La politique dans le légendaire de Tolkien

[Bombur]

Peut-être pas au sens où nous l'entendons, mais ça m'étonnerait vraiment qu'il n'y ait pas de lois officielles. D'ailleurs le concept de loi existe depuis la nuit des temps ; les deux interdits fondamentaux étant l'inceste (sauf cas exceptionnel (pharaons)) et le meurtre.

Je ne vois pas en quoi construire un château (pour peu qu'il y ait une raison valable) sans maltraiter les Hobbits (et puis un château ça remplit pas toute la Comté quoi ) perturbe l'équilibre.

Les archers envoyés représentaient peut-être, pour les Hobbits, un effort conséquent, étant donné leur nombre et leur savoir guerrier. Si on les a oubliés c'est sans doute surtout parce qu'ils n'ont pas été très utiles (voire sont passés totalement inaperçus).

[Poupi]

[quote]D'ailleurs le concept de loi existe depuis la nuit des temps ; les deux interdits fondamentaux étant l'inceste (sauf cas exceptionnel (pharaons)) et le meurtre.
[/quote]
Justement, le fait que le concept d'interdit existe depuis la nuit des temps (indépendamment de l'exactitude des exemples) montre la loi, fondamentalement, n'est pas la loi positive et écrite, mais la loi non-écrite et implicite. C'est exactement l'histoire d'Antigone : la loi qui oblige à enterrer les morts n'est pas écrite, mais le roi qui l'outrepasse viole le droit. C'est vraiment comme ça qu'il faut concevoir les lois chez Tolkien.

[Bombur]

Bah, écrite ou pas je vois pas ce que ça change, tant que c'est officiel. Modifié le 14 novembre 2012 par Bombur

[deathshade]

Tolkien est anglais. Le droit anglais est un mélange de coutume, jurisprudence et textes. Mais fondamentalement, de lois non écrites qui sont passées dans la tradition. Il n'est donc pas étonnant que ce soit le droit le plus employé dans son œuvre.

Et pour la construction du château, c'est parce que le seigneur empiète sur le terrain qu'il a donné en échange de la loyauté. Il ne peut agir sur ce terrain sans contrepartie ou s'aliéner la population qui l'habite.

[Poupi]

[quote]Bah, écrite ou pas je vois aps ce que ça change, tant que c'est officiel. [/quote]
Justement, il faut te sortir de la vision positiviste de la loi qui régit nos sociétés : "officiel" ne veut pas dire grand chose du point de vue de la tradition. Pas besoin de dire "officiellement" qu'il faut enterrer les morts ou faire des cadeaux à Noël, pas besoin en tout cas de le "promulguer". Et donc, le roi d'Arnor, de manière générale et pour la Comté en particulier, doit faire avec tout un tas de lois traditionnelles de ce genre.

[Autnagrag]

[quote]Je ne vois pas en quoi construire un château (pour peu qu'il y ait une raison valable) sans maltraiter les Hobbits (et puis un château ça remplit pas toute la Comté quoi ) perturbe l'équilibre.[/quote]

Ben justement, qu'un étranger construise un château chez eux pour des Hobbits, ce serait comme si on les maltraitait, et cela provoquerait donc des révoltes. Et si tu me dis qu'il n'y a pas de révoltes, puisqu'il n'y aurait pas eu les 4 Hobbits, ni le Thain, je te répondrais qu'ils se seraient trouver quelqu'un d'autre et même "qu'il ne faut pas juger inoffensif un mouvement sans chef".

[Shas'El'Hek'Tryk]

Nous avons trace dans le légendaire d'un texte à dimension juridique qui présente l'intérêt d'illustrer l'évolution de la loi au fil du temps, tant sur la forme que sur le fond. Il s'agit du récit relatif à la Tradition d'Isildur (Contes et Légendes Inachevés, partie III, chapitre 2, sous-chapitre 4). Son analyse permet de retenir quatre étapes dans le traitement de la tradition chez Tolkien.

[b]1- Naissance et imprégnation de la coutume : l'oralité comme point de départ de la tradition[/b]

A la fin de la Guerre de l'Ultime Alliance, Isildur reste quelque temps au Gondor afin d'assurer la transition avec son neveu, Meneldil. Durant ce laps de temps, il consacre un endroit gardé secret pour accueillir la tombe d'Elendil, lequel présente la particularité de se situer au centre géographique du Gondor. Isildur conçoit ce sanctuaire comme le siège de la sagesse royale et conseille à Meneldil d'en faire un lieu de méditation pour le roi et de transmission pour son héritier. Il fixe dès le départ deux impératifs : conserver le secret sur ce lieu et réserver son accès au roi et à ses invités. Meneldil suit toutes ces dispositions et ses successeurs également : la Tradition d'Isildur intègre le droit coutumier.

