Fluff Codex V6 SMC

[Kaelis]

Hop hop!
Voici, en condensé, ce qui ressort à mes yeux du nouveau Codex SMC en terme de fluff. Je rassure de suite ceux qui ne l'ont pas entre les mains: rien n'a réellement évolué (on attend toujours que Cadia tombe pour faire croire qu'on existe). Cependant, certaines choses transparaissent et d'autres points ont été soulevé. Il y a évidemment comme à chaque fois des méga-boulettes, mais bon, relativisons ^^.

[b]Le Chaos, caché depuis la V5.
[/b][i]"Que brûle la Galaxie", page 5, second paragraphe.[/i]
Bon ben force est de constater que depuis le Codex SM V5, le Chaos est THE menace occulte que l'Inquisition a réussi à étouffer pendant 10.000 ans. Les régiments de la GI en contact sont éradiqués et les SM subissent des lavages de cerveau. Est-il nécessaire de revenir sur ce point bancal du fluff?

[b]La Croisade Abyssale, aussi appelée la Ière Croisade de 1096, aussi appelée Gros Flop.[/b]
[i]"La Croisade Abyssale", page 17.[/i]
Je sais pas trop quoi en penser. Je vais séparer mon argumentation en deux:
Les "c'est réaliste parce que":
-> les SM, tout comme feu nos chevaliers français, sont très à cheval sur l'honneur. Il n'est donc pas si étonnant de les voir se réunir en croisade pour laver leur nom et partir affronter le Chaos même dans l'Oeil de la Terreur.
-> très peu de SM peuvent espérer revenir de l'Oeil un jour ou l'autre, les pertes lourdes s'expliquent.
Les "c'est pas trop réaliste parce que":
-> que le SM soit à cheval sur l'honneur, soit, mais que l'Administratum et les Seigneurs de Terra laissent partir 30.000 Marines dans l'Oeil de la Terreur, ça tient du conte de fée. Primo, s'ils étaient vraiment chaotiques, ce serait leur donner une chance de rejoindre leurs cousins. Deuxio, à moins qu'eux aussi subissent un lavage de cerveau, les Seigneurs de Terra devraient savoir qu'ils vont perdre des troupes et gonfler celles de l'ennemi. Tertio, ils ont vraiment cru gagner sur le terrain de jeu du Chaos? Alors autant un vaisseau qui se balade à la frontière de l'Oeil pour réprimer les assauts chaotiques (genre le Phalanx) soit, autant envoyer à perte des vaisseaux bourrés de SM trop trop cher et trop trop instables...
-> un type suffisamment haut placé pour influencer les Seigneurs de Terra qui est en fait un vil chaotique? 'sont vraiment à la rue ces loyalistes.
-> et euh Cadia? Nan parce qu'aux dernières nouvelles, y a plus à faire là-bas qu'ailleurs, non? Et puis je suis pas sûr que l'Oeil de la Terreur, ce soit Open Bar pour les Loyalistes...

[b]Les Croisades Noires, la consécration d'Abby.[/b]
[i]"Les Croisades Noires", page 20.[/i]
C'est le premier Codex qui m'a fait comprendre pourquoi Abby avait encore la côte (de porc) auprès des Dieux du Chaos après s'être fait éclaté 12 fois en sortant de l'Oeil. Ici on nous explique bien que chaque Croisade avait un but précis pour que la 13ème soit la bonne.
Il semblerait cependant que ce n'est pas demain que le fluff va évoluer pour ce qui est de Cadia. On pourrait avoir une petite évolution genre (attention, whishlist, ce n'est pas dans le codex hein!) les Chaotiques prennent Cadia mais sont arrêtés sur Fenris, nouveau lieu de batailles incessantes avec un Chaos qui devient vraiment imposant, mais non, on bloque toujours sur Cadia depuis 15 ans...

