (et pousse ainsi à réduire les PM, donc les armées réputées plus "faibles") le projet Nordiste oblige les équipes à réfléchir à leur métagame beaucoup plus en profondeur et offre un panel de possibilité vraiment très important. C'est l'assurance de voir des métagames (et des listes) très variés.

Ceci n'est qu'une simple opinion personnelle, mais elle se base sur l'expérience des années passées qu'il serait dommage de laisser de côté au risque de reproduire les mêmes erreurs ...



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[chewbak]

[quote name='Astrabell' timestamp='1351967088' post='2242678']
Ta mémoire te joue des tours ! Tu confonds l'IR 2009 à Roquebrunes avec l'IR 2010 à Gerzat et tu nous fais un joyeux mélange des deux ...
[/quote]

Non, ma mémoire ne me joue pas de tours, n'étant pas à Roquebrunes, je ne vois pas comment j'aurais pu confondre.

[quote name='Astrabell' timestamp='1351967088' post='2242678']
C'est en 2009 (où le réglement n'avait pas prévu de catégorisation des armées) que nous avons connu le syndrôme des métagames (et des listes) copiés/collés. Sur 24 équipes engagées il y en avait (de mémoire) 21 qui alignaient le carré magique de l'époque (EN, DdC, CV, Emp) complété 2 fois sur 3 par 2 armées issues du trio HE/HL/GdC. Le reste des LA était présent au mieux de façon anecdotique (de mémoire, toujours : 1 ES, 1 RO, 2 RdT, 3 Skav, 4 Nains, 5-6 Bretos), et au pire complétement absent (pas de Merco, ni de HB ou de NdC).

Le pire était les listes toutes bâties selon la même structure et ne différant que par de minuscules détails. Ainsi sur 24 EN il y avait plus de 20 Dynastes sur Dragon Noir équipés exactement de la même façon et avec (à peu de chose près) les mêmes troupes derrière. Le même phénomène se répétait plus ou moins selon les LA (Empire, HE et EN arrivant en tête du top CtrC/CtrV).
[/quote]

Je te crois sur parole lorsque tu dits qu'à Roquebrunes c'était pire, mais je le répète : ce phénomène était présent aussi en Auvergne, les 4 armées citées précédemmenent (DdC,Skav,Nain,Merco) étaient quasiment présentes partout et avec les mêmes structures de liste!
En l'absence de chiffres, cette discussion ne sert à rien. Cela aurait été intéressant de comparer par exemple les métas Lorrrain et PACA (le premier ayant été très permissif sur les listes, le second bcp plus restrictif) histoire de voir réellement l'impact des limitations sur la diversité du méta.

Pour le reste, on a compris, tu voteras pour le Nord ...

[quote name='Menkiar' timestamp='1351943587' post='2242486']
Chewbak a exprimé son avis certes très tranché mais de façon très constructive et très aimable.
Je pense qu'il est infiniment convaincu que le règlement des amis bretons est meilleur n'essayons pas de le convaincre plus que de raison, car cela risque d’écraser d'autres commentaires dans un flot de réponse ping pong .
[/quote]

En relisant mon premier post je me rend compte que j'ai été un peu sec effectivement ... . J'aurais pu choisir mes mots avec plus de parcimonie. méa culpa. mais cela aura été l'occasion de mettre en valeur les aspects les plus sympas de votre réglement (notamment l'intervention d'Azus sur les PA)
Sur ce, je ne polluerais pas plus la discussion ...

[Asclépios]

Je suis les 2 posts Nord et Bretagne de loin depuis quelques temps. Puisqu'on parle de moi, j'interviens.

Je confirme donc les propos d'Astrabell. Certes, il y avait des métas assez proches mais toutes les armées étaient jouées au moins quatre fois. Je rappelle aussi que l'équipe gagnante jouait de mémoire des HB, des bretos, des O&G... Tout le contraire des standards de l'époque. Pour info, voici la répartition des armées jouées :

[quote]Démons 20
Skavens 17
Elfes Noirs 9
Hommes Lézards 9
Empire 4
Comtes Vampires 4
Guerriers du Chaos 13
Bretonnie 6
Elfes Sylvains 4
Hauts Elfes 4
Nains 22
Orques et Gobelins 9
Hommes Bêtes 6
Rois de Tombes 6
Mercenaires 18
Nains du Chaos 9
Royaumes Ogres 8 [/quote]

Donc désolé de te contredire chewbak, mais ta mémoire te trompe.

[Vertigo]

Mémoire défaillante ou pas, je partage son analyse.

cependant, loin de moi l'idée de me prononcer ici et pas ce commentaire pour un projet plutôt qu'un autre (même si j'ai ma petite préférence).