[b]2- Rédaction de la coutume : le passage au droit positif pour préserver la tradition[/b]

A l'époque où les premiers périls depuis la chute de Sauron se révèlent, c'est-à-dire lors des incursions des Orientaux, Rómendacil Ier consigne la tradition par écrit "de peur que la guerre ou la mort subite ou tout autre désastre vienne interrompre la Tradition". Désormais, la transmission du savoir royal à l'héritier est ritualisée (un processus éminemment juridique) : un parchemin scellé lui est tranmis par le Surintendant à la veille du couronnement. Et ainsi l'effet recherché est obtenu : la transition de la coutume orale vers un droit écrit préserve la tradition dans le temps, tant et si bien qu'elle survit aux Rois du Gondor et finit par s'appliquer aux Intendants.

[b]3- Interprétation du texte : le maintien de la tradition au-delà de la situation envisagée[/b]

La période de l'Intendance pose des problèmes de droit dans la mesure où la Tradition d'Isildur a été originellement conçue pour les rois et leurs héritiers. Les Surintendants sont alors amenés à interpréter les termes consignés dans le parchemin, et eux seuls sont habilités à le faire puisque nul autre n'est tenu au courant de cette loi à vocation essentiellement successorale. Ils choisissent d'interpréter le texte de façon assez large de manière à assurer la continuation de la Tradition d'Isildur en attendant le Retour du Roi. L'extrait suivant illustre bien la situation :

"Ils jugèrent qu'en évoquant nommément "un hériter d'Elendil", Isildur avait songé à un descendant direct d'Elendil, un prince de sang royal, héritier du trône, et qu'il n'avait pas prévu le gouvernement des Surintendants. Donc si Mardil [le premier Surintendant régent] avait exercé l'autorité du Roi en son absence, aux héritiers de Mardil qui avaient hérité de sa charge devaient être dévolus les mêmes droits et devoirs, et il devait en être ainsi jusqu'au Retour du Roi ; chaque Surintendant avait donc le droit de visiter la Colline Sacrée à sa convenance et d'y admettre qui il voulait. Quant aux mots "tant que perdurera le Royaume", il fut décidé que le Gondor demeurait "un royaume gouverné par un vice-régent", et que les mots devaient être interprétés comme signifiant : "tant que perdurera l'Etat du Gondor"."

Là où l'écrit avait servi à inscrire la Tradition dans le durée sous Rómendacil, il permet aux Surintendants de la maintenir alors même que les institutions qui l'avaient créée et à qui elle était destinée n'existent plus. Tolkien, tout anglais qu'il est, est conscient du rôle protecteur de l'écrit en matière juridique.

[b]4- Réforme de la loi : la tradition altérée[/b]

Sur ce point, je me contenterai de citer le texte qui explique très bien les enjeux ayant conduit à l'altération de la Tradition :

"Cirion réfléchit longuement avant de céder le Calenhardon aux Cavaliers du Nord ; et il jugea que sa cession était de nature à modifier profondément la Tradition d'Isildur en ce qui concernait la sanctuaire d'Amon Awar. Il amena en ce lieu le Seigneur des Rohirrim ; et là [ils se prêtèrent mutuellement serment]. Mais lorsque cela fut accompli et qu'Eorl fut reparti au nord chercher son peuple pour le ramener à ses nouvelles demeures, Cirion retira la tombe d'Elendil. Car il jugea désormais vide de sens la Tradition d'Isildur. Le haut lieu ne représentait plus le "point d'or" du Royaume du Sud, mais seulement un lieu-dit sur les confins d'un autre royaume ; et de plus "tant que perdurera le royaume" faisait manifestement référence au royaume tel qu'il était au moment où Isildur parlait, après en avoir reconnu et délimité les frontières. Sans doute d'autres parties du royaume avaient été perdues depuis : les Nazgûl occupaient Minas Ithil et l'Ithilien était dévastée ; mais Gondor n'avait pas abandonné ses prétentions à leur égard. Alors qu'à l'égard du Calenhardon, il les avait abandonnées à jamais et sous serment. Et c'est pourquoi Cirion enleva le coffret d'Isildur du monticule où Isildur l'avait placé, pour le déposer dans le Sanctuaire de Minas Tirith. Mais le vert monticule demeura, mémorial d'un mémorial. Et même par la suite, lorsqu'elle devint le site d'une importante Tour-de-Guet, la colline d'Amon Awar resta un lieu révéré des gens du Gondor, comme des Rohirrim [...]."

J'ai lu sur le sujet consacré aux femmes que, en tant que traditionaliste, Tolkien prêtait des conséquences négatives à toute altération de la tradition. L'exemple de la Tradition d'Isildur montre que ce constat rapide mérite d'être nuancé. Cirion a bouleversé la tradition pour le plus grand bien de son royaume, et les bénéfices de sa décision se ressentent encore plus de cinq cents ans plus tard aux Champs du Pelennor. Il aurait pourtant pu maintenir la tradition à tout prix, en faisant le choix de préserver l'intégrité territoriale du Gondor. En fait, je crois que l'essentiel ne réside pas tant dans le maintien de la tradition que dans les raisons et la manière de la modifier. La modification de la Tradition d'Isildur sous l'effet du Don de Cirion a été mûrement pesée et décidée pour de justes motifs, guidée par une certaine morale. La tradition a été modifiée mais respectée, au sens affectif ; d'ailleurs elle trouve encore une résonnance dans la révérence pour le lieu qui autrefois abritait les restes d'Elendil.

