[betes] griffes d'ithilmar + heaume du bélier

[uchyukhan]

Bonjour à vous, en feuilletant mon Livre d'armée m'est venue une question relative à la combinaison d'équipements sus-cités, à savoir les griffes d'ithilmar et le heaume du bélier.
Pour rappel rapide de ces équipements :
- la griffes offre 1D3 attaques et sur un 6 fait que [b]toutes les [u]attaques[/u] du porteur annulent les sauvegardes d'armures[/b].
- le heaume permet au porteur d'effectuer une [b][u]attaque[/u] bonus[/b] à chaque sauvegarde d'armure réussie avec pour seule restriction citée "résolue avec sa force de base"

Les deux équipements faisant référence à la [u]notion d'attaque[/u], leurs effets pourraient ils être cumulés. En l'espèce, une figurine obtenant un 6 sur ses griffes disposerait elle par la suite d'attaques du heaume annulant les sauvegardes d'armures ? Modifié le 7 novembre 2012 par Ghuy Nayss

[dohkoj]

AMHA:
Non car ce sont les attaques faites avec les griffes qui annulent les svg.
Les attaques de svg reussies sont provoque par le casque donc ne beneficient pas des regles speciales (+2F pour les armes lourdes...)

Mais c'est vrai que d'un autre cote, juste avec les 2 ennonces cela porte a confusion.

[Tartignolle]

[quote name='uchyukhan' timestamp='1351853631' post='2241925']
- la griffes offre 1D3 attaques et sur un 6 fait que [b]toutes les [u]attaques[/u] du porteur annulent les sauvegardes d'armures[/b].
- le heaume permet au porteur d'effectuer une [b][u]attaque[/u] bonus[/b] à chaque sauvegarde d'armure réussie avec pour seule restriction citée "résolue avec sa force de base"
[/quote]

Personnellement, je pense que oui, je m'explique:
Sur un 6, toutes les attaques du porteur annulent les save. Ok.

Le heaume permet AU PORTEUR d'effectuer des attaques bonus, résolues avec sa force de base.
Les attaques bonus sont donc des attaques effectuées par le porteur, qui seront donc résolues avec sa force de base, et en ignorant les sauvegardes d'armure !
Combo sympathique pour dérouiller de la grosse save (cav et cav monstrueuse), encore faut-il taper son 6 quand il faut !

[dohkoj]

J'ai beau le relire je ne comprends pas dans ce sens la la regle du heaume.
C'est bien attaque bonus mais cela vient du heaume. Donc je le comprend plutot comme un effet du au heaume effectue avec la force de base du gars.
Le fait qu'on prenne la force de base veut bien dire qu'on utilise pas l'arme (une arme lourde dans tous les cas reste lourde donc F+2) donc on ne prend pas en compte les effets des armes.
L'annulation des svg est bien une regle de l'arme donc a mon avis non...

De plus l'effet du heaume s'utilise imediatement ce qui veut dire que si tu tappes avant tu annules les svg, si tu tappes apres tu n'annule pas?
C'est illogique.

Encore un truc, exemple:
Si tu as une arme qui te donne une attaque supp pour chaque 6 sur les jet pour toucher (j'ai pas chercher d'arme, c'est uniquement un exemple), ton attaque du heaume fait un 6, tu gagnerais une nouvelle attaque? Modifié le 2 novembre 2012 par dohkoj

[Beren]

dofkoj, je te répondrai sur deux points :
1 "Le fait qu'on prenne la force de base veut bien dire qu'on utilise pas l'arme" faux
le fait qu'on prenne la force de base veut dire qu'on prend la force de base, rien de plus

2 ensuite j'ai l'impression que tu as mal compris les regles du heaume (ou alors c'est moi), vu ta réponse je suppose que tu pense que le heaume file une attaque sup par blessure que ton adversaire save mais c'est une att sup par save que tu fais sur des blessures faites a ton personnage Modifié le 2 novembre 2012 par Beren

[dohkoj]

Ben justement c'est le point qui fache.

1-Tu frappes avec quoi?
a. ton arme donc tu prends toutes les regles de l'arme
b. c'est l'heaume qui donne cette attaque et vu que l'objet n'a pas de force propre tu prend ta force non modifiee

Moi je dis b (cela reste mon avis et je pense le plus logique)

2-ca rejoint le 1, si tu consideres que tu frappe avec l'arme ou si l'attaque "vient du heaume.

