L importance de jouer en premier ou deuxieme ?

[teberrion]

Bonjour,

Reprenant petit a petit le hobby (4 parties avec la gi et bT) je me demande si il est toujours interessant de commencer en premier quand on a le choix.

La plupart des scenarios comprennent des prises d objectifs Et des objectifs secondaires d elimination meme si je n ai pas tout fait. Avant c etait soit l un soit l autre.

Pour une prise d objo il fallait mieux etre en deuxieme, avec une armee de tir il fallait mieux commencer, mais aujourd hui avec le melange des deux objectifs, je ne sais plus trop...

De plus avec l apparition des aeronefs et si chaque camp en a un, il est peut etre plus interessant d etre second pour pouvoir abattre l aeronef adverse, et du coup avoir la "suprematie" aerienne, comme suggerer dans le rapport de bataille du wd d octobre.

Avez vous des conseils selon le scenario, et selon les differentes types d armee ?

En esperant avoir ete clair

Teberrion

[Invité Magarch]

Ben comme tu dis, ça dépend des scénarios, de l'armée que tu joues et de celle de ton adversaire. Jouer en premier n'est pas toujours un avantage, loin de là.

Par exemple, contre les démons, vaut mieux jouer en deuxième, quitte à serrer les dents s'il joue Tzeentch - c'est encore le meilleur moyen pour ne pas "gaspiller" une phase de tir et avoir une ch'tite chance de le renvoyer direct dans le Warp au premier tour.

Dans les duels d'aéronefs, c'est souvent celui qui joue en second qui a l'avantage. Ceci dit, quant on joue la "saturation aérienne" style nécrons, on peut se permettre quelques pertes le temps que le reste de l'escadron assure la suprématie dans le ciel.

Pour les scénarios de prise d'objectif, jouer en second permet de renverser la vapeur au dernier tour - mais c'est compliqué de déterminer lequel est réellement le dernier à l'avance, vu que la règle "Durée Aléatoire" est souvent utilisée dans les scénarios "normaux". Après, s'il ne te reste plus d'armée, ça ne te servira à rien.

Les armées basées sur le tir aiment beaucoup jouer en premier, c'est un fait. Après, la règle Combat Nocturne peut sérieusement enrayer une stratégie de fond de table...mais l'objectif Premier Sang fait tellement de l'oeil, d'un autre côté.

Bref, faut s'adapter à la situation. Y a pas de règle immuable qui dit "celui qui joue en premier/second a gagné". Modifié le 3 novembre 2012 par Magarch

[Arrethas]

[quote]Dans les duels d'aéronefs, c'est souvent celui qui joue en second qui a l'avantage. Ceci dit, quant on joue la "saturation aérienne" style nécrons, on peut se permettre quelques pertes le temps que le reste de l'escadron assure [s]la suprématie dans le ciel[/s] la victoire.[/quote]



Sinon il faut également prendre en compte la règle premier sang. Si ton adversaire joue une unité facile à détruire en une phase de tir, il est intéressant de commencer... Modifié le 3 novembre 2012 par Arrethas

[Lunar]

[quote name='Magarch' timestamp='1351980119' post='2242787']
Les armées basées sur le tir aiment beaucoup jouer en premier, c'est un fait. Après, la règle Combat Nocturne peut sérieusement enrayer une stratégie de fond de table...mais l'objectif Premier Sang fait tellement de l'oeil, d'un autre côté.
[/quote]


[quote name='Arrethas' timestamp='1351983871' post='2242820']
[quote]Dans les duels d'aéronefs, c'est souvent celui qui joue en second qui a l'avantage. Ceci dit, quant on joue la "saturation aérienne" style nécrons, on peut se permettre quelques pertes le temps que le reste de l'escadron assure [s]la suprématie dans le ciel[/s] la victoire.[/quote]



Sinon il faut également prendre en compte la règle premier sang. Si ton adversaire joue une unité facile à détruire en une phase de tir, il est intéressant de commencer...
[/quote]



Cela à déja été dis... ^^



Perso je pense que commencer en premier reste l'idéale que se soit pour prendre position sur la table dans le cas d'un affrontement contre un adversaire Démons (même si je suis d'accord avec Magarch, contre les Démons si on perd l'initiative c'est un moindre mal ^^) pour perturber ses FEP, et contre les autres armée permet de nettoyer (avec de la chance) ce qui nous dérange vraiment en face.