Dans cette perspective, je suis bien en peine de déterminer où situer l'édit d'Aragorn sur la Comté par rapport à la tradition. Ne fait-il qu'entériner officiellement les traditions locales et l'autonomie des Hobbits ? Ou bien, à la manière de Cirion, récompense-t-il ses alliés par le don d'un territoire issu de son propre royaume ? Je trouve que c'est assez ambigu. Toujours est-il que je juge sa décision assez décevante dans la mesure où elle dénote un profond pessimisme quant à la nature humaine ; elle traduit autant une volonté de préserver le mode de vie idyllique des Hobbits qu'un manque de confiance flagrant dans l'homme. C'est assez triste quand même.

Shas'El'Hek'Tryk, animal politique. Modifié le 14 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1352926642' post='2250687']
[quote]Je ne vois pas en quoi construire un château (pour peu qu'il y ait une raison valable) sans maltraiter les Hobbits (et puis un château ça remplit pas toute la Comté quoi ) perturbe l'équilibre.[/quote]

Ben justement, qu'un étranger construise un château chez eux pour des Hobbits, ce serait comme si on les maltraitait, et cela provoquerait donc des révoltes. Et si tu me dis qu'il n'y a pas de révoltes, puisqu'il n'y aurait pas eu les 4 Hobbits, ni le Thain, je te répondrais qu'ils se seraient trouver quelqu'un d'autre et même "qu'il ne faut pas juger inoffensif un mouvement sans chef".
[/quote]Ouais, bof, moi je vois tout de même une différence titanesque entre construire un château sans maltraiter personne pour des raisons valables et ce qu'a fait Saruman...
Sinon, qu'entends-tu par "vision positiviste", Poupi ? Je comprends pas très bien ...

Sinon, Shas', je suis assez d'accord avec ton dernier paragraphe. Moi, à sa place, j'aurais cédé la Comté (comme le Rohan), mais sans en interdire la traversée (de toute manière elle ne m'appartiendrait plus). Et puis en plus c'est bête : si on veut se faire un city trip à Mithlond on est obligé de faire un détour . Modifié le 15 novembre 2012 par Bombur
Fusion

[Peredhil]

Excellent boulot de Shas' qui prouve bien que Tolkien est plus complexe qu'on l'imagine Faut vraiment que je lise les lettres.
J'approuve aussi la conclusion, c'est sûr que pour nous, plus ou moins progressistes, plus ou moins XXIème, plus ou moins démocrates, Tolkien peut-être décevant.

Bombur : Je comprend maintenant où ça bloque! J'ai l'impression que la différence entre toi et les autres débatteurs c'est qu'on a pour la plupart quelques notions de droit (rien de méchant dans cette phrase hein, tu es encore au lycée il me semble donc c'est pas étonnant que tu y ait pas touché). Le [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_positif"]Droit Positif[/url] (oui je sais le réflexe wikipedia, d'ailleurs l'article est nul, le deuxième que je donne t'aidera plus) s'oppose au [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_naturel"]Droit Naturel.[/url] Ce que Poupi veut dire quand il te dit que pour comprendre Tolkien il faut abandonner une vision positiviste du droit c'est qu'il ne faut pas considérer que ce qui compte c'est ce qui est écrit ou officiel. Au contraire, dans une société traditionnelle ce qui compte c'est l'implicite. Le Roi a la force militaire (du moins en temps de paix) et rien ne l'empêche en théorie de construire ce château mais en pratique il briserait l'équilibre et en imposant à ses sujets une construction qui n'est pas légitime il perdrait lui même sa légitimité.
Je ne sais pas si je suis clair ou si mes approximations perdent tout le monde

[Poupi]

Tiens, c'est fort intéressant, notamment, comme le dit Peredhil, sur l'aspect nuancé. C'est aussi intéressant d'y voir le caractère messianique d'Aragorn.

Je me permets quelques remarques spontanées ; j'ai en effet l'impression qu'on a ici typiquement affaire au mélange sublime que réalise Tolkien entre les structures de la mythologie indo-européenne et celles de l'histoire biblique :