[b]Où qu'Huron il est trop fort et les SW trop bourrins.[/b]
[i]"La Longue Guerre", page 25, "Le Loup aux abois".
[/i]Dès le début, ça commence fort. Genre un Inquisiteur qui vient et qui prend 5 compagnies de SW, je sais pas quel service il a pu rendre à Logan Grimnar, m'enfin ça tient du rêve éveillé. Et c'est pas une grosse rancune des SW à l'égard des RC qui les aurait poussé à se joindre à lui puisque l'épisode du Wolf of Fenris est plus tard dans la chronologie. Bref, déjà c'était assez gros, mais le coup de "Huron fait tomber des cloisons sur ces crétins de SW qui foncent droit dans le piège", c'est juste énorme. L'absence d'un nombre de pertes chaotiques laisse entendre une grosse raclée. Quand on pense que les bouquins de la BL et le dernier Codex a bien fait attention à montrer que le côté barbare des SW n'était qu'une façade qui leur permettait de prendre de court leurs adversaires, on est déçu de les voir si bête. M'enfin bon.

[b]Huron Sombrecoeur, fils caché d'Abby?[/b]
[i]"La Longue Guerre", page 25; "Huron Sombrecoeur", page 58.[/i]
Assez clairement, le phénomène "je joue à Pirate des Caraïbes dans le Maelstorm" d'Huron Sombrecoeur qu'on pouvait trouver dans le Codex V4 touche à sa fin. Il se place en bon descendant d'Abby en réunissant un grand nombre de pirates et d'anciens légionnaires derrière lui. Son influence est grandissante (on note également que sa place dans le bouquin est juste après Nabaddon) et il y a fort à parier que GW lui donne un rôle important s'il consent à faire évoluer les choses.

Voilà à peu près ce que j'ai trouvé. A vous les studios.

[Invité]

Je réagis juste sur deux petits trucs :
[quote] Les régiments de la GI en contact sont éradiqués et les SM subissent des lavages de cerveau. Est-il nécessaire de revenir sur ce point bancal du fluff?[/quote]

Le fluff sur le chaos et le secret l'entourant n'est pas bancal, à l'origine. Il prend en compte l'immensité de l'espace qui fait que les communications sont pas toujours très bonnes et que l'Imperium est un empire vaste, divers, plein de recoins et de secrets -> chose que le fluff d'après tend à réduire de plus en plus, comme le coup des ordos dans l'inquisition et l'idée un peu farfelue que les inquisiteurs passent leur vie à débattre entre eux (alors que "normalement" un inquisiteur n'en croise presque jamais un autre, sauf s'ils ont vraiment décidé de le faire).
N'oublions pas que l'univers qui a été bâti à l'origine a été largement "remanié" pour y intégrer tel ou tel codex (avec les incohérences qu'on connait).
Donc ce n'est bancal que quand on prend en compte l'illustre histoire de régiments qui ont "fièrement combattu le chaos" ceci dit Abnett atténue cet aspect dans ses romans sur les fantômes en sous-entendant clairement que les gardes qui tombent sur un démon au coin d'une rue ne vont pas le crier sur les toits, et certainement pas à leur hiérarchie.

[quote]. Quand on pense que les bouquins de la BL et le dernier Codex a bien fait attention à montrer que le côté barbare des SW n'était qu'une façade qui leur permettait de prendre de court leurs adversaires, on est déçu de les voir si bête. M'enfin bon.[/quote]
Attention à l'époque à laquelle se déroule les hitoires sur les SW "plus futés qu'il n'y parait" en 10 000 les loyalistes peuvent avoir bien changé. Bon après ça reste du "fluff histoires de codex" donc ça ne vaut pas grand chose, hélas. Modifié le 5 novembre 2012 par Invité

[Rippounet]

[quote name='Kaelis' timestamp='1352129383' post='2243863']Bon ben force est de constater que depuis le Codex SM V5, le Chaos est THE menace occulte que l'Inquisition a réussi à étouffer pendant 10.000 ans. Les régiments de la GI en contact sont éradiqués et les SM subissent des lavages de cerveau. Est-il nécessaire de revenir sur ce point bancal du fluff?[/quote] Ce qui est dissimulé, c'est qu'il existe encore et toujours des marines du Chaos, dont certains ont trahi lors de l'Hérésie elle-même. Ce n'est pas exactement la même chose que de cacher l'existence du Chaos...