Mais j'aurais tendance à dire que cela reste quand même très personnel comme choix ^^ Modifié le 4 novembre 2012 par Lunar

[Pasiphaé]

[quote]
Jouer en premier est important dans beaucoup de cas. Mais faut avoir une liste capable de jouer en deuxième. [/quote]
Je dirais qu'une liste trèèèès mobile et capable de ce planquer au premier tour (qui a dit eldar?) aura quasiment toujours envie de jouer en second.

Une liste capable de se rire du tir ennemie aussi... D'ailleurs, il n'est pas tout à fait exacte que les listes full tirs veulent absolument le T1 : sur certains terrains, on peut presque rien faire T1 vu que le gas est plein de combat nocturne/vocer naturelle à 3+... Alors que le milieu est un beau no man's land.

Après, Corback me semble avoir bien résumé le reste^^.

Le joueur chaos fera bien de sacrifier une chèvre pour avoir le 1ére tour dans bien des cas...

Pasi, le rhino, ou la machine à donner le premier sang.

EDIT : pas les eldars noires : eux ils tiennent les pattes de la chèvre. Modifié le 4 novembre 2012 par Pasiphaé

[marmoth]

[quote]Avez vous des conseils selon le scenario, et selon les differentes types d armee ?[/quote]Qui dit jouer en premier dit aussi se placer en premier, en V5 ça avait une grosse importance notamment avec le déploiement jusqu'à mi table (avec 1 QG 2 troupes) mais avec 1 chance sur 3 d'annihilation on pouvait se manger un refus de flanc assez souvent en jouant premier.
Mais en V6 il y a toujours 24 ps entre les armées, les scenarii à objectifs sont légion et à part en tombant sur "aube de guerre" et "purger le zeno" les refus de flancs vont etre plutôt rares.
En effet l'effet sera limité si on n'est pas en "aube de guerre" et si on joue des objectifs faire un refus de flanc ne sera pas forcément interressant

Certes on va avoir des cas spécifiques: Du full reserve ou les démons, où il faut jouer en second
Dans ce cas qu'on joue contre eux en premier ou second n'aura pas d'impact sur le placement, au pire on perd un tour, tant pis...

Qu'il y ait combat nocturne ou pas si on joue premier on sera le premier à tirer de jour et on aura le plus de chance d'avoir le premier sang, qui fait souvent la différence.

Pour moi qu'on joue une armée de tir ou de CàC c'est toujours mieux de jouer en premier, pour tuer avant que l'adversaire tir ou bien gagner une phase de tir adverse avant d'arriver au CàC.


Question liste d'armée il est possible qu'on ait un avantage à jouer en second notamment à cause des choix de sa liste ou de ceux de l'adversaire.
Peut etre si l'adversaire a pas mal de FeP tour un (genre 2 pods) et qu'on a la liste pour s'en prémunir (genre des troupes autour des véhicules si on est GI ou des speeder storm bien placés)
Enfin là on retombe dans un cas similaire à jouer contre du full FeP, j'ai du mal à trouver d'autres exemples...


Le seul bémol c'est pour les aéronefs, si vous en avez et votre adversaire aussi, en effet, faire arriver le sien après celui de l'adversaire est en général un avantage. Après ça veut pas dire forcément que c'est de l'auto-win sur l'aérien car celui de l'adversaire peut ne pas arriver, tout comme le votre.
Enfin, si vous jouer en premier et que vous voulez attendre l'aéronef ennemi il suffit de faire un mouvement de 36ps et de mettre les gaz de 24 ps pour sortir du plateau et revenir au tour d'après en réserves imminente. Evidemment il faut pouvoir le faire et poser physiquement son aéronef à cet endroit mais en trouver un n'est en général pas si difficile dans la mesure où on ne fera pas tirer son aéronef.