Ce qui est le point de départ de la tradition, plus que l'oralité, qui est plutôt son premier mode de transmission, c'est le héros fondateur, chargé de faire le lien entre le temps mythique et le temps historique : en l’occurrence, c'est Isildur qui fait le lien entre Numenor et le Gondor, un peu comme Romulus qui fait le lien entre Rome et l'ancienne Troie, ainsi que les origines divines du peuple romain (Mars et Vénus).
Isildur, dans ce contexte, me fait un peu penser aux héros que Dumezil appelaient "polytechniciens", parce qu'ils combinent les trois fonctions (guerre, justice et prospérité) qui normalement sont réparties en différents héros. Ces héros sont les plus fondamentaux de tous. Par exemple, dans la monarchie romaine, il y a d'abord Romulus, THE héros fondateur qui unie Rome à ses origines divines (Mars et Vénus) et qui est à la fois logisticien, juge et guerrier. Puis il y a trois héros "moindres", qui reprennent chacun une des fonctions précédents : Numa le législateur, Hostilius le guerrier (comme son nom l'indique ^^) et Marcius le bâtisseur qui agrandit la Ville. Comme Romulus, Isildur est le héros national qui joint le Gondor à Numenor, et il brille par ses exploits guerriers (j'ai coupé le doigt de Sauron, moi, môssieur) tout en ramenant la paix et la prospérité au Gondor, et c'est sous son patronage qu'est placée la loi coutumière.

Mais ce qui est frappant, c'est que le leg d'Isildur, et à travers lui, le leg de Numenor, comporte une "loi". Enée, lorsqu'il s'enfuit de Troie pour fonder une nouvelle ville en Italie, se contente de transmettre les statues des dieux protecteurs de la cité, sans transmettre quelque législation que ce soit. Isildur avait déjà ramené, au péril de sa vie, un fruit de l'Arbre Blanc, suffisant pour légitimer la succession entre Numenor et le Gondor. L'idée que la légitimité du Gondor repose sur sa conservation de la Tradition fait franchement penser à l'Exil à Babylone : lorsque Jérusalem est détruite, le peuple juif ne part pas en emportant les reliques de ses rois ni même un souvenir du Temple, mais la Loi et la préservation des traditions (shabbat, circoncision et co). Je pense vraiment que la perte de Numenor n'évoque pas seulement celle de l'Atlantide, mais aussi celle de Jérusalem (et le messianisme d'Aragorn me semble intéressant à cet égard). Le désir de coucher la Tradition par écrit de crainte qu'on ne l'oublie va aussi en ce sens, avec l'importance que prennent les textes écrits dans le judaïsme à cette époque.

Bref, tout ce blabla pour dire qu'il y a vraiment plusieurs lectures possibles de l'histoire du Gondor, et qu'elles témoignent sans doute des multiples inspirations de Tolkien.

Mais la grande nuance qu'apporte l'histoire de Cirion au traditionalisme est évidemment le premier intérêt de toute cette histoire.

[quote]Toujours est-il que je juge sa décision assez décevante dans la mesure où elle dénote un profond pessimisme quant à la nature humaine ; elle traduit autant une volonté de préserver le mode de vie idyllique des Hobbits qu'un manque de confiance flagrant dans l'homme. C'est assez triste quand même.[/quote]
Bof. Je pense vraiment que Aragorn prend cette décision par respect des Hobbits plus que part méfiance vis à vis de l'homme. Modifié le 15 novembre 2012 par Poupi

[Peredhil]

[quote]Mais la grande nuance qu'apporte l'histoire de Cirdan au traditionalisme est évidemment le premier intérêt de toute cette histoire.[/quote]
Tu veut dire Cirion? Parce que sinon j'ai pas compris...
Par contre toute ton explication est très intéressante

[Autnagrag]

[quote]Ouais, bof, moi je vois tout de même une différence titanesque entre construire un château sans maltraiter personne pour des raisons valables et ce qu'a fait Saruman...[/quote]

Ben, mets toi à la place des Hobbits, ils veulent rester tranquille chez eux, mais une Grande Personne vient leur dire que cette terre n'est pas à eux mais à lui, et qu'il veut construire un grand château en pierre à la place d'une forêt, par exemple, ce ne serait certes pas aussi horrible que ce que fait Sharcoux, mais ce serait tout de même intolérable.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Il a été dit au début de ce sujet combien la politique était dominée par la morale chez Tolkien. Sans remettre en question cette évidence, elle se heurte tout de même à deux exceptions dont j'aimerais connaître le sens, si vous pouvez me l'expliquer.

[b]Helm Hammerhand ou la glorification d'un roi inconscient[/b]

Lorsque les annales évoquent les plus fameux Rois du Rohan, trois noms ressortent : Eorl le Jeune, Helm Hammerhand et Théoden Ednew. Chacun d'eux s'est couvert de gloire en s'illustrant à la guerre alors qu'un grave péril menaçait les Rohirrim. Mais, alors que pour Théoden et Eorl le péril s'est manifesté dans le secours porté à des alliés en détresse, Helm l'a quant à lui provoqué en personne en causant un incident diplomatique irréparable : le meurtre d'un seigneur du Rohan (possiblement de sang mêlé), Fréca, qui avait eu l'outrecuidance de demander la main de la fille du roi pour son fils.

Les détails de cette sombre histoire rapportés par les chroniqueurs de l'Ouest, malgré leur caractère partisan, donnent de nombreux éléments à charge contre Helm : il insulte Fréca en réponse à sa demande (évidemment ce dernier l'insulte en retour), l'isole de ses hommes pour le tabasser à mort sans crier gare et surtout déclare les parents de la victime "ennemis du Roi". Là-dessus une guerre civile se déclare et met en péril la pérennité du Rohan comme jamais. Comment un roi aussi brutal et imprudent a-t-il pu laisser un souvenir aussi puissant parmi son peuple ?

