[Aide][Général] Effectifs en V8 pour 1500pts

[Nostra18]

Bonjour à tous,

j'ai commencé à jouer en V6 et principalement en V7. J'ai arrété de jouer un peu avant la V8 même si je suis toujours l'actu. Là je me prépare à me remettre en jeu, cependant j'aurais besoin de conseils sur les effectifs des unités de CaC, pour milieu dur.

Effectivement, la V8 semble fortement favoriser les gros effectifs (étonnant d'un point de vue économique ) mais dans quelles proportions ?

Voici les éléments principaux à prendre en compte :

[size="5"]1)[/size] J'essais toujours de [u]limiter au maximum[/u] le nombre dans chaque unité tout en essayant de garder celle-ci [u]efficace[/u], dans le but de préserver la [u]maniabilité[/u], la [u]diversité [/u]et le [u]nombre de poses[/u] de l'armée.

[size="5"]2)[/size] De plus, je pars toujours sur la base qu'un perso sera ajouté à une unité pour ce qui est des infanteries, et je choisis donc toujours les effectifs des pitous d'une unité à [u]x*4[/u] dans le but d'optimiser le premier test de psycho.

[size="5"]3)[/size] Pour ce qui est de la réflexion, on partira sur la base que l'armée adverse comprends un ou plusieurs [u]canons/balistes[/u] ainsi que du [u]tir léger[/u] (F3)

[size="5"]4)[/size] Je joue exclusivement à [b]1500 points[/b]

[size="5"]5)[/size] On divisera les unités en catégories basiques :

[b]* les infanteries "cheap"[/b] : (terme à prendre avec des pincettes) comme les gobelins, ungors, zombis, gnoblars. Ce genre d'unité étant censé "tenir" avec des bonus fixes en attendant éventuellement de l'aide de flancs.
Ce genre d'unités est-il viable par 30 ?

[b]* Les infanteries "moyennes"[/b] : comme les gors, les orques, les lanciers EN, les maraudeurs, les squelettes. 24 est-il un bon nombre ?

[b]* Les infanteries "élites"[/b] : guerriers du chaos, gardes noirs, orques noirs, guerriers des cryptes, par 16 ça peut le faire ?


Un autre point qui me laisse assez perplexe :

[b]* les infanteries et bêtes monstrueuses [/b], comme les trolls, les minotaures, les razorgors... Là je n'ai vraiment pas beaucoup d'idées. Des fois je lis "par 3 ça ne fait pas peur et ça ne fait rien au CaC", d'autres fois je lis "par 6 c'est inutile et c'est des cadeaux pour balistes et canons" alors par combien ? Peut-être par 4 ?
Je possède une petite force d'ogre, 5 ventres durs + 1 perso suffisent-ils ?

[b]* La cavalerie avec 1A par cavalier, et celles avec plusieurs[/b] : les chevaliers noirs, les chevaliers du chaos, les cavaliers sur sangs froids. Aucune idée pour l'effectif. Peut-être 5 suffisent "comme avant" mair alors en les gardant au chaud pour des charges de flancs...?

Enfin je laissais de côté le cas peut-être un peu particulier des ferox, même si cela se rapproche de la section cav.





Voilà j'imagine que le sujet a déjà été abordé plein de fois dans des discussions diverses (j'ai lu pas mal de choses dans la section liste d'armées notamment) mais vu les différences d'avis que j'ai vu et la disparité des éléments, ça pourrait être cool de centraliser.

Merci à tous Modifié le 3 novembre 2012 par Nostra18

[fennec]

Tout dépendra de l'orientation de l'unité dans ta liste.
Est-elle vouée a apporter des bonus de rangs fixes? => 30 minimum, surtout pour les unités "cheap"
C'est un redirecteur? => le minimum possible
C'est une cavalerie qui est la pour prendre un flanc et faire beaucoup de dégats mais pas tenir seul? => 5 semble suffisant.
Si tu veux espérer passer seul une unité moyenne, avec les attaques de soutiens, 10 ou 12 c'est cool si tu en as les moyens.

Pour les infanteries monstrueuses, les ogres sont souvent joués entre 6 et 10 car c'est toujours utile d'avoir des rangs, mais des unités de soutiens peuvent avoir beaucoup moins.
Tout dépend aussi du format auquel tu joue. A 1500 points, une unité de 15 pourra plus facilement être sortie qu'une de 30 tout en restant efficace.