Je reconnais que la confusion vient du neant total des regles du heaume.
Je pense que la regle doit etre:
"le heaume donne une attaque supp par svg reussie": tu prends en compte tous les bonus de l'Arme car c'est le gugusse qui fait une contre attaque
ou
"pour toute svg reussie, le heaume renvois une attaque de force egale a la force du porteur": et la effectivement tu es dans le cas que je prends

La regle est mal formulee.

Pour info je suis joueur HB et donc je serai content de me tromper mais je ne comprends pas la regles comme toi.

[Imo]

Je rejoins dohkoj.

J'avais déjà remarquer ces équipements dans le LA HB mais j'ai toujours visualiser l'effet du heaume du bélier comme un truc dans le style "quand le porteur réussit sa sauvegarde il met un grand coup de tête aà l'ennemi". Donc résolution avec juste ta [u]force de base[/u] (même pas possible de combiner ça avec une potion de force en plus ) et tu ne profite pas d'un effet éventuelle d'une armée magique.

Edit : ponctuation Modifié le 3 novembre 2012 par Imo

[Tartignolle]

[quote name='Imo' timestamp='1351964103' post='2242641']

J'avais déjà remarquer ces équipements dans le LA HB mais j'ai toujours visualiser l'effet du heaume du bélier comme un truc dans le style "quand le porteur réussit sa sauvegarde il met un grand coup de tête aà l'ennemi".

[/quote]

Ah oué ? Moi j'imaginais plus que quand le porteur réussit sa sauvegarde, il met un grand coup de griffe (d'ithilmar de préférence ^^) à l'ennemi. Tout ça pour dire qu'on ne cherche pas le fluff ici !

Et ce n'est pas parce qu'une attaque est résolue avec la force de base qu'on ne prend pas les bonus autres (qui n'affectent pas le force) donnés par une armée magique !

Je vais te citer un objet magique qui montre que la combo est valable AMHA:

"Armure d'éclats de malepierre (skaven, vous l'aurez deviné ^^):
Pour chaque sauvegarde d'armure réussie au corps à corps, [b]l'armure[/b] inflige une touche de force 4 à la figurine responsable de l'attaque"

Ici, on voit bien que c'est l'armure qui tape sur l'ennemi, et non pas son porteur qui effectue une attaque, comme dans la description que tu as donnée du heaume:

"le heaume permet au [b]porteur[/b] d'effectuer une attaque bonus à chaque sauvegarde d'armure réussie, résolue avec sa force de base".

Donc les attaques bonus portées grace au heaume bénéficient de toutes les règles spé et des armes magiques du porteur.

Après, j'aimerais bien savoir si la touche causée par l'armure de malepierre est affectée par les règles spéciales de l'unité (comme enflammée ou perforant par exemple), ça je ne saurais pas répondre ! Modifié le 3 novembre 2012 par Tartignolle

[Imo]

[quote]"le heaume permet au porteur d'effectuer une attaque bonus à chaque sauvegarde d'armure réussie, résolue avec sa force de base"[/quote]
[quote]Donc les attaques bonus portées grace au heaume bénéficient de toutes les règles spé et des armes magiques du porteur.[/quote]

Tu va un peu vite dans tes conclusions la. Ce n'est pas parce que pour les skavens il y a précision, que pour le heaume, comme il n'y a pas de précision ça va forcément dans un sens plutôt que dans un autre

Étant donné qu'on ne peut pas trancher, par faute d'avoir une phrase vraiment claire, reconnais que les deux explications sont valables.
Moi je reste sur l'idée que ce n'est pas possible de bénéficier de l'effet d'une arme magique (le problème se pose également pour l'épée de frappe, la lame de morsure etc ...).

[dohkoj]

[quote name='Imo' timestamp='1351970098' post='2242705']
[quote]"le heaume permet au porteur d'effectuer une attaque bonus à chaque sauvegarde d'armure réussie, résolue avec sa force de base"[/quote]
[quote]Donc les attaques bonus portées grace au heaume bénéficient de toutes les règles spé et des armes magiques du porteur.[/quote]

Tu va un peu vite dans tes conclusions la. Ce n'est pas parce que pour les skavens il y a précision, que pour le heaume, comme il n'y a pas de précision ça va forcément dans un sens plutôt que dans un autre

Étant donné qu'on ne peut pas trancher, par faute d'avoir une phrase vraiment claire, reconnais que les deux explications sont valables.
Moi je reste sur l'idée que ce n'est pas possible de bénéficier de l'effet d'une arme magique (le problème se pose également pour l'épée de frappe, la lame de morsure etc ...).
[/quote]

+1
+1
+1
Ca fait 3 fois que je le dit que leur regle porte a confusion.
J'ai bien marque que l'on pouvais penser aux 2 cas, mais que pour MOI, AMHA (sinon on va dire que je suis de mauvaise fois), les regles des armes ne sont pas applique du fait que le +2 en F des armes lourdes et autre bonificateur ne sont pas prix en consideration.
Apparement certains vois leur avis comme acquis.