Bien sûr, Helm a été puni de son pêché : il a vu son pays ravagé et pratiquement anéanti par la guerre qu'il avait provoquée ainsi que la mort de ses deux fils au cours de celle-ci avant de trépasser lui-même à son terme. Mais la postérité l'a consacré pour sa force et son courage, au lieu de retenir son inconscience. Quelle morale y a-t-il là-dedans ? D'autant que Helm ne peut pas se prévaloir de la légitimité de son acte : Fréca avait peut-être du sang dunlending (ce qui n'était pas prouvé), mais après tout les ancêtres des Rohirrim ont bien eux-mêmes interféré dans la lignée royale du Gondor. Sans compter que les origines des Dunlendings et des Rohirrim remontent toutes deux aux Edain. Le tort de Fréca selon la conception de Tolkien résidait peut-être davantage dans son rôle de politicien au sens où l'a défini Poupi dans son message inaugural (son enrichissement considérable venait certainement de là) et dans son mépris de la tradition (il ne se rendait aux conseils convoqués par le roi que quand il le voulait). Mais le fait de faire le procès de la victime exonère-t-il pour autant le meurtrier de ses responsabilités ?

[b]Les Dunlendings ou la persécution d'un peuple innocent[/b]

Au-delà du cas isolé de Fréca, je n'ai jamais vraiment compris quel était le sens de la persécution perpétrée à l'encontre des Dunlendings en général alors qu'ils descendent des Edain. Elle remonte à l'époque où les Númenoréens ont commencé à s'installer sur les côtes de l'Enedwaith : pour les besoins de leur construction navale, ils ont défriché la forêt et chassé les hommes qui y vivaient vers le Pays de Dun. Puis, lorsque le Calenardhon a été donné aux Rohirrim, ils ont de nouveau été chassés de leurs terres. Et le respect des traditions locales dans tout ça ? Pourquoi le sort s'est-il autant acharné sur ce peuple sans aucune contrepartie pour eux ou sanction pour leurs ennemis ? Là encore, quelle est la morale de cette histoire ?

Shas'El'Hek'Tryk, morale en berne. Modifié le 18 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Haha j'aime beaucoup ton message de défense d'un peuple opprimé />
Je vais essayer d'y apporter mon humble vision des choses...

Alors je vais peut-être dire beaucoup de conneries mais pour moi les Rohirrim n'obéissent pas à la même morale que les Dunedain et je pense que ça explique beaucoup de choses. En effet il n'est pas incongru de penser que (au vu des petites entorses au portrait qui est fait des idéaux de Tolkien chez les Rohirrim) l'auteur ait choisi, par souci de réalisme, d'opérer un décalage de son système de valeur pour un peuple de culture différente. Ainsi les Rohirrim ne serait pas aussi représentatif de l'idéal politique de Tolkien (respect de la tradition notamment) parce que ce sont un peuple jeune et "sauvage".
Les exemples en sont nombreux : La première qualité d'un Rohirrim c'est la vaillance au combat (alors qu'elle est loin d'être un absolu chez les Dunedain, exemple : Earnur), le quasi-suicide de Théoden, la recherche de la mort d'Eomer sont des notions fort peu chrétiennes, il en va de même chez Eowyn. Le personnage d'Eowyn pose aussi des problèmes quand même par rapport à la vision des femmes de Tolkien, on a expliqué en quoi elle ne la contredisait pas, il n'en demeure pas moins que son équipée et sa recherche d'exploits guerriers représente un décalage. On peut aussi penser aux têtes coupées des Dunlending et demi-Orques (et après on s'étonne que les Dunlending croient qu'ils mangent leurs ennemis!) qui sont érigés sur des piquets autour de la tombe de Théoden. Etc...
On voit donc que si l'auteur de la trame (Tolkien lui même) respecte la morale qui est la sienne (les personnages sont punis -comme tu le fait remarquer pour Helm- ou ramenés dans le "droit chemin" -comme c'est le cas pour Eowyn) mais les "auteurs de chroniques" ( fictifs : Merry, les auteurs du Gondor et du Rohan) glorifient les aspects qui paraissent les plus importants selon le propre code d'honneur des Rohirrim (alors que les Rois Dunedain qui "pêchent" ne sont épargnés nu par l'un ni par l'autre).
L'exemple de Helm est probant : Il est "puni" par Tolkien (tu as toi même fait la liste des calamités qui lui sont tombées dessus) mais salué par ses descendants!

