[V6][SMChaos] Mutilators et véhicules

[saleon]

Bonjour à tous

La question est simple, est ce qu'un mutilator peut générer une arme quand il charge un vehicule (hors marcheur au close)?
Je sais que la question va faire hurler certains mais quand je lis la description des "mutilator weapons" (j'ai le dex en anglais) il est clairement indiqué: "if a mutilator unit is [b]locked[/b] in combat at the start of a fight sub phase..."
Et comme on est jamais "locked" en combat avec un vehicule (page 76), est ce que le mutilator peut générer une arme ou pas?

Merci
Saleon Modifié le 28 octobre 2012 par saleon

[Befa]

Tu es sûr qu'on est jamais engagé un véhicule ? Je veux dire par là que, quand tu charges et que tu tapes tu es sous entendu comme étant verrouillé, mais compte comme étant désengagé à la fin de la phase d'assaut (après résolution du combat).

Bon sinon après on va parler "d'esprit de la règle", parce qu'encore une fois c'est vraiment tordu par les cheveux de dire qu'un Mutilators ne pourra taper qu'a F4 sur les blindés hors marcheurs.

[saleon]

Le dernier paragraphe de la 1ere colonne de la page 76 l'indique:

[quote]"Bien que les véhicules puissent être chargé, ils n’effectuent pas de mise en contact et ne peuvent pas être verrouillé en combat"[/quote]

Pour l'esprit de la règle je suis totalement d'accord, mais c'est la section règles ici et on va se faire taper sur les doigts si on l'aborde (et de plus quand on lit le "fluff" des mutilators, il ne parle que de combat "homme à homme" )

[Invité Magarch]

[quote]"Bien que les véhicules puissent être chargé, ils n'effectuent pas de mise en contact et ne peuvent pas être verrouillé en combat"[/quote]

En effet, les véhicules ne peuvent pas être verrouillés en combat. Les Mutilators ne sont pas des véhicules ; du coup, ils peuvent l'être.

C'est leur statut qui compte pour leur règle spéciale. Le fait que leur adversaire ne peut pas l'être n'a pas d'importance.

Il est vrai qu'on mentionne le fait qu'une unité ennemie en contact avec un véhicule n'est pas verrouillée au combat...dans la section "tours suivants (sous-entendu celui de l'assaut sur un véhicule)" de cette fameuse page 76. Techniquement, le tour de son assaut contre un véhicule, une unité peut être verrouillée au combat avec ce dernier au début de la sous-phase des combats. Modifié le 28 octobre 2012 par Magarch

[saleon]

[quote]C'est leur statut qui compte pour leur règle spéciale. Le fait que leur adversaire ne peut pas l'être n'a pas d'importance.
[/quote]

En effet c'est plus clair

[quote]Il est vrai qu'on mentionne le fait qu'une unité ennemie en contact avec un véhicule n'est pas verrouillée au combat...dans la section "tours suivants [/quote]

Donc si le véhicule n'est pas détruit (mais ne bouge pas durant son tour), le mutilator ne créera aucune arme?

[Invité Magarch]

[quote]
Donc si le véhicule n'est pas détruit (mais ne bouge pas durant son tour), le mutilator ne créera aucune arme?
[/quote]

Je sais que ça a l'air débile dit comme ça, mais selon les règles comme elles sont écrites...oui. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

Maintenant, je soupçonne fortement une confusion entre les termes "verrouillé au combat" et "engagé au combat", pour ce qui est l'esprit de la règle spéciale des Mutilators. Cela mériterait d'être remonté jusqu'à la FAQ SMC. Modifié le 28 octobre 2012 par Magarch

[Darakindelomeni]

[quote name='Magarch' timestamp='1351417384' post='2238263']
C'est leur statut qui compte pour leur règle spéciale. Le fait que leur adversaire ne peut pas l'être n'a pas d'importance.[/quote]

Tu as tout à fait raison.

De plus, GBN p 23 "Qui peut combattre"
[quote]Les unités dont au moins une figurine est en contact socle à socle avec l'ennemi sont vérouillées en combat.[/quote]
Donc le mutilator génère une arme à n'importe quel tour où il est socle à coque/socle avec le véhicule, et ses copains engagés à 2 ps aussi.