En conclusion avoir le premier tour reste pour moi le mieux (sauf cas vraiment spécifiques mais évidents de toutes façons) Modifié le 4 novembre 2012 par marmoth

[aries4]

Personellement d'un point de vue global il me semble préférable de jouer en 1er! quel que soit le scénario, surtout si on joue eldars noir( rien à cirer du combat nocturne héhé!) full tir(vive les canons éclateur et lances de ténèbre et autres versions) et super mobile(que des véhicules, venoms et ravageurs principalement). Au pire si tu joues en second c'est encore mieux pour rafler les objos sur les derniers tours aprés avoir bien nettoyer la table de tout adversaire génant!.
A la guerre il faut toujours avoir l'initiative sur son adversaire, c'est une rêgle d'or et vitale pour être victorieux! Modifié le 5 novembre 2012 par aries4

[FeelTheWay]

[quote name='aries4' timestamp='1352143004' post='2244065']
Personellement d'un point de vue global il me semble préférable de jouer en 1er! quel que soit le scénario, surtout si on joue eldars noir( rien à cirer du combat nocturne héhé!) full tir(vive les canons éclateur et lances de ténèbre et autres versions) et super mobile(que des véhicules, venoms et ravageurs principalement). Au pire si tu joues en second c'est encore mieux pour rafler les objos sur les derniers tours aprés avoir bien nettoyer la table de tout adversaire génant!.
A la guerre il faut toujours avoir l'initiative sur son adversaire, c'est une rêgle d'or et vitale pour être victorieux!
[/quote]

Sauf que la ce n'est pas la vraie guerre mais un jeu où les adversaires jouent chacun son tour. Ce qui fait qu'il y a des avantages à jouer en 1er ou en 2ème.

En Annihilation jouer en 1er est souvent préférable mais si on a une liste incapable de tirer plus loin que 24PS, autant jouer en 2ème et forcer l'adversaire à s'avancer.
Si l'adversaire joue fond de cours dans ce cas la t'es dans la merde, faut tenter de jouer en 1er et foncer à fond les ballons mais les FEPs sont préférables si dispo.

En capture d'objectif jouer en 2ème permet d'être le dernier à pouvoir contester/capturer un objectif. Da manière générale jouer en 2ème permet d'éviter les surprises en jouant en conséquences des actes de l'adversaire.

Donc tout dépend du scénario et des listes. Si en face c'est un TyTy CaC et que tu as une liste 24PS, alors autant le laisser jouer en 1er il fera rien au 1er tour et il s'avancera pour venir au CaC et donc tu seras à distance pour lui tirer dessus avec les armes 24PS.

[marmoth]

[quote]En Annihilation jouer en 1er est souvent préférable mais si on a une liste incapable de tirer plus loin que 24PS, autant jouer en 2ème et forcer l'adversaire à s'avancer. [/quote]Mais pourquoi il avancerait l'adversaire si il peut te meuler de loin sans que tu puisses rien faire?

[quote]Si en face c'est un TyTy CaC et que tu as une liste 24PS[/quote]D'accord, dans le cas de tyty c'est fort probable que le tyty avance.
Mais du coup c'est tout aussi probable qu'il se place le plus proche possible de toi (à 24 ps) et qu'en jouant premier t'ai des cibles de dispo meme avec une armée de tir à 24ps.
Donner le tour 1 à un tyty je pense que c'est se tirer dans le pied

[quote]En capture d'objectif jouer en 2ème permet d'être le dernier à pouvoir contester/capturer un objectif. Da manière générale jouer en 2ème permet d'éviter les surprises en jouant en conséquences des actes de l'adversaire. [/quote]En gros les listes "rapides" seraient avantagées?
Tu pourrais citer des exemples car, pour des orcs à motos par exemple, ne vont ils pas preferer gagner un tour pour arriver au contact plus vite en jouant en premier s'ils ont le choix?

[quote]Donc tout dépend du scénario et des listes.[/quote]Si on enleve le cas de l'annihilation ("2")avec deploiement "1", et les demons ou le full reserves, je n'ai pas l'impression qu'il y en ait des masse où on est avantagé à jouer second.
Je ne connais pas toutes les listes de tous les codex mais il semblerait qu'[u]en général[/u] jouer premier est plus profitable quand même non? Modifié le 6 novembre 2012 par marmoth

[FeelTheWay]

Mon poste est à lire dans son ensemble et non à séparer en plusieurs notamment ta 1ère quote de mon message duquel il manque la 2ème phrase juste en dessous ...