Pour ce qui est des Dunlending d'ailleurs on voit bien comment se passe les choses : les Rohirrim obéissent encore une fois à leur propre système de valeur, ce en quoi le "chroniqueur" ne les blâme aucunement. Mais ils seront punis par des siècles de guerre et d'invasion incessantes, on voit bien que cette haine est a imputer aux Rohirrim et non pas à leurs voisins. Deathshade voulait voir dans cet haine séculaire celle qui a existé entre les gallois et les saxons qui eux aussi ont chassé les premiers vers un pays de collines inhospitalier...
Quand à leur oppression par Numenor la glorieuse, disons qu'elle n'en a pas profité longtemps... />

Peredhil, qui espère n'avoir pas fait trop de contre-sens.

[Bombur]

[quote]mais une Grande Personne vient leur dire que cette terre n'est pas à eux mais à lui[/quote]Absolument faux, je n'ai jamais dit ça !

Et il peut y avoir de très bonnes raisons de construire un château. Mais peut-être considères-tu qu'il est plus louable de laisser les Hobbits se faire envahir par l'ennemi que de tenter de les défendre en construisant un château...

[Poupi]

Oui, je pense qu'il faut se rappeler que le légendaire de Tolkien est rapporté par des narrateurs internes et subjectifs. Donc quand c'est le bon Gandalf qui nous raconte l'histoire, nul doute qu'il va bien y ajouter la perspective morale attendue, mais les appendices sont censés être la compilation de récits variés, et on peut se figurer que les conteurs du Rohan n'ont pas l'objectivité morale d'un Maïa.
Faut voir aussi que les Rohirim sont un peuple qui... hum, qui sent le gibier et la sueur, si je peux m'exprimer ainsi. Tolkien sait bien que la bravoure porte en elle les germes de la brutalité (y'a qu'à voir l'exemple de Boromir), et la culture du Rohan est un peu traversée de ça. On peut aussi noter que c'est un peuple qui apparaît comme superstitieux, au sens le plus péjoratif, qui a oublié quelle était la part de vérité dans les légendes qu'ils récitent (d'où leur surprise en voyant des Elfes, des Hobbits et des Ents : ils ne savaient plus ce qui relevait de la tradition historique et du conte de bonne femme), et apte à crier à la sorcière (d'où la dispute entre Gimli et Eomer au sujet de Galadriel).
Bref, je pense que l'histoire de Helm est un bon exemple pour montrer que Tolkien n'est ni manichéen, ni belliciste : les Peuples Libres ont leur lot d'histoires assez "gibier et sueur", pas toujours très ragoûtantes, et la véritable bravoure est spirituelle plutôt que martiale, sinon elle dégénère en violence exacerbée.

Quand aux Dunlendings, il est certain que ce peuple a souffert injustement au cours de son histoire, et Tolkien s'ens ert pour montrer comment l'Ennemi exploite les divisions entre les Peuples Libres. Ce peuple montre encore une fois la lucidité de Tolkien sur l'Histoire : il n'y a pas les gentils-beaux d'un côté et les sales-méchants de l'autre, et le Seigneur des Anneaux contient aussi l'espérance d'une "réconciliation" entre les peuples ; le passage sur les préjugés horribles qui circulent dans un camp sur l'autre est particulièrement révélateur.

A mon sens, un des arguments pour détruire les lectures idiotes qui voient dans le SdA une allégorie de WWII ou je ne sais quoi et que Tolkien a manifesté des propos semblables dans ses Lettres, et qu'il a montré que pour lui, le conflit entre les Alliés et l'Axe n'était pas un combat eschatologique contre les Orques de Sauron, mais plutôt une guerre entre Peuples désunis, comme celle entre le Rohan et les Dunlendings.
Tiens, un ch'ti extrait des Lettres, ça faisait longtemps
[quote][b]There was a solemn article in the local paper seriously advocating systematic exterminating of the entire German nation as the only proper course after military victory: because, if you please, they are rattlesnakes, and don't know the difference between good and evil! (What of the writer?) The Germans have just as much right to declare the Poles and Jews exterminable vermin, subhuman, as we have to select the Germans: in other words,no right, whatever they have done.[/b][/quote]
[quote][b]Il y a eu [cette semaine] dans le journal local un article sérieux présentant l'extermination systématique de toute la nation allemande comme la seule bonne chose à faire après la victoire militaire : car, figurez-vous, ce sont des serpents à sonnettes, qui ne connaissent pas la différence entre le bien et le mal ! (L'auteur la connaît-il, cette différence ?) Les Allemands ont tout autant le droit de présenter les Polonais et les Juifs comme de la vermine à exterminer, des sous-hommes, que nous en avons le droit à l'égard des Allemands : en d'autres termes, nous n'en n'avons aucun droit, quoi qu'ils aient fait.[/b][/quote]
Ché-ti pas beau, tout ça ?


Poupi,
dis donc, Shas, tu ne serais pas animateur radio ? Entre tes jeux de mots et ton aptitude à relancer la conversation, tu as toutes les qualités requises...