De plus, sur ce coup là, il n'est pas fait mention d'éradiquer les GI ou de laver le cerveau des SM, seulement de cacher la longue guerre aux populations...

Donc "pour une fois", c'est plutôt cohérent je trouve. Modifié le 5 novembre 2012 par Rippounet

[Celtic_cauldron]

Je me permets, à l'instar de Rip' et de l'Inquisiteur, d'apporter également quelques commentaires à tes remarques mon cher Kaelis.

[b]Le Chaos, caché depuis la V5.[/b]
Ben, en fait, non. Depuis le début, la menace du Chaos est cachée à une partie de ses citoyens. Qu'il s'agisse des incursions démoniaques ou de l'existence des Légionnaires Renégats, on nous dit, depuis au moins la V2, que les agences impériales s'efforcent à tous prix de dissimuler les agissements des FabFour. Je te renvoie au codex V2, chapitre sur la 1ère Guerre d'Armaggedon, où la planète évite de peu la stérilisation totale, bien que sa population soit déportée et qu'une main d'oeuvre d'outremonde soit amenée par flottes entières. Donc, rien de nouveau sous le soleil.

[b]La Croisade Abyssale, aussi appelée la Ière Croisade de 1096, aussi appelée Gros Flop.[/b]
+1 avec toi. C'est un bon vieux pavé d'effet kikitoudur, tellement grossier que c'en est pitoyable.

[b]Les Croisades Noires, la consécration d'Abby.[/b]
Là aussi, je nuance un peu ton propos. Me référant encore une fois au Dex V2, on y trouve dans le descriptif d'Abaddon qu'il a effectivement mené 11 Croisades Noires (la Guerre Gothique n'a pas encore eu lieu) dont certaines n'ont été que des raids impliquant quelques compagnies de la Black Legion et que, en gros, il mène une forme de guerre d'attrition qui fait que chaque nouvelle offensive amène l'Imperium plus près du point de rupture.

Le problème avec Cadia, c'est qu'il s'agit d'une campagne mondiale mal conduite et dont la conclusion est bancale de bout en bout. Résultat: on se retrouve avec un truc coincé dans une impasse.

[b]Où qu'Huron il est trop fort et les SW trop bourrins.[/b]
Pour mémoire, un inquisiteur a un pouvoir de réquisition quasi-illimité, donc le fait qu'il arrive à soutirer cinq Grandes Compagnies n'est pas irréaliste outre mesure. En revanche, je partage totalement ton avis sur le côté ridicule de la conclusion de l'opération. Mais bon, il faut y voir un effet kikitoudur en faveur des renégats et de Huron, dont la cote semble monter en ce moment.

[b]Huron Sombrecoeur, fils caché d'Abby?[/b]
+1. On rejoint le côté trofor du personnage, quia quand même plus de littérature dédiée, y compris au sein de la BL, si on le compare au Maître de Guerre.

Celtic_Cauldron

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Rippounet' timestamp='1352145096' post='2244098']Ce qui est dissimulé, c'est qu'il existe encore et toujours des marines du Chaos, dont certains ont trahi lors de l'Hérésie elle-même.[/quote]
Ciaphas Cain a quand même rencontré 6 Mangeurs de Mondes avec ses gardes impériaux (il n'aime pas se balader seul ), et le roman ne parle pas de lavages de cerveaux. Modifié le 8 novembre 2012 par Hybrid Son Of Oxayotl

[Celtic_cauldron]

En même temps, le système n'est pas parfait non plus... Bien comprendre que c'est quelque chose qui concerne surtout les invasions majeures (c'est-à-dire planétaires pour les mondes majeurs) avec présence de Légions Démoniaques.

Et puis, bon, si on commence à compter sur la connaissance approfondie du fluff (surtout le plus ancien) chez l'auteur BL moyen, on n'est pas sorti de l'auberge.