Ensuite tu cites mon message en donnant un contre exemple relativement hors sujet vis à vis de mes dires.
Exemple : tu me cites les orks en moto suite à ma remarque sur les motos. Euh des orks à moto sont la pour aller meuler pas pour prendre un objo. S'ils sont encore vivant au dernier tour ils peuvent tenter de contester un objo c'est tout.

Puis tu cites des contres exemples bien spécifiques alors que je parle de manière "générale" en disant simplement que le déploiement dépend de notre liste et de la liste adverse ainsi que le terrain.

Jouer en 2ème alors que de mon côté il y a des décors qui me cachent complètement, ça ne dérange pas plus que ça.

Bref il n'y a pas de réponse toute faite à la question. Il y a des paramètres qui changent à chaque partie. Choisir de jouer en 1er, même si cela parait mieux à première vue, n'est pas forcément un bon choix et encore moins un choix qui définit la victoire.

Les 10 dernières partie que j'ai pu faire, j'ai joué 1 fois en 1er et pourtant les stats contredisent grandement l'impact de jouer en 1er : 1 défaite, 3 égalités.

Mais en V6 avec l'objectif du 1er sang, quand on a de quoi tuer une unité adverse au 1er tour de manière assurée (2 dread double auto psy face à un rhino dans la pampa) il est évident que c'est un très bon argument pour jouer en 1er. MAis dans un scénario à objo perso je préfère m'assurer la contestation en jouant en 2ème. Le niveau de stress de jouer en 1er au dernier tour fait souvent commettre beaucoup d'erreurs à l'adversaire. Car il se demande qu'est ce que son adversaire fera après lui pouvant lui assurer la victoire.

[Garviel]

J'ai pas des masses de temps mais c'est un débat très intéressant donc voici ma contribution.

Personnellement je pense que les 2 ont leurs avantages et inconvénients.

Jouer en 1er :
-Plus facile d'avoir le premier sang (mais souvent en tournois y'a pas de secondaire de type "premier sang")
-Bénéficier de la première phase de tir : c'est intéressant dans certains cas, mais pas toujours. Par exemple si l'armée d'en face est une armée de fusillade on sait qu'elle ne fera pas beaucoup de dégât en jouant en premier et ont peu donc se permettre jouer en deuxième pour tout les bénéfices que cela comporte.
-Influencer le positionnement de l'adversaire avec notre déploiement. Mais malheureusement ça ne marche pas contre des adversaires avisés et ayant une bonne connaissance du jeu, donc pour moi ce n'est pas un critère positif.

Jouer en 2ième :
-Avoir le dernier mots pour les objectifs (primaire et même pour les secondaires : impossible de nous enlever le briseur de ligne si on joue en dernier). C'est bien pratique pour des armées de mouvements et de contestations, et pour des armées fragiles qui aiment s'exposé le moins possible, typiquement pour des listes de motojets eldars et des listes ENoirs.
-Connaître le placement de l'autre permet de deviner comment il veut mener la partie et donc comment contre-carré ses plans. Ca permet de placer nos unités en fonction, là où leur impact sera le plus important par rapport aux risquent encouru. Ca permet de prévoir plus facilement comment la partie va, dans les grandes lignes, ce dérouler, ce qui est à mon sens très important.

Par rapport aux armées que je joue actuellement (ENoirs et GI) je dirais que je préfère dans une grande partie des configurations, jouer en deuxième, simplement pour pouvoir me placer au mieux. Y'a bien sur des cas où je préfererais jouer en premier : typiquement sur une annihilation si par exemple avec ma garde je rencontre une armée avec une meilleurs puissance de feu longue porté. Pour les Enoirs, entre mes boucliers de nuit et le fait de se placer en deuxième le risque de prendre trop cher reste limité dans un grand nombre de cas. Mais avec cette armée c'est plus difficile de déterminer si le premier tour est important ou pas en fonction aussi de l'allure des décors de la table (est ce que je peux facilement cacher mes unités fragiles derrières notamment)

Bref, c'est vraiment pas évident de choisir, mais personnellement j'aime mieux jouer en deuxième. "Messieurs les anglais, tirez les premiers !"