[Lucius Cornelius]

Oh là là, on va repartir une nouvelle fois sur la subjectivité supposée du narrateur, et se demander si les Orcs ne sont pas en fait les victimes d'une honteuse manipulation hobittienne! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Plus sérieusement, pour les Dunelending, la faute relève moins des Rohirrim que du Gondor. Le Gondor à cédé le Calenardhon aux Eotheods, qui l'ont pris en mains et défendu. De ce point de vue, les Dunlendings sont des squatteurs à évacuer. La question est plus de savoir si le Gondor avait des droits légitimes sur la région. Tolkiendil les lie aux Morts, ça peut expliquer aussi de mauvaises relations.

[Autnagrag]

[quote]Absolument faux, je n'ai jamais dit ça ![/quote]

Tu vas souvent construire un château sur des terres qui ne t'appartiennent pas?

[quote]Et il peut y avoir de très bonnes raisons de construire un château. Mais peut-être considères-tu qu'il est plus louable de laisser les Hobbits se faire envahir par l'ennemi que de tenter de les défendre en construisant un château... [/quote]

Il me semble que les Hobbits ont montré qu'ils savaient se défendre non?

[Peredhil]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1353353408' post='2253700']
Oh là là, on va repartir une nouvelle fois sur la subjectivité supposée du narrateur, et se demander si les Orcs ne sont pas en fait les victimes d'une honteuse manipulation hobittienne! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img][/quote]

On est pas la, pas la peine de caricaturer mes propos : ce n'est pas la meme chose. On voit bien dans le Sda (le recit principal, pas les appendices) que les Dunlendings sont manipules et d'ailleurs les Rohirrim du Sda les traitent avec noblesse. Ce n'est pas du tout le cas dans l'histoire de Helm et je pense que le fait que ca ne soit pas directement relate par un Hobbit mais par un Hobbit reprenant des recits Rohiriques me laisse penser que ca peut etre une explication. Les Hobbits du Sda ont une morale "d'anglais moyen" *(du moins la vision qu'en avait Tolkien) je ne pense pas me tromper en disant que Frodo, Merry, Pippin et Sam sont sans doute ceux parmi les narrateurs qui se rapprochent le plus de Tolkien lui meme (avec quelques Elfes et Dunedain).

[quote]Plus sérieusement, pour les Dunelending, la faute relève moins des Rohirrim que du Gondor. Le Gondor à cédé le Calenardhon aux Eotheods, qui l'ont pris en mains et défendu. De ce point de vue, les Dunlendings sont des squatteurs à évacuer. La question est plus de savoir si le Gondor avait des droits légitimes sur la région. Tolkiendil les lie aux Morts, ça peut expliquer aussi de mauvaises relations.
[/quote]
Bah vu que les Dunlendings se sont etablis en Rohan parce que les ancetres des Gondoriens les ont chasses de leur ancien territoire on peut difficilement accuser les Dunlendings...
Apres il ne faut pas exclure qu'ils semblent etre un peuple belliqueux ca explique peut-etre : en gros il y a des intrus qui deboisent (caracteristiques des Dunedain comme des Eotheod), qui empietent sur leur territoire et pretendent s'y etablir? Ni une ni deux on attaque en cramant les chaumieres et en volant les chevaux sans se poser la question "est-ce que c'est pas un trop gros morceau pour moi?" Du coup les Rohirrim/Dunedain reagissent a ce qu'ils pensent etre une agression en les repoussant et en les massacrant. A mon avis c'est bien la these la plus probable : une incomprehension mutuelle entre des peuples differents qui ont le sang un peu chaud...

[Bombur]

[quote]Tu vas souvent construire un château sur des terres qui ne t'appartiennent pas?[/quote]Ben si, elles lui appartiennent.

[quote]Il me semble que les Hobbits ont montré qu'ils savaient se défendre non?[/quote]Je ne mets pas en doute les capacités individuelles des Hobbits ; seulement, ils ne sont pas très nombreux, donc, contre une vraie armée orque (et pas un bête raid à la Golfimbul)... Ben voilà, quoi.

[deathshade]

[quote name='Peredhil' timestamp='1353275944' post='2253215']
Deathshade voulait voir dans cet haine séculaire celle qui a existé entre les gallois et les saxons qui eux aussi ont chassé les premiers vers un pays de collines inhospitalier...
[/quote]

Vouaip.

Personne je pense ne remettra en cause le parallèle effectué entre Saxons et Rohirrims. Pour les Dunlendings/Gallois, je m'appuie sur deux choses :
- la langue, qui est quand même l'une des choses les plus importantes chez Tolkien : le Dunlending a des origines celtiques. Enfin, les quelques mots que l'on connait.
- l'Histoire : les Bretons sont repoussés de Bretagne dans les collines du Pays de Galles, beaucoup moins fertiles (et paysage de collines), par les Saxons et opposent une résistance farouche, n'hésitant pas à s'allier aux ennemis des Saxons pour s'en débarrasser.

[Poupi]

[quote]Personne je pense ne remettra en cause le parallèle effectué entre Saxons et Rohirrims[/quote]
Ben, moi si. Genre, les Saxons étaient particulièrement réputés pour leurs talents de cavaliers ??? Et les Dunlendings, ont ils les talents de tirer des célèbres archers gallois ???