Celtic_Cauldron

[Rippounet]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1352337518' post='2245754'][quote name='Rippounet' timestamp='1352145096' post='2244098']Ce qui est dissimulé, c'est qu'il existe encore et toujours des marines du Chaos, dont certains ont trahi lors de l'Hérésie elle-même.[/quote]
Ciaphas Cain a quand même rencontré 6 Mangeurs de Mondes avec ses gardes impériaux (il n'aime pas se balader seul ), et le roman ne parle pas de lavages de cerveaux.[/quote] Mais le codex actuel non plus... Encore une fois le codex parle juste de cacher la Longue Guerre aux *civils*, ce qui paraît quand même couler de source...

En fait le cas le plus connu d'extermination de civils et/ou de gardes impériaux, ça reste encore la première guerre d'Armageddon. Et c'était quand même une incursion démoniaque ultra-majeure avec papa Angron en personne entouré de sa petite garde de buveurs de sang et quelques douzaines de milliers de démons de Khorne... Sans parler d'un bon paquer de berzerks, de mutants en tous genres, d'hommes-bêtes... etc. A l'exception possible de certaines croisades noirs de Badabon, c'est juste l'une des attaques chaotiques les plus importantes depuis l'Hérésie... Précédée d'ailleurs par une rébellion de la populace en plus...

Bref, même si le fluff tend à être un peu flou et/ou contradictoire sur la question, on doit quand même pouvoir déduire que la réaction de l'Inquisition dépendra de la gravité de l'attaque du Chaos. Pour un "petit raid" d'une poignée de SMC, l'Ordo Malleus a sans doute autre chose à faire que de s'amuser à exterminatus-er une demi-douzaine de planètes pour s'assurer que personne ne soit au courant...

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Rippounet' timestamp='1352474968' post='2246789']Bref, même si le fluff tend à être un peu flou et/ou contradictoire sur la question, on doit quand même pouvoir déduire que la réaction de l'Inquisition dépendra de la gravité de l'attaque du Chaos. Pour un "petit raid" d'une poignée de SMC, l'Ordo Malleus a sans doute autre chose à faire que de s'amuser à exterminatus-er une demi-douzaine de planètes pour s'assurer que personne ne soit au courant...[/quote]
Dans le cas présent, il y a une poignée de mangeurs de mondes, et
SPOILER
[spoiler]une princesse-démone de Slaanesh[/spoiler].
D'après la façon dont c'est écrit, le fait que Cain ai abattu des marins du chaos est connu par pleins de gens (même des sergents d'un régiment posté à l'autre bout de la planète), alors que la rencontre avec l'autre truc est bien plus classifié. Mais il n'est même pas dit explicitement ni sous-entendu que les gens qui l'accompagnaient quand il a rencontré l'autre truc ont reçu d'instructions ou de traitements particuliers.

Du coup, ça donne l'impression que l'existence de marin du chaos n'est pas un grand secret.

[Caribou du chaos]

D’ailleurs Cain explique avant le combat l'existence des différents dieux, ce qui laisse à supposer que la connaisse de l'rxistence de l'ennemi est répandu mais que les spécificités le sont moins.

[redcommissaire]

Faut pas oublier que Cain c'est pas le ptit commissaire du coin, c'est un héros. Le gus à déjà croisé des démons majeurs, des princes tyrannides, des nécrons et même un tourmenteur eldar noir de près. En plus le Monsieur connait intimement une inquisitrice. On peut penser qu il a des connaissances que seul les échelons supérieurs connaissent.

[Invité Magarch]

D'un autre côté, les bouquins concernant Ciaphas Cain ne sont pas crédibles quant à la manière très "directe" qu'a le protagoniste d'aborder des sujets aussi sensibles que les tyranides, les nécrons ou le Chaos. Il connaît trop de choses pour un "simple" commissaire. En clair, c'est davantage le point de vue d'un joueur comme vous et moi que de celui d'un personnage de l'univers de Warhammer 40k - du moins, un qui vit aussi longtemps sans faire partie de l'Inquisition. Être dans le lit d'une inquisitrice, ça ne suffit pas à ce niveau de connaissance...surtout que cet imbécile a la fâcheuse tendance de le dire haut et fort en public. Car non, on ne parle pas ouvertement de Slaanesh ou des World Eaters en présence du commun des mortels...à moins de chercher à avoir un bolt entre les deux yeux et de vouloir la mort de tous ceux qui ont eu le malheur de l'écouter (ainsi que tous les autres, juste par précaution).