[marmoth]

[quote]Mon poste est à lire dans son ensemble et non à séparer en plusieurs notamment ta 1ère quote de mon message duquel il manque la 2ème phrase juste en dessous ...

Ensuite tu cites mon message en donnant un contre exemple relativement hors sujet vis à vis de mes dires.
Exemple : tu me cites les orks en moto suite à ma remarque sur les motos. Euh des orks à moto sont la pour aller meuler pas pour prendre un objo. S'ils sont encore vivant au dernier tour ils peuvent tenter de contester un objo c'est tout.

Puis tu cites des contres exemples bien spécifiques alors que je parle de manière "générale" en disant simplement que le déploiement dépend de notre liste et de la liste adverse ainsi que le terrain. [/quote]Houla... Faut pas le prendre mal...
Je découpe ton post mais je dis la meme chose à chaque fois: C'est facile de dire que ça dépend des armées du décor etc et parler de manière "générale" mais il faut bien donner des exemples concrets à un moment pour étayer tes hypothèses.

Je demande juste que tu sois plus précis sur l'armée en question et éventuellement le type de liste

[quote]Bref il n'y a pas de réponse toute faite à la question. Il y a des paramètres qui changent à chaque partie.[/quote]
Je ne dis pas que jouer en deuxième c'est auto-lose je dis juste que si j'ai le choix je préfere jouer le premier et que c'est souvent un avantage.
Les arguments pour jouer en second ont déjà surement été tous cité mais s'appliquent ils à tout le monde?
C'est bien pour ça que je demande des exemples, en tant que SM vanille pour moi, à part pour les 3 cas cités, c'est mieux de jouer le premier

[quote]MAis dans un scénario à objo perso je préfère m'assurer la contestation en jouant en 2ème.[/quote]Moi en tant que SM vanille ça me vend du reve, mais j'ai du mal à voir ce que je peux prendre pour faire ça...
Des motos super cheres? Un speeder storm rempli de scout qui se serait planqué toute la partie? Je mets les gaz avec un rhino qui aurait miraculeusement survécu? Oui c'est possible, mais en pratique ça n'arrive pas, les motos sont en CàC quelque part, un speeder storm rempli de scout va etre particulierement difficile à planquer et à faire survivre vu sa fragilité, et les rhino survivant bah 95% du temps ça n'existe pas.

Après tu peux me dire: Pour des GI je préfère jouer second là ça se discute, avec leur tank BL14 de face et leur vendetta bien burnée remplie de veteran oui ça se tient. Leur blindés sont solides et peuvent encaisser une phase de tir sans trop morfler

Garviel parle des EN pour jouer second, en effet c'est une armée "rapide"
Une armée Eldar avec masse motojet ça le fait aussi

Mais as tu d'autres exemples?

[quote]Le niveau de stress de jouer en 1er au dernier tour fait souvent commettre beaucoup d'erreurs à l'adversaire. Car il se demande qu'est ce que son adversaire fera après lui pouvant lui assurer la victoire. [/quote]Moi je stresse plutot en jouant deuxieme en me disant: "Qu'est ce que l'adversaire va me péter et que j'aurais deja plus au premier tour?"
Pour une armée SM-like (tous les SM, SMC) j'ai l'impression que c'est preferable de choix premier.
[b]

Peut etre qu'en listant les armées en premier ou deuxieme joueur ça ferait avancer le schmilblick[/b]
Corrigez moi si je me trompe:
En 1°: (à part contre du démon ou du full réserve)
SM et derivé SM loyaliste
SMC
Tau
Tyty
SdB
GI (si grosse puissance de feu adverse)
Eldar
Orc
Necron

En 2°
SM (si full pod)
GI
EN
Eldar (motojets)
Demon

Je sais pas trop pour les necron mais j'aurais tendance a les mettre en 1°
Pour les BA ils sont rapides certe mais ils visent souvent le CàC alors je les ai laissé en 1°



On peut faire un point assez rapide sur les decors:
Tres peu de décors avantage le premier joueur
Beaucoup de décors massifs auraient plutot tendance à favoriser le second.

Evidemment cet argument est pour moi secondaire puisqu'en général on se débrouille pour faire un terrain "équilibré" avec ni trop ni trop peu de décors Modifié le 7 novembre 2012 par marmoth