Il faut donc garder en vue les critères suivants:
-Le cout que cela prend
-La place sur la table et la maniablilité
-Sacrifiable ou non
-Peut faire son rôle seul ou non
-A besoin de bonus de rangs fixes

[Nostra18]

Merci pour ces précisions. L'armée que je recherche doit être polyvalente pour les différents scénarios du nouveau bouquin.
Les effectifs que j'ai cité ne sont en théorie pas pour des unités sacrifiables.

Donc sinon en gros, les effectifs que j'ai donné selon les unités sont "viables" ? Si c'est le cas ce serait parfait pour mes objectifs.

[MrShad]

Et accessoirement pour les cavaliers, si les figurines n'ont qu'une attaques, par 10 ou un peu plus ça peut être utile pour l'impact et faire sauter le bonus de rang ^^.

Après chacun fait ce qu'il veut ^^.

[l' apotre noir]

Coucou !
Je joue depuis longtemps avec le chaos et je connait bien le style de jeu "coup de poing", qui consiste à essayer de détruire de façon rapide les unités de l'adversaire pour rétablir l'équilibre du nombre .

Pour voir une armée équlibrée il faut toujours avoir ( d'après moi ) de quoi occuper l'ennemis sans dépensé de points inutilement.20 ou 25 guerriers me parrait suffisant pour une unité "cheap".Pour de l' unité d'élite, 16 me semble un bon nombre .

Plusieurs rang de cavalerie ?
C'est risqué .L'adversaire la touchera facillement à l'arme à gabarit et elle sera bien moins maniable .

Si jamais les effectifes que je donne te parraissent trop petits ,tu peux agrémenter le tout de nuées ,de personnages indépendents pour la prise de flans .

[Nostra18]

Merci pour vos conseils !
À la lecture de nombreux sujets, pour les trolls il me semble que 6 peut être bien utile car encaisse les boulets de canon.
Pour ce qui est des ferox, par 2 ou par 4 selon leur utilisation.

Et merci pour ce conseil pour la cavalerie. En réalité cela m'arrange car oui, 2 rangs de cavalerie ne sont pas maniables, et ça coute cher dans tous les sens du terme.

[l' apotre noir]

Content que ça t'aide .
Voyant que tu joue les orcs, pourrait tu me donner leurs points faibles ?
Ce serait vraiment sympa car j'aimerai jouer contre eux dans pas longtemps .

[Nostra18]

Généralement faible Cmdt donc tapper sur la psychologie, éliminer le gégé et GB. Faible CC des troupes généralement, peu de save d'armures.
Mais vraiment le point faible c'est la psychologie... un test de peur raté et hop, un coup toute mon armée s'est barrée devant des RDT à l'époque où la peur faisait vraiment fuir.

[MrShad]

Le seul risque de la cavalerie à plusieurs rangs c'est de se prendre du canon en enfilade ou de la baliste. Parce que sinon... Bah une 2+ c'est un peu la meilleure save du jeu ^^.

Après c'est un choix, mais ne pas l'utiliser car ça coûte cher... Ben pas plus qu'une horde de troupe spé ou autre.
Je parlais de cavalerie lourde hein ? Pour la légère, c'est sûr que c'est peu judicieux ^^.

Mais si tu utilise de la cavalerie, qu'est ce qui est mieux quand c'est pas monstrueux ? 5 ou 6 attaques de force 5 ou 11 ?
Et la cavalerie est toujours plus maniable qu'une horde ou un pavé de 35 gus ^^.

Après comme je disais c'est une question de choix, dire que c'est une mauvaise idée car ce n'est pas son choix... Sans commentaire quoi ^^.

[Nostra18]

Pour le coup du canon/baliste je suis ok c'est surtout cela qui me rebute... Le problème de prendre par 5 c'est qu'un peu trop de tir ou un canon et les effectifs diminuent rapidement de façon drastique... : /

[MrShad]

Là encore ça dépend ^^. Si tu en prend plusieurs rang, faut la craquer la save à 2+ et avant cela il faut touché, puis blessé... Quand on se prend un coup de machine de guerre, bah on peut pas faire grand chose ^^.

Quoique, il faut toucher avec la baliste et le 1 ou l'incident de tir est toujours possible...

Au pire, si il y a pas de persos dedans, ça peut faire aimant à tir et mine de rien avec un mouvement de 7 ou 8 on y est vite au corps à corps, donc plus de risques au tir ^^.

Après c'est une question de timing. Mais la cavalerie serait un peu surpuissante si il n'y avait pas d'inconvénient .

[Nostra18]

C'est vrai. Bon ba je sais pas trop ^^ donc en théorie 5 ou 10 sont tous les deux des "bons choix" même si leur rôle diffère

[MrShad]

Voilà. Par contre si l'unité à plus de 1 attaque et n'est pas monstrueuse. Là, un seul rang suffit ^^.