Notons qu'on apprend d'autres "petites" choses dans ce codex V6 ; il y a notamment un peu plus "d'explications" sur les chapitres renégats mentionnés dans le précédent, tels The Scourged, the Flawless Ost, Company of Misery, the Cleaved ou encore the Purge (ces derniers sont assez amusants en soi, je dois dire...).

Le passage sur la Croisade Abyssale, je ne prends pas ça pour un événement "Kikitoudur" - plutôt une base pour traiter de renégats marines "de masse" après le temps de l'Hérésie d'Horus. Certes, c'est très gros comme ficelle et pas très réaliste sur le long terme ("allei hop envoyons 30 chapitres se faire massacrer/corrompre dans l'Oeil de la Terreur")...mais c'est le propre de l'univers Warhammer 40k, d'être démesuré à ce point. On y retrouve aussi les thèmes récurrents de ce dernier, quelque part.

Enfin, l'événement appelé "Nuit des Mille Rébellions" est bel et bien l'oeuvre planifiée des Space Marines du Chaos. On s'en doutait, mais désormais c'est écrit en toutes lettres quelque part. Modifié le 10 novembre 2012 par Magarch

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Magarch' timestamp='1352566551' post='2247448']D'un autre côté, les bouquins concernant Ciaphas Cain ne sont pas crédibles quant à la manière très "directe" qu'a le protagoniste d'aborder des sujets aussi sensibles que les tyranides, les nécrons ou le Chaos.[/quote]
Pour le chaos, ok, mais pour les deux autres, je ne vois pas ce qu'il dit qui devrait rester secret.
Sinon, c'est vrai qu'il connait pleins de trucs, mais en général, ça s'explique par une rencontre avec la chose en question, donc ça n'est pas délirant.
Typiquement, pas trop dur de connaître le nom des dieux du chaos quand on affronte des cultistes qui passent leur temps à les scander.

[Invité]

[quote] Car non, on ne parle pas ouvertement de Slaanesh ou des World Eaters en présence du commun des mortels...à moins de chercher à avoir un bolt entre les deux yeux et de vouloir la mort de tous ceux qui ont eu le malheur de l'écouter (ainsi que tous les autres, juste par précaution).
[/quote]

D'un autre côté une navigatrice, un seigneur général (ou pas loin) et, de façon générale, le haut commandement de la garde impériale sur le secteur, ce n'est pas "le commun des mortels".
C'est vrai que cette série est assez légère dans son approche du fluff, c'est d'ailleurs ce qui en fait tout l'intérêt, mais au bout d'un moment il faut bien que quelqu'un sache à peu près contre quoi il combat.

D'ailleurs notons que Cain a un statut de "héros de l'Imperium" et qu'il est vétéran de plusieurs guerres, dont au moins une contre le chaos. Qu'un commissaire soit au courant des périls de la corruption du chaos, ça ne parait pas vraiment déconnant (les commissaires sont quand même chargés de repérer les cas de possession/corruption au sein de leur régiment et des vaisseaux spatiaux qui traversent le warp).

Je ne dis pas que le commissaire moyen sait tout, mais au niveau de l'autorité on est quand même dans du sacrément élevé. Ils peuvent exécuter des officiers supérieurs et arrêter des très hauts gradés, quand même. On est pas très loin de l'autorité que peut avoir un inquisiteur, sur le terrain. Modifié le 10 novembre 2012 par Invité

[Invité Magarch]

Ben justement, non, les commissaires ne sont pas sensés connaître la vraie nature du Chaos et du Warp...ça, c'est le boulot de l'Inquisition. Et cette organisation est très pointilleuse sur le côté "secret" de ce genre de connaissances interdites. Même les navigateurs ne sont pas sensés savoir que le Warp est en réalité le royaume de démons et de divinités tout ce qu'il y a de plus réels.