Et au vu de la regle de l'armure declat me conforte dans ma pensee et que GW a juste ecrit une regle un peu confusion ou il manque une precision rectifier dans les regles skaven (le LA etant sorti apres, ecrit par Jeremy Vetock contre Andy Hoare et Phil Kelly pour les HB).

Sinon HS on:
Pour l'armure skaven:
1er cas: la regle perforante (par exemple) est due a l'arme, le bonus ne s'applique pas.
2eme cas: elle est du a un sort: "toutes les attaques de l'unites/heros sont perforantes", l'attaque de l'armure est perforante (car dans ce cas l'armure aussi possede la regle perforante).
Cela aussi reste mon avis.
HS off

[Gorthor]

Une attaque est toujours faites avec son arme magique (toujours CF p 501 du gros GbR)
Si une figurine attaque au corps à corps elle utilise toujours sont arme magique, ici elle utilise donc son arme magique pour la riposte (c'est une attaque)

Donc si elle porte une lame de géant, elle frappe avec sa force de base +3 de l'arme magique, la force n'est pas sa force non modifiée

Après cette argument vaut ce qu'il vaut: tout les tournoi que j'ai fait les contre attaques du heaume (justement avec les explications du dessus)ont toujours été faite avec l'arme magique et ceci quel que soit l'arbitre.

c'est une attaque bonus, tu utilise donc toujours ton arme magique, sauf cas particulier du piétinement ou des impacts.

[Imo]

La page que tu cite je suppose que c'est la partie "Utilisation des armes magiques" ?
C'est juste une précision sur le fait que si tu as une arme magique et une arme lourde tu DOIS choisir l'arme magique (car ton perso n'a plus de logique dans la stratégie du choix des armes face à un adversaire contre lequel un arme lourde aurait servi ).
Tu es aller un peu loin en disant "Une attaque est toujours faites avec son arme magique (toujours CF p 501 du gros GbR)"

Car sinon je te retourne ton argument : Imagine un Seigneur minotaure avec Lame d'obsidienne et heaume du bélier et ce qu'il faut pour avoir une bonne sauvegarde d'armure. Cela donnerait atq du seigneur qui ignore les sauvegardes, et pour chaque sauvegardes réussit il retape encore un coup en ignorant toujours les sauvegardes... Mais en plus de ça, et pour souligner ce que tu as dit quand tu dis que l'arme est "toujours" utilisé au cac :
Page 71, les touches d'impact : Les touches d'impact sont des attaques de corps à corps...
Et paf des touches d'impact qui ignorent la sauvegarde d'armure ?

Non je pense pas que cette règle doive être comprise comme ça

[Gorthor]

[quote name='Imo' timestamp='1352224358' post='2244781']

Car sinon je te retourne ton argument : Imagine un Seigneur minotaure avec Lame d'obsidienne et heaume du bélier et ce qu'il faut pour avoir une bonne sauvegarde d'armure. Cela donnerait atq du seigneur qui ignore les sauvegardes, et pour chaque sauvegardes réussit il retape encore un coup en ignorant toujours les sauvegardes... Mais en plus de ça, et pour souligner ce que tu as dit quand tu dis que l'arme est "toujours" utilisé au cac :
Page 71, les touches d'impact : Les touches d'impact sont des attaques de corps à corps...
Et paf des touches d'impact qui ignorent la sauvegarde d'armure ?

Non je pense pas que cette règle doive être comprise comme ça
[/quote]

exactement pour le seigneur mino...

p 501 (la ou les armes magiques sont décrite): "(utilisation): un personnage portant une arme magique de cac ne peut utiliser aucune autre arme de cac."

donc le seigneur (mino ou pas) frappera avec sa lame d’obsidienne sur les contre attaque.

pour les touches d'impact (et le piétinement) aucune option d'arme n'est utilisé (je sais plus si c'est dans les faq ou dans le gbr ^^ ), les touches d'impact (p 71) sont des touches automatiques (pas des attaques! mais elles compte dans le résultat comme des "attaques de corps a corps [b]particulière[/b]") idem pour le piétinement un précision dans les faq précise cela il me semble mais je trouve plus ^^ Modifié le 6 novembre 2012 par Gorthor

[Imo]

Je maintient ce que je disais : la règle que tu cite est juste la pour dire qu'elle type d'arme le seigneur utilise et pas que c'est utilisé pour tout chose appelé "attaque" que pourrait effectuer ta figurine équipé.