Vert'

[Menkiar]

[quote name='chewbak' timestamp='1352037703' post='2243070']
En relisant mon premier post je me rend compte que j'ai été un peu sec effectivement ... . J'aurais pu choisir mes mots avec plus de parcimonie. méa culpa. mais cela aura été l'occasion de mettre en valeur les aspects les plus sympas de votre règlement (notamment l'intervention d'Azus sur les PA)
Sur ce, je ne polluerais pas plus la discussion ...
[/quote]

Loin de moi l'idée de te brimer chewbak, avoir un avis tranché n'a rien de négatif.
Et tu ne pollue en rien la discussion au contraire.

C'est juste que je souhaite que tous le monde puisse s'exprimer sur le règlement pour que l'équipe est un maximum de remontées pour "ajuster" si il le faut le règlement.

Et j'avais peur que l'on débouche sur une discussion ping pong type forum règle .
Surtout que les deux projets ont des propositions originales et jamais présentées de là, il est très dur d'extraire des données des anciens inter sans tomber dans les analogies menant souvent à des extrapolations sans réel fondement.(et donc beaucoup de subjectivité)

Menk'

[JB]

Rapidement:
«ouvrir un autre sujet sur intégrer le hobby dans, le classement»
Bonne idée!!!

«jouer non peint sera pénalisé»
Retirer SYSTÉMATIQUEMENT les figurines non peintes est une pénalité suffisante. Comme ca d ailleurs personne ne joue non peint....

[chewbak]

[quote name='chewbak' timestamp='1351853207' post='2241919']
Résultat on s'est retrouvé avec quasi 22 fois le même méta Demon/Skav/Nain/Merco dans quasi toutes les équipes.
[/quote]

[quote name='Asclépios' timestamp='1352039751' post='2243094']
Démons 20
Skavens 17
Nains 22
Mercenaires 18

Donc désolé de te contredire chewbak, mais ta mémoire te trompe.
[/quote]

Bof pas tant que ça on dirait...

[thori]

dernière question: Quid d'une dispo pour une 2eme équipe normande ?

[Menkiar]

A premiére vue ca passe dans la salle.

menk'

[Wodan]

Sauf que ça pousse à l'emprunt la sanction "on retire si non peints/non wysi"

Un simple "l'équipe ayant la meilleure note de peinture entre les deux aura +x points sur la ronde" donnerai une impulsion au hobby.

Car il faut pas se voiler la face ça deviens de plus en plus dégueulasse sur les tables!

Et c'est bien dommage. Car perso si je joue à Warhammer plutot qu'a Magic c'est pour l'aspect hobby :/ Modifié le 10 novembre 2012 par Wodan

[Le Bim]

[quote name='Wodan' timestamp='1352558755' post='2247374']
Car il faut pas se voiler la face ça deviens de plus en plus dégueulasse sur les tables!

Et c'est bien dommage. Car perso si je joue à Warhammer plutot qu'a Magic c'est pour l'aspect hobby :/
[/quote]

Toi tu me plait vraiment de plus en plus, et c'est pas un JB qui dira la contraire sur ce que tu viens de dire !
Le soleil de la picardie, le rend de jour en jour de plus en plus hobbyiste JBistiquement parlant !

[cocofreeze]

Messieurs au Boulot !

[JB]

[color="#1C2837"] [/color][quote][size="2"][color="#1c2837"]A ce propos je reviens sur les commentaires sur l'aspect Hobby qui sont un peu passé à la trappe:[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Pour l'ambiance il n'y a pas de crainte à avoir elle sera présente, je suis responsable de ce coté de l'organisation et pour ceux qui me connaissent ils savent que certes partie me tiens très à cœur. [/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Pour la peinture intégrer au règlement, elle l'est comme dans la plupart des tournois c'est à dire sous forme de si tu ne peint pas ton armée tu à des pénalité.[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Maintenant faire renter l'excellence peinture dans le classement c'est un débat vieux de 10 ans. (ca y est vous m'avez filer un coups de vieux )[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Je pense que l'inter se dois d'essayer de plaire au plus grand nombre. [/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Et pour l'instant la tendance au niveau national n'est pas vraiment d'inclure cette note au classement.[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Nous aurions pu innovez sur ce point mais je pense que le règlement innove suffisamment pour ne pas en plus innovez sur ce point là.[/color][/size][size="2"][color="#1c2837"]En revanche je vous propose d'ouvrir un post sur ce sujet dans la partie général divers et organisation. Je pense que beaucoup de gens seront intéressé pour débattre la dessus..[/color][/size][/quote]
[color="#1C2837"][size="2"][url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=194038&st=0"]sujet ouvert[/url], bien que pour l'instant ce soit dans le forum inter vu que vous semblez être pret a de serieux ajustements avant la version finale (je vien de lire "pas garder les pers spé). Mis je déplace illico en "divers et orga" si le règlement ne bougera pas sur le point de modelisme hors du classement.[/size][/color]