Il y a une différence entre être familier des méthodes de combat de ses ennemis et connaître la vérité sur leurs réelles origines. Techniquement, la garde impériale ne sait pas qu'elle affronte des serviteurs d'authentiques dieux du Chaos tout ce qu'il y a de plus réel ; pour le commun des mortels dans l'Imperium, ce ne sont rien de plus que des renégats et des fous qui croient dans des choses qui n'existent pas. Et s'il y a des créatures parmi ces traîtres qui parodient étrangement les marines loyalistes, il est inconcevable pour le soldat lambda que ce soient réellement des Space Marines qui ont renié l'Empereur-Dieu il y a plus de 10.000 ans de cela.

Cette vérité, l'Inquisition fait tout pour qu'elle ne soit jamais connue, parce qu'elle est tout simplement trop horrible à supporter. Cela soulève beaucoup trop de questions, dangereuses, et ne peut qu'aider à répandre l'hérésie.

C'est la même chose (dans une moindre mesure...) pour les nécrons et les tyranides. Connaître toute l'ignominie derrière ces deux races xenos (l'une présente dans des proportions phénoménales depuis bien avant l'humanité, avec une technologie infiniment plus avancée, l'autre qui est tout simplement le prédateur ultime avec toutes les conséquences terrifiantes pour les mondes qu'elle touche) est dangereux, car cela peut engendrer le désespoir pur et simple, ainsi que le questionnement sur le fait que l'humanité n'est peut-être pas amenée à régner sur les étoiles, comme le prétend le dogme impérial. C'est la raison pour laquelle l'Ordo Xenos existe.

Le savoir dans Warhammer 40k est volontairement tronqué/caché. C'est une des caractéristiques-clés de cet univers ; un Imperium obscurantiste, qui dissimule la vérité à ses citoyens ignorants, soit parce qu'elle est perdue ou plus simplement, parce qu'elle est trop horrible à révéler.

Alors qu'un commissaire, même "héros", puisse parler de manière presque désinvolte de ce genre de sujet, comme si c'était la chose la plus naturelle du monde, je ne considère pas ça comme vraiment "crédible" dans le cadre de l'univers Warhammer 40k.

Ceci dit, j'aime beaucoup cette série, mais uniquement à cause du côté "humain" qui s'en dégage, pas des bêtises fluffiques que Cain débite à l'intention de ses troupes.

[quote]
D'un autre côté une navigatrice, un seigneur général (ou pas loin) et, de façon générale, le haut commandement de la garde impériale sur le secteur, ce n'est pas "le commun des mortels".
[/quote]

Du point de vue de l'Inquisition, c'est pareil. Personne n'est irremplaçable dans l'Imperium. Les seules troupes qui ont un peu de considération, parce que lentes à "former", ce sont les Space Marines. Eventuellement les navigateurs (et encore, ces gens-là sont les premiers à sauter en cas d'intrusion démoniaque). Ceci dit, Cain ne se prive pas d'en parler aussi avec les troupes qu'il est bien contraint d'accompagner en première ligne. En fait, s'il gardait juste ses connaissances pour lui, ça irait encore...mais la série entière laisse entendre que non, c'est tout à fait normal de parler de ce genre de sujet ouvertement. Alors que ce n'est pas vraiment le cas...surtout si on suit le cadre de Dark Heresy, dont le fluff est assez fourni sur la question. Modifié le 10 novembre 2012 par Magarch

[Aetheras]

[quote]Alors que ce n'est pas vraiment le cas...surtout si on suit le cadre de Dark Heresy, dont le fluff est assez fourni sur la question. [/quote]
Sauf que les premiers livres de la série de Ciaphas Cain ont été écrits avant Dark Heresy et que l'auteur a participé au background de Dark Heresy


[quote]Alors qu'un commissaire, même "héros", puisse parler de manière presque désinvolte de ce genre de sujet, comme si c'était la chose la plus naturelle du monde, je ne considère pas ça comme vraiment "crédible" dans le cadre de l'univers Warhammer 40k.[/quote]
Oui et non je dirais, le problème c'est que tu te bases sur des bouts de fluff qui le disent mais qu'il existe d'autres morceaux de fluff qui décrivent le contraire.