Le piétinement est bien non soumis aux règles d'un éventuelles équipement magiques (CF FAQ) mais dans aucun cas il n'est dit que les touches d'impact sont gérés comme des piétinements.... Alors on va pas rouvrir le débat qu'il y a déjà eut sur les impacts (d'ailleurs y a-t-il eut une réponse ?) mais pour moi dans le GBR il est dit "touches d'impact = attaques de corps à corps" donc les touches d'impact peuvent être enflammés, avoir le coup fatal etc ...
Et cela devient ridicule si l'on considère ce que tu avance : "une attaque de corps à corps est toujours effecteur avec une arme magique". Les touches d'impact en sont la preuves évidentes que non

Après c'est ce que je comprend des règles, si tu n'es toujours pas convaincu la discussion n'avancera plus
Va falloir attendre une FAQ ou le nouveau livre d'armée qui fera disparaitre cet équipement

[Gorthor]

Le heaume du bélier fait faire une attaque bonus (avec jet de cc, de blesser, tout comme une attaque...)

attaque p3: "indique le nombre de fois ou une figurine peut frapper au Cac."

couplé au fait que une figurine utilise toujours son arme de cac pour moi y a pas photo, le heaume du bélier est une attaque bonus, donc qui dit attaque dit utilisation de son arme de cac==> arme magique.

Après pour l'impact pour moi c'est une attaque "particulière" (comme le piétinement) mais bon si on me dit j'ai droit à mon arme magique sur l'impact ça me choque pas plus que çà.

[dohkoj]

Attention c'est attaque de bonus, il n'Est jamais dit que c'est une riposte.
La riposte est toujours 1 attaque de cac avec son arme
L'inverse n'etant pas forcement vrai.

[Gorthor]

[quote name='dohkoj' timestamp='1352333420' post='2245748']
Attention c'est attaque de bonus, il n'Est jamais dit que c'est une riposte.
La riposte est toujours 1 attaque de cac avec son arme
L'inverse n'etant pas forcement vrai.
[/quote]

"Il peut effectuer une attaque bonus" après riposte ou attaque bonus... c'est la même chose tu tappes l'autre ^^

effectuer une attaque... donc il a sa jolie arme magique il attaque avec

bref vous avez mon point de vue, je peux me tromper mais je joue le heaume comme çà depuis la sortie du LA ont m'a jamais rien dit ou empeché de le faire encore.

A moins que quelqu'un ai la version anglaise (qui est peut être plus claire?)

[Croustibad]

A mon avis c'est un cas simple et illogique.

Une attaque bonus, c'est une attaque. La seule restriction c'est qu'elle est effectuée avec la force du porteur dh heaume, rien à voir avec les sauvegardes. Et donc ça rentre dans le cadre de la griffe d'ithilmar.

Mais pour que le porteur ignore les armures, il faut qu'il ait obtenu 6 sur le jet de son 1d3.
Donc il faut qu'il ait jeté le dé [i][b]avant[/b][/i] de faire les attaques bonus. Donc que son adversaire ait une initiative inférieure à la sienne (ne me demandez pas en cas d'égalité).
Puisque si son adversaire a une initiative supérieure, le porteur des griffes n'aura pas encore jeté son 1d3 et donc n'annulera pas encore les sauvegardes d'armure.

Mais c'est quand même vachement capilotracté.

[Gorthor]

[quote name='Croustibad' timestamp='1352377021' post='2245964']

Mais c'est quand même vachement capilotracté.
[/quote]

et comme le porteur fait son jet "au début de chaque round de corps à corps" il est sauvé!

[dohkoj]

[quote name='Gorthor' timestamp='1352365224' post='2245817']
bref vous avez mon point de vue, je peux me tromper mais je joue le heaume comme çà depuis la sortie du LA ont m'a jamais rien dit ou empeché de le faire encore.
[/quote]
Ben ils sont gentils, je le serais moins, meme si je joue moi meme HB.