[lunesauvage]

Page 7 (règle de base et avancées) [b]quand des règles avancées s'appliquent à une figurine spécifique, elle prennent toujours le pas sur les règles de base générique [/b]

Page 23 règles générique,mais ont va plus loin règles (particulière) des véhicules page 76 " [b]les véhicules... ne peuvent pas être verrouillés en combat[/b]"

Je trouve sa stupide pour les mutilators mais c'est comme sa que sa se passe chez Mac GBV.

[Pallas4]

Mais en quoi ça empêche les mutilators d'être verrouillés ? On est d'accord pour dire que les véhicules ne le sont pas mais rien ne dit que c'est réciproque.

[psykoz]

A n'importe quel tour on peut décider de s’éloigner d'un véhicule en sortant du corps a corps.
L'unité qui a chargé le véhicule n'est donc pas verrouillée au corps a corps, et donc techniquement, les mutilators ne peuvent pas sortir de poings tronçonneurs face a un véhicule.

[Erandorn]

D'un autre côté à sa charge le mutilator va prendre le poing tronconneur. S'il arrive pas a casser le char dans son tour de charge il peut changer de profession

[Invité Magarch]

[quote name='psykoz' timestamp='1351506919' post='2238884']
A n'importe quel tour on peut décider de s'éloigner d'un véhicule en sortant du corps a corps.
[/quote]

Uniquement lors des tours suivant celui de l'assaut sur un véhicule (cf page 76 du livre de règles). D'où ma démonstration plus haut.

[Darakindelomeni]

Être vérrouillé en combat n'a rien à voir avec un éventuel mouvement de charge.

Comme cité plus haut GBN p 23.
[quote]Les unités dont au moins une figurine est en contact socle à socle avec l'ennemi sont vérouillées en combat.[/quote]

Si le véhicule ne bouge pas, les mutilators se retrouvent ipso facto à la phase d'assaut suivante vérrouillé en combat.

Il ne faut pas chercher à appliquer l'exception de verrouillage du véhicule à ses adversaires qui eux y sont sujet.

De plus le fait de ne pas être vérrouillé au CàC avec le véhicule lors des tours suivants p 76, explicite bien ce que cela concerne : à savoir la phase de tir. Arrivé en phase d'assaut (même page paragraphe en dessous) les figurines au contact (dixit p 23 vérrouillées en combat) peuvent l'attaquer à nouveau comme dans un combat ordinaire qui se poursuivrait.

[psykoz]

[quote name='Magarch' timestamp='1351512653' post='2238994']
Uniquement lors des tours suivant celui de l'assaut sur un véhicule (cf page 76 du livre de règles). D'où ma démonstration plus haut.
[/quote]
Tu ne démontres rien du tout, tu ne fais qu'utiliser une association d'idées pour arriver a la conclusion qui te conviens.

Si on reprends la citation de Darakindelomeni, on peut aisément dire qu'un véhicule n'a pas de socle, hormis volants et marcheurs(qui ont leurs regles propres pour la charge), et que donc, on ne peut verrouiller/être verrouillé par un véhicule.
De plus, on ne fait pas de blessures contre un véhicule, mais une pénétration de blindage. Nouvel élément qui diffère d'une charge classique(mais bien précisé dans le cas d'un marcheur)
Ensuite, on n'a ni percée, ni mouvement de consolidation face a un véhicule.

Le fait d’être verrouillé au cac fait qu'aucun parti ne peut quitter le cac(sauf règle spéciale comme désengagement), qu'on ne peut pas se faire tirer dessus volontairement, et qu'on ne bénéficie pas du tir de contre charge si on se fait charger.
Je ne vois rien dans le GBV qui me permette de penser que je suis dans ce cas la quand je charge un véhicule.
Par contre, il me semble qu'il est bien précisé qu'on peut, si le véhicule n'a pas bougé lors de sa phase de mouvement(et donc qu'on reste proche), on peut le retaper.