Pour la cavalerie monstrueuse type férox... Bah à 1500 tu peux pas en mettre énormément, donc la question se pose pas vraiment .

[Nostra18]

[quote name='MrShad' timestamp='1351810039' post='2241710']
Par contre si l'unité à plus de 1 attaque et n'est pas monstrueuse. Là, un seul rang suffit ^^.
[/quote]

What what donc attends plus d'une attaque en ne comptant pas la montures ? J'ai besoin d'exemples, en plus je m'y perds entre les termes "monstres" "infanterie monstrueuses" ect ^^

[l' apotre noir]

Le terme "monstre" désigne en générale une figurine dont le socle est plus gros que celui d'un ogre .
Le terme "monstrueux" désigne une figurine dont le socle est de la taille de celui d'un ogre .
Toute unité qui a l'une de ces 2 règles inflige des dégats supplémentaire grâce aux touches d'impacte en charge et des dégats de piétinnement en fin de combat (à chaque tour cette fois).Sinon tu peux utiliser une grosse formation de 15 cavaliers à 2 attaques :soit l'adversaire la pilonne et perd des tirs ,soit il la délaisse et tu l'envoie sur une petite formation qu'elle détruit facilement (elle garde son efficacité car elle n'est pas embourbée dans un corps à corps).Tu es gagnant dans les deux coups !

[Nekhro]

[quote name='Nostra18' timestamp='1351810234' post='2241713'][quote name='MrShad' timestamp='1351810039' post='2241710']Par contre si l'unité à plus de 1 attaque et n'est pas monstrueuse. Là, un seul rang suffit ^^.[/quote]What what donc attends plus d'une attaque en ne comptant pas la montures ? J'ai besoin d'exemples, en plus je m'y perds entre les termes "monstres" "infanterie monstrueuses" ect ^^[/quote]Les Chevaliers du Chaos ont deux Attaques par exemple et sont de la Cavalerie. Ceux du second rang ne pourront faire qu’une seule Attaque de soutien. Leur seconde Attaque est perdu. En revanche, les Massacreurs de Khorne sont de la Cavalerie Monstrueuse. Les Chevaliers ont 3 Attaques et, s’il sont situés au second rang, pourront effectuer jusqu’à 3 Attaques de soutien (grâce à leur type Cavalerie Monstrueuse). Tu ne perds pas d’Attaque.


[quote name='l' apotre noir' timestamp='1351860351' post='2241988']Le terme "monstre" désigne en générale une figurine dont le socle est plus gros que celui d'un ogre .
Le terme "monstrueux" désigne une figurine dont le socle est de la taille de celui d'un ogre .
Toute unité qui a l'une de ces 2 règles inflige des dégats supplémentaire grâce aux touches d'impacte en charge et des dégats de piétinnement en fin de combat (à chaque tour cette fois).[/quote]Les Touches d’Impact ne sont pas systématiques pour l’Infanterie Monstrueuse et la Cavalerie Monstrueuse

[Invité aardvark]

Avec quelle(s) armée(s) comptes tu jouer?
Ta réponse pourra peut être mieux orienter nos réponses à tes questions.
Cela nous permettrait de te donner des réponses plus précisent et correspondant mieux à ce que tu cherches.
N'oublie pas qu'avec la règle des quotas tu as des limitations très claires en % de points d'armée. Mini et maxi. Et plus le budget autorisé est faible , plus les contraintes liées à ces quotas, notamment en maxima, se font sentir...

[quote name='Nostra18' timestamp='1351453092' post='2238567']
Merci pour ces précisions. L'armée que je recherche doit être polyvalente pour les différents scénarios du nouveau bouquin.
Les effectifs que j'ai cité ne sont en théorie pas pour des unités sacrifiables.

Donc sinon en gros, les effectifs que j'ai donné selon les unités sont "viables" ? Si c'est le cas ce serait parfait pour mes objectifs.
[/quote]


L'armée que tu recherches peut-elle être différente de celles que tu as dans ta signature?

[Nostra18]

Okay je comprends mieux. Donc quand la cavalerie "normale" a plus d'une A pour le [u]cavalier[/u], mieux vaut les laisser par 5 (ou du moins sur un seul rang). Sinon si les cavaliers ont deux attaques, trop d'attaques seront perdues (celles des montures et l'une des deux attaques du rang arrière).
Par contre pour les trucs genre minotaures et razorgors, deux rangs peuvent être intéressants car cogneront tous les deux avec toutes leurs attaques.
Par contre ça fait de bonnes brochettes à canon : /


EDIT : je joue bien toutes les armées dans ma signature. Et les différentes unités qui me posent question sont presque toutes citées en exemple dans mon tout premier poste. D'ailleurs je me rends compte que j'aurai du distinguer infanterie monstrueuses (mino) et les bêtes monstrueuses (razorgors), et pourquoi pas, parler des cavaleries semi lourdres (comme les centigors E4 save 4+).