Mais en fait, je me doute que ce parallèle peut être tracé. J'ai juste du mal à comprendre quelle est sa valeur. Il s'agit d'identifier une inspiration directe de Tolkien ? Une filiation directe entre tel peuple du légendaire et tel peuple de notre monde ?

Disons que ce que je pense, c'est que l'histoire des deux peuples qui se disputent des terres peut se retrouver en moult endroits de notre planète. Tolkien, qui avait besoin de différencier leurs langages, a pris les deux racines archaïques de la langue anglaise, le celte et le saxon. Mais ça m'étonnerait qu'il ait voulu sciemment transposer l'histoire des Saxons et Gallois directement dans son légendaire.

A la rigueur, si je voulais donner une pertinence au parallèle possible, je le ferais autrement : je dirais que le fait que Tolkien soit un auteur anglais le rendait particulièrement apte à écrire des histoires de peuples se considérant comme ennemis héréditaires alors qu'ils sont voués à s'allier, puisque c'est précisément ainsi que c'est construite l'Angleterre.

[Autnagrag]

[quote]Ben si, elles lui appartiennent.
[/quote]

Ben voilà. Je dis qu'une Grande Personne vient leur dire que ces terres lui appartiennent, tu dis que tu as jamais dit ça, et maintenant tu le redis, certes pas en te mettant à la place de cette Grande Personne, mais tout de même.
De plus comme le disaient Poupi et Peredhil, il faut faire une différence entre le droit écrit et la coutume orale. Et chez Tolkien c'est plutôt la coutume orale qui l'emporte sur le droit écrit. Donc si la Comté appartient bien au Roi d'Arnor sur le papier, dans les faits, elle appartient aux Hobbits, et ne peuvent donc pas être "réquisitionnées" pour y construire un bâtiment quelconque de "Grandes Gens".

[quote]Je ne mets pas en doute les capacités individuelles des Hobbits ; seulement, ils ne sont pas très nombreux, donc, contre une vraie armée orque (et pas un bête raid à la Golfimbul)... Ben voilà, quoi. [/quote]

Si une telle armée les attaque, il y a de trés fortes chances pour que ce soit par ce qu'elle à réussi à détruire l'Arnor, et donc qui que ce soit qui posséde ces terres, l'Arnor ne pourra plus vraiment l'aider.

[Bombur]

[quote]Ben voilà. Je dis qu'une Grande Personne vient leur dire que ces terres lui appartiennent, tu dis que tu as jamais dit ça, et maintenant tu le redis, certes pas en te mettant à la place de cette Grande Personne, mais tout de même.[/quote]Ouais mais ça dépend comment tu tournes la phrase en fait. Les terres appartiennent aux Hobbits, mais c'est aussi un territoire du royaume d'Arnor, et si on monte dans la hiérarchie on arrive bien au roi. En gros, la Comté aux Hobbits et au roi d'Arnor : c'est un peu comme le Lossarnach, qui appartient à Forlong et au roi de Gondor (ou au Surintendant étant donné les circonstances).

[quote]De plus comme le disaient Poupi et Peredhil, il faut faire une différence entre le droit écrit et la coutume orale. Et chez Tolkien c'est plutôt la coutume orale qui l'emporte sur le droit écrit. Donc si la Comté appartient bien au Roi d'Arnor sur le papier, dans les faits, elle appartient aux Hobbits, et ne peuvent donc pas être "réquisitionnées" pour y construire un bâtiment quelconque de "Grandes Gens".[/quote]Écrit ou oral, ça n'a pas d'importance : c'est juste une question de support.

[quote]Si une telle armée les attaque, il y a de trés fortes chances pour que ce soit par ce qu'elle à réussi à détruire l'Arnor, et donc qui que ce soit qui posséde ces terres, l'Arnor ne pourra plus vraiment l'aider.[/quote]Non mais je me place dans une hypothèse fictive ; ce n'est pas nécessairement un armée historique. Je dis "imaginons qu'une véritable armée attaque (peu n'importe son origine) : l'armée d'Arnor sera bien plus apte à lui résister que les levées hobbites, et un château pourrait les aider grandement".

[Lucius Cornelius]

[quote name='Poupi' timestamp='1353579141' post='2255324']
Ben, moi si. Genre, les Saxons étaient particulièrement réputés pour leurs talents de cavaliers ??? Et les Dunlendings, ont ils les talents de tirer des célèbres archers gallois ???[/quote]Non mais leur situation peut se comparer, sans pour autant avoir tous les traits culturels de ces peuples. Tolkien voyait dans les Rohirrim des Anglo-Saxons à cheval, ça compte aussi. Et puis on parle des Anglo-Saxons et des Bretons du début du Moyen-Age, pas des Anglais et des Gallois d'après la conquête normande. Ces peuples ont évolués durant ces siècles.

Après, inspiration ne veut pas dire filiation (hormis pour les Rohirrim?), tu as raison. Modifié le 23 novembre 2012 par Lucius Cornelius