Edit: la VO dit:
[quote]If a mutilator unit is locked in combat at the start of a Fight sub-phase, they must choose one of the weapons options from the following list[/quote]
de plus, on a aussi:
[quote]A mutilator unit cannot choose the same weapons option in two consecutive fight sub-phases[/quote]
Donc, question subsidiaire, quelle arme choisir si a mon tour j'ai bien chargé une véhicule, que je ne l'ai pas détruit, mais qu'il n'a pas bougé(ex: un land raider immobilisé)?
Je ne suis pas verrouillé, comme remonté par Magarch, et je n'ai pas le droit de conserver l'arme... Modifié le 30 octobre 2012 par psykoz

[Invité Magarch]

[quote name='psykoz' timestamp='1351594551' post='2239733']
Si on reprends la citation de Darakindelomeni, on peut aisément dire qu'un véhicule n'a pas de socle, hormis volants et marcheurs(qui ont leurs regles propres pour la charge), et que donc, on ne peut verrouiller/être verrouillé par un véhicule.
[/quote]

Ouch, si tu pars sur cette voie, ça cause d'autres bugs ailleurs. Notamment le fait qu'on ne peut jamais taper sur un véhicule en corps à corps, puisque la notion d'être engagé au combat (qui est indispensable pour déterminer qui peut attaquer en corps à corps) se base sur la même condition d'être en contact socle à socle avec l'ennemi (cf page 23 du livre de règles pour référence).

Bien sûr, le cas des véhicules sans socle est traité page 71, où on précise que la mesure des distances se fait à partir de la coque de notre bête mécanique. Vu que la notion "socle à socle" est, quelque part, une mesure de distance dont cette dernière est égale à 0, on peut en déduire que dans le cas des véhicules sans socle, cela équivaudrait plutôt à la notion "socle à coque".

Mais il est vrai que ce n'est pas écrit noir sur blanc dans le livre de règles.

[quote]
De plus, on ne fait pas de blessures contre un véhicule, mais une pénétration de blindage. Nouvel élément qui diffère d'une charge classique(mais bien précisé dans le cas d'un marcheur)
Ensuite, on n'a ni percée, ni mouvement de consolidation face a un véhicule.
[/quote]

Oui, ce sont les règles spéciales des véhicules, qui prennent forcément le pas sur les règles de base. Ce qui n'est pas mentionné, en revanche, suit les règles habituelles - notamment pour savoir qui peut attaquer le véhicule.

[quote]
Le fait d'être verrouillé au cac fait qu'aucun parti ne peut quitter le cac(sauf règle spéciale comme désengagement), qu'on ne peut pas se faire tirer dessus volontairement, et qu'on ne bénéficie pas du tir de contre charge si on se fait charger.
Je ne vois rien dans le GBV qui me permette de penser que je suis dans ce cas la quand je charge un véhicule.
Par contre, il me semble qu'il est bien précisé qu'on peut, si le véhicule n'a pas bougé lors de sa phase de mouvement(et donc qu'on reste proche), on peut le retaper.
[/quote]

C'est bien pour ça que c'est précisé dans la section "tours suivants", et non pas dans les sections "lancer un assaut contre un véhicule", "résoudre le combat" et "résultat de combat". Modifié le 30 octobre 2012 par Magarch

[psykoz]

Je pars juste sur cette voie pour montrer que l'argument utilisé n'est pas absolu
L'idée est bien sur de toujours pouvoir charger un véhicule, mas de démontrer qu'on n'est pas verrouillé.

Pour la partie 'tours suivants', ça pose problème:
Mes mutilators chargent un LR, et l'immobilisent, au tour de mon adversaire, ca se passe comment? je déclare une charge car toujours 'socle a socle'? ben non, je peux pas charger dans le tour adverse.
Donc que font mes mutilators? ils conservent leur poing tronçonneur? non, c'est spécifié dans la règle. Ils frappent donc a main nue. Ils n'ont aucune chance de blesser le land raider.
Bref, cas vraiment particulier...