[quote name='Gorthor' timestamp='1352365224' post='2245817']
A moins que quelqu'un ai la version anglaise (qui est peut être plus claire?)
[/quote]
En anglais c'est exactement la meme chose:
"For every armour save he passes, the bearer may immediately make a bonus attack at his basic strengh"
Et aucune precision/modification dans la FAQ anglaise.

[quote name='Croustibad' timestamp='1352377021' post='2245964']
A mon avis c'est un cas simple et illogique.

Une attaque bonus, c'est une attaque. La seule restriction c'est qu'elle est effectuée avec la force du porteur dh heaume, rien à voir avec les sauvegardes. Et donc ça rentre dans le cadre de la griffe d'ithilmar.

Mais pour que le porteur ignore les armures, il faut qu'il ait obtenu 6 sur le jet de son 1d3.
Donc il faut qu'il ait jeté le dé [i][b]avant[/b][/i] de faire les attaques bonus. Donc que son adversaire ait une initiative inférieure à la sienne (ne me demandez pas en cas d'égalité).
Puisque si son adversaire a une initiative supérieure, le porteur des griffes n'aura pas encore jeté son 1d3 et donc n'annulera pas encore les sauvegardes d'armure.

Mais c'est quand même vachement capilotracté.
[/quote]

Ce qui je maintiens reviens a se contredire vu que tu utilises dans ton cas que certaines regles speciales de l'arme (annule les svg, mais pas de bonus en force).
Or si tu frappes bel et bien avec une arme lourde, tu ne vas pas retenir ton coup pour ne pas avoir les +2 en force.
Soit tu frappes avec l'arme qui donne ses bonus ou soit tu frappe avec autre chose, le casque, le pied ou ton poing et la aucun bonus ne s'applique. Modifié le 9 novembre 2012 par dohkoj

[Croustibad]

[quote name='Gorthor' timestamp='1352429721' post='2246466']
et comme le porteur fait son jet "au début de chaque round de corps à corps" il est sauvé!
[/quote]

Et ca m'apprendra à me mêler de sujets sans avoir mon LA sous les yeux.

[Invité Bernard]

Je comprends pas certains sujet règle.

Le porteur effectue une attaque sup avec sa force non modifié. Bon bah j'applique = force non modifié.

La phrase c'est pas "le porteur effectue une attaque sans aucun bonus" que je sache.


Si le porteur à attaque perfo, ça reste perfo. Pareil pour enflammée. La seule restriction est donnée, mais vous voulez en ajouter qui ne sont pas écrites? O_o

[dohkoj]

[quote name='Bernard' timestamp='1352468240' post='2246724']
Je comprends pas certains sujet règle.

Le porteur effectue une attaque sup avec sa force non modifié. Bon bah j'applique = force non modifié.

La phrase c'est pas "le porteur effectue une attaque sans aucun bonus" que je sache.


Si le porteur à attaque perfo, ça reste perfo. Pareil pour enflammée. La seule restriction est donnée, mais vous voulez en ajouter qui ne sont pas écrites? O_o
[/quote]

Justement c'est l'incoherence qui veut ca.
Si tu frappes avec les regles perfos oui mais a ce compte tu frappe aussi avec tes +2 en force pour l'arme lourde (ce qui est dans un sens valable car tu frappe avec ta force non modifie vu que c'est l'arme qui rajoute le bonus).

Si tu remonte un peu le sujet, tu verras que t'as 2 cas valables:
tu considere que tu frappes avec ton arme et tu as les bonus attribues
c'est le bouclier qui renvois le coup donc tu effectue un jet d'attaque avec une force defenie (force du porteur) non modifiable

Avec l'experience prendre au pieds et a la lettre les regles de GW n'est pas forcement la verite.
Modifié le 9 novembre 2012 par dohkoj

[Invité Bernard]

Du grand n'importe quoi là...

Force non modifié c'est pas pour ajouter un +2 en route faut arrêter de dire des trucs insensés.


C'est la seule condition sur cette attaque. Arrêtez de vouloir en ajouter des farfelues avec une sémantique drosophiliesque. Modifié le 9 novembre 2012 par Bernard

[Grombrin]

[quote name='dohkoj' timestamp='1352468602' post='2246732']

Avec l'experience prendre au pieds et a la lettre les regles de GW n'est pas forcement la verite.
[/quote]

Section règles ici bas, pas section "Par expérience, certaines règles sont débiles/bizarres/irréalistes donc on va faire plus réaliste/logique"

Arrêtez un peu avec les mouches