Merci ! Modifié le 2 novembre 2012 par Nostra18

[l' apotre noir]

Monstrueux :le socle est aussi gros que celui d'un ogre
Monstre : le socle est plus gros que celui d'un ogre
Sinon 15 cavalier :soit l'adversaire les bombarde et perd des tirs qui auraient pu être utiles ailleur ou il les ignore et s'en prend plein la poire (sur une petite unité comme ça elle ne s'embourbe pas au càc.) . Modifié le 2 novembre 2012 par l' apotre noir

[Nethana]

Concernant la cavalerie tout dépends aussi de l'adversaire affronté.

Contre un CV ou un RdT, prends autant d'effectif que tu veux, tu feras un carnage à cause de la règle instable. Joue contre une autre armée, et il faudra réfléchir un peu plus, et ce car les régiments ont la fâcheuse tendance à ne pas fuir face à des cavaliers (indomptable on t'aime... Oupah !).

J'ai lu par-ci par là que les cavaliers avec deux attaques ne doivent se jouer que par 5... Non. Non non non et non ! Si on veut les rentabiliser au maximum, sur un seul rang c'est mieux en termes de points, oui. Mais si sur le papier c'est mieux d'avoir deux unités qu'une, dans la réalité on a pas toujours la place pour, et là, avoir un gros bus de 10-15 cavaliers ça peut être sympathique. Leur faible nombre les rend très difficile à jouer, ils se mangeront bien souvent des unités indomptables, mais ça peut se compenser.

10 chevaliers du chaos, c'est cher. Par contre avec leurs 16 attaques ils tapent assez pour être débarrassés de l'ennemi en deux phases de corps à corps, alors que sur un seul rang, avec seulement 11 attaques c'est déjà plus compliqué, surtout que tu n'as alors aucun rang, donc l'ennemi sera indomptable jusqu'à ce qu'il ne lui en reste plus de rang et ça ça prends du temps.

Pour les cavaliers à une seule attaque, je suis aussi en désaccord. Les jouer seulement par 10 c'est trop peu, contenu du fait que la plupart passé le premier tour n'ont plus aucun impact ... Prends des chevaliers du fort du sang, F5 de série, 3A chacun, eux peuvent se jouer par 5, ils ont assez de punch pour (et de toute façon par 10 c'est trop cher à jouer donc on en parle pas). Maintenant prends des chevaliers impériaux, par 10, premier tour ils font assez de morts pour gagner le combat, mais l'ennemi a assez de rang pour tenir, donc il reste et donc là tu pourras sans doute plus l'emporter sans soutien avec ta fabuleuse F3 (voir 4... Pour le prix d'un émissaire d'outre tombe quoi...). Donc finalement mon avis c'est soit les jouer en mode deathstar, unité de 15, avec personnages dedans, soit de les jouer par 5 sur les flancs, comme troupes mobiles, pour charger de flanc/dos. Et en cela leur sauvegarde à 2+ est très utile car ce sera une unité qui charge de flanc, apporte quelques morts, sans te faire perdre de points à la résolution de combat grâce à leur très grande solidité.

[l' apotre noir]

Pour les prises de flans ça dépend de la taille des décors : la meilleur position de ton armée sera celle en qui aura cette forme là ( pas bête ce que je dis faudra que je teste ): /\/\/\
Si ton advesraire veux te charger il s'exposera et tu pourra le prendre de flans .Cependant la prendre au dernier moment se révellera judicieux ( donc il faudra jouer en 2ème ) .
PS:/ et \ représentent des unités . Modifié le 3 novembre 2012 par l' apotre noir

[Nostra18]

J'ai édité mon message en remettant bien le point sur certains éléments à prendre en compte ^^.
Par exemple la cavalerie par 10+ je suis clairement contre car méga brochette à balistes/canons... Imaginons le pire mais un canon nain ça tourne dans les 100points, s'il choppe la deathstar SF 10+ donc 3 rangs et qu'il en aligne trois, en un tir il a rentabilisé le machin : /

En tout cas merci pour la contribution de tout le monde, je commence à y voir plus clair notamment pour ce qui est de la cavalerie

[haschut]

La taille des effectifs est une question que tous joueurs se pose à Battle.
Elle dépend avant tout du rôle dans ton armée du régiment concerné.
Le plus important est donc d'envisager les différentes synergies entre l'ensemble des unités de ton armée.
Quel va être ta façon de jouer? Offensif ou défensif?
Quel va être ton déploiement? Flanc refusé, plein centre, en coin...
Quelle unité est destinée au rôle d'enclume, au rôle de soutient, au rôle d'impacte...