Bon, sinon, dans l'absolu, je trouve stupide la formulation et les restrictions que ca engendrerait, mais c'est peut être voulu, après tout, des marines qui ont combattu sur les murs de terra, et fusionné avec leurs armes sont, bien entendu, incapables de perforer un tank...

[Invité Magarch]

[quote name='psykoz' timestamp='1351596556' post='2239760']
Donc que font mes mutilators? ils conservent leur poing tronçonneur? non, c'est spécifié dans la règle. Ils frappent donc a main nue. Ils n'ont aucune chance de blesser le land raider.
Bref, cas vraiment particulier...
[/quote]

Ceci étant, même en considérant qu'ils peuvent utiliser leur règle spéciale dans l'esprit, ils resteraient incapables de faire quoi que ce soit au Land Raider lors du tour suivant leur assaut...dans leur arsenal, seuls les poings tronçonneurs sont capables de faire des dégâts suffisant à un Blindage 14. Donc ça ne change pas grand chose.

[Darakindelomeni]

Bon alors on reprend pour ceux qui n'ont pas compris.

[quote]If a mutilator unit is [u]locked in combat[/u] at the start of a [u]Fight sub-phase[/u], they must choose one of the weapons options from the following list[/quote]

Locked in combat = vérrouillé au corps à corps (GBN p 23)
Ça consiste à être au contact socle à socle lors d'une sous-phase de combat (tiens ça reprend l'autre terme souligné de la citation)

Alors on nous dit, "oui mais les véhicules n'ont pas de socles".
GBN p 71, véhicule et mesurer les distances
[quote](...)mesurées à partir de sa coque,(...)[/quote]
Coque et socle même combat vis à vis du corps à corps.
GBN p 83, Antigravs (véhicules à socles), Antigravs et mesurer les distances.
[quote](...)entrer en contact avec sa coque, son socle, ou les deux.[/quote]

Faut arrêter de chercher midi à quatorze heures.

Le mutilator génère une arme à chaque tour de joueur où il est contact socle à socle avec un véhicule.

[psykoz]

Sauf qu'on en reviens toujours a la même incohérence:
le mutilator est considéré comme verrouillé, alors que le GBV est particulièrement explicite a ce sujet: on n'est pas verrouillé au cac d'un véhicule.
Le problème étant ici qu'il ne s'agit pas d'une règle spéciale qui pourrait prendre le pas sur le livre.

[Kikasstou]

Je veux bien que le mutilator ait une gueule d'attardé mental, mais je ne pense pas que ça le rende débile au point d'oublier comment marche son changement d'arme quand il est devant un véhicule. Si cette faculté ne fonctionnait pas sur les véhicules, ce serait écris noir sur blanc dans le Codex. Par ailleurs la liste des armes possibles ne proposerait pas le poing tronçonneur qui est fléau des blindages et se contenterait de proposer des armes énergétiques PA2 classique.

Il faut perdre cette habitude de jouer sur les mots et la position des virgules pour essayer de trouver un nouveau sens qui nous arrange à la description et se servir un peu plus de son bon sens. C'est ce genre d'attitude qui gâche le plaisir de jouer je trouve. Modifié le 31 octobre 2012 par Kikasstou

[Red Block]

[quote name='Kikasstou' timestamp='1351677031' post='2240551']Il faut perdre cette habitude de jouer sur les mots et la position des virgules pour essayer de trouver un nouveau sens qui nous arrange à la description et se servir un peu plus de son bon sens. C'est ce genre d'attitude qui gâche le plaisir de jouer je trouve.[/quote]
Inutile non plus de monter sur ses grands chevaux, je pense pas que saleon cherchait un avantage particulier, juste signaler ce qui lui semblait être un bug dans la règle. Je pense que nous sommes tous d'accord sur l'esprit de la règle, qu'aucun d'entre nous ne jouera autrement, mais cela n'empêche la règle d'avoir un défaut d'écriture.
Je suis d'ailleurs assez surpris de voir les efforts déployés pour combler cette faille plutôt que de juste admettre son existence. On est quand même en train de théoriser un statut de combat asymétrique dont je n'avais jamais entendu parler alors que les règles disent clairement que "les figurines ennemis en contact socle à socle ne sont pas verrouillés en combat" sous prétexte que c'est dans la rubrique "tours suivants". Je veux bien que l'on crée une différence entre le premier tour où ils seraient verrouillés et pas les autres, mais c'est quand même compliquer sacrement les choses pour pas grand chose non ? Modifié le 1 novembre 2012 par Red Block

[Darakindelomeni]

GBN p 76, Résultat de combat, 1er §
[quote](...)les véhicules(...)ne peuvent être vérouillés en combat.(...)[/quote]
Aucune notion de figurine ennemie, seul le véhicule est concerné.

GBN p 76, Tours suivants, 1er §
[quote]Si un véhicule(...)ne se déplace pas(...)les figurines ennemies seront toujours en contact socle à socle avec lui lors de sa phase de tir et sa phase d'assaut suivantes.(...)[/quote]
Le véhicule ne peut être verrouillé, ses adversaires le sont.

GBN p 76, Tours suivants, 1er §
[quote](...)Les figurines ennemies(...)ne sont pas verrouillées en combat(...)lors de la phase de Tir.(...)[/quote]
L'exception pour les figurines ennemies ne concerne que la phase de tir, de manière implicite pour que le véhicule puisse se défendre.

[lunesauvage]

Franchement Darakindelomeni tu crois ce que tu écrit ?

Pour toi donc tu charge un véhicule et seule tes figs sont verrouillées.

Elle ne sont verrouillées que pour te donner l'option des armes des mégabrutus car tout le reste ne fonctionne pas.

Quand une unité est verrouillées elle ne peut faire (page 23GBV):
-que des mises au contact
-aucun tir
-aucun mouvement

Alors que contre un véhicule il n'y a:
-pas de mise au contact
-libre de se déplacer
-peuvent tirer

Pour la page 76 Tours suivants il est bien noté "les figurines ennemis en contact ne sont pas verrouillées en combat" et il est même précisé qu'elles peuvent être ciblé au tir.
Ce n'est pas noté "seulement pour la phase de tir on considère que les fig ennemis ne sont pas verrouillées" comme tu essai de le dire.

[Invité Magarch]

Pour que ce soit clair ;

- Oui, la règle des Mutilators en l'état actuel cause un bug avec les véhicules.
- Oui, cette question mérite d'être remontée jusqu'à GW pour qu'ils l'incluent dans leur prochaine FAQ SMC.
- Oui, on peut se poser la question de savoir quel est l'esprit de cette règle.
- Oui, ma démonstration est une déformation de la page 76, qui n'a pour seul but que de permettre aux Mutilators de ne pas se retrouver le bec dans l'eau au moins le tour où ils lancent un assaut contre un véhicule (il est évident que le poing tronçonneur n'est pas là pour faire joli contre l'infanterie...). En clair, c'est un contre spécialement conçu pour enrayer les joueurs techniques / tâtillons, en attendant que GW règle définitivement le problème avec la mise à jour de sa FAQ. Après tout, le RAW, ça s'applique dans les deux sens. Modifié le 2 novembre 2012 par Magarch

[Pallas4]

Ceci dit, ce que tu expliques à propos du corps à corps des véhicules laisse deux choix :

soit on prend "socle à socle" de façon stricte et dans ce cas, la question ne se pose pas vu qu'aucune troupe ne peut alors attaquer un véhicule non soclé au corps à corps
soit on prend "socle à socle" comme mesure de distance, et dnas ce cas la question ne se pose pas non plus car alors on peut mesurer la distance à partir de la coque.

Le fait que les véhicules ne peuvent être verrouillés ne compte pas vu que ça n'implique pas l'inverse. Seuls les tours suivants sont considérés comme "non verrouillés" (page 76). Du coup en effet, c'est que lors du tour adverse le mutilator ne peut rien générer, en RAW c'est clair (et c'est ainsi que je jouerai les miens), mais ce n'est qu'un cas particulier. Et qui permet de recharger le tour suivant et de recommencer.


Ou alors j'ai vraiment raté un truc ?