Prenons l'exemple des trolls chez les O&G, trois taille de régiment sont envisageables.
Tu peux jouer un troll solitaire. Il ne risque pas de se prendre de test de commandement à la suite de 25% de perte, n'est pas sensible à la peur/terreure, est relavitevement low cost... Bref une trés bonne unité de redirection et de pose (te permet de temporiser pendant le déploiement adverse).
Tu peux jouer les trolls par 3 ou 4, ils seront alors une unité de soutient pour un pavé d'infanterie. Ils seront alors parfaits pour prendre le flanc d'un pavé.
Enfin tu peux les jouer en gros effectifs, à 1500pts cela veut dire par 6 ou 8. Ils seront alors au coeur de ton dispositif et constitueront une unité de choc et d'impacte.
On peut aussi prendre celui des lanciers elfes noirs. Par 15 ou 20 ils font un excellent chausson pour mage. Par 30, ils vont avoir une vocation plus défensive, et seront destinés à tenir un impacte.
Cela dépend aussi de la catégorie ou se trouve l'unité. On voit souvent des unités importante de chevaliers de l'empire, car ils sont en unité de base. On voit bien moins souvent des unités de chevaucheurs de sang-froid, ou de sangliers, par dix.

En bref, la taille d'une unité n'est qu'un paramètre secondaire. C'est son rôle dans ta liste qui te permettra de te décider pour l'effectif.

[Nostra18]

Merci pour tous vos conseils.
J'ai donc décidé que les cavaleries bien armurées "viables" par 5/6 pour plusieurs raisons :
1) destinées dans cet effectif au soutien/charges de flancs
2) bien armurées donc résistantes aux tirs légers
3) un tir de canon n'est pas vraiment rentable car aligne max une fig

Pour les trolls je suis parfaitement d'accord avec ton analyse haschut, notamment pour le pack de 6 car la regen les rends "résistants" (oopa on est d'accord mais un minimum) aux tirs de canons/balistes. Mais qu'en est-il pour les minotaures et razorgors ? En sachant qu'il y a du canon et du tir en face ? Vu leur E/save, les minos tombent comme des mouches, s'ils sont à deux rangs vu le cout de la fig en un tir de canon qui en aligne deux celui-ci est rentabilisé... Peut-être par 3 avec un perso mino prévu niveau OM pour se manger des boulets ?
Les razor à peu prêt le même prob, même si eux résistent bien mieux au tir léger.

[haschut]

[quote name='Nostra18' timestamp='1352108176' post='2243548']
Pour les trolls je suis parfaitement d'accord avec ton analyse haschut, notamment pour le pack de 6 car la regen les rends "résistants" (oopa on est d'accord mais un minimum) aux tirs de canons/balistes. Mais qu'en est-il pour les minotaures et razorgors ? En sachant qu'il y a du canon et du tir en face ? Vu leur E/save, les minos tombent comme des mouches, s'ils sont à deux rangs vu le cout de la fig en un tir de canon qui en aligne deux celui-ci est rentabilisé... Peut-être par 3 avec un perso mino prévu niveau OM pour se manger des boulets ?
Les razor à peu prêt le même prob, même si eux résistent bien mieux au tir léger.
[/quote]

Cela dépend avant tout, de la composition de ton armée. As-tu prévu des unités pour s'occuper rapidement des machines de guerres? As-tu d'autre cibles dans ton armée, Gorgon, chars, razor...? Quel rôle leur est destiné appuis, ou coeur de l'armée?
Pour moi, les razors sont une bonne unité pour te débarraser des écrans adverse. Cependant leur faible commandement fait qu'il est plus rentable de les jouer seuls, ou dans la bulle de commandement.
Pour les minotaures, tu peux soit en faire une unité d'impacte par 6 ou 8 éventuellement accompagné d'un perso. Mais il faudra alors prévoir de quoi s'occuper rapidement des machines de guerre, ainsi qu'un écran (chien ou ungors); soit une unité de soutien par 3 ou 4. L'unité de soutien est moin sensible au machines de guerre, mais elle pourra plus rarement agire seule.