Personnellement pour synthétiser ces 2 fluffs contradictoires j'imagine que si une population civile et des FDP sont "nettoyés" dans ce cas de figure (connaissances quelconques relatives à l'Hérésie ou au Chaos), les régiments GI qu'on suit dans les livres ne sont pas inquiétés. Ces régiments sont levés sur une planète puis intégré à des armées à "vie", en effet ils vont de zone de guerre en zone de guerre selon les affectations du Munitorum et, pour la plus part, ne retourneront jamais à la vie civile (et encore moins sur leur planète). D'où, AMHA, moins d'intérêt à les éliminer : ils connaissent quelques trucs sur le chaos/légions renégates/tytys/nécrons ? Pas grave, c'est toujours mieux d'en savoir un peu à l'avance sur les ennemis qu'on affronte pour ne pas être paralyser par la peur lors du 1er contact.
Donc des régiments baladés de guerre en guerre, sans retour à la vie civile, qui passent la majeure partie de leurs temps dans des vaisseaux de transport de la Flotte.



Puis on oublie trop souvent qu'ils ont tous la même religion d'état obligatoire. Ainsi le fluff nous montre une Ecclésiarchie très active qui chasse/combat/met en garde contre les Ennemis (traîtres, xénos et hérétiques). Ce qui implique donc le Bien (l'Empereur) mais aussi le Mal pour expliquer tout ce qui est mauvais, dangereux pour l'humanité dans la galaxie. Si il n'y avait qu'une seule divinité elle serait omnipotente et tous les malheurs du monde seraient sa faute, c'est pourquoi il faut le "Mal" pour expliquer aux gens que prier l'Empereur ne fera pas disparaitre les orks du jardin Modifié le 11 novembre 2012 par Aetheras

[Invité Magarch]

[quote name='Aetheras' timestamp='1352599283' post='2247708']
Sauf que les premiers livres de la série de Ciaphas Cain ont été écrits avant Dark Heresy et que l'auteur a participé au background de Dark Heresy
[/quote]

Oui, l'erreur est humaine. C'est pour ça que je dis que les romans ne sont pas crédibles par moments à ce niveau.

Pour le reste, l'Inquisition n'est pas monolithique et il y a effectivement des factions qui ont tout intérêt à garder certaines "connaissances" en vie. Maintenant, le secret reste toujours la clé ; faudrait pas que les rivaux découvrent ce qui se passe et viennent mettre leur grain de sel dans l'histoire (surtout si c'est une faction à la philosophie radicalement opposée et aux méthodes brutalement définitives...). C'est pour ça que je n'aime pas la façon dont Cain s'en "vante" ouvertement, ça me paraît trop décalé.

Après tout, un "héros" de son calibre, il est forcément écouté et on fait attention à ce qu'il dit. Le danger de "contagion" est donc particulièrement important. D'un point de vue plus "réaliste", je doute qu'Amberley aurait pu stopper toutes les tentatives de ses collègues qui voudraient légitimement supprimer la "corruption" à la source...avant de purger tout le reste.


[quote]
Puis on oublie trop souvent qu'ils ont tous la même religion d'état obligatoire. Ainsi le fluff nous montre une Ecclésiarchie très active qui chasse/combat/met en garde contre les Ennemis (traîtres, xénos et hérétiques). Ce qui implique donc le Bien (l'Empereur) mais aussi le Mal pour expliquer tout ce qui est mauvais, dangereux pour l'humanité dans la galaxie. Si il n'y avait qu'une seule divinité elle serait omnipotente et tous les malheurs du monde seraient sa faute, c'est pourquoi il faut le "Mal" pour expliquer aux gens que prier l'Empereur ne fera pas disparaitre les orks du jardin
[/quote]

Absolument !

Maintenant, y a une différence entre dire que des gens croient en des divinités maléfiques et brûleront en enfer pour leurs fausses croyances...et révéler que ces dieux existent vraiment, sont horriblement puissants, ne sont pas juste une allégorie ou quelque chose qui n'a pas de réelle consistance, et que les démons avec qui on fait peur aux enfants pas sages sont bien là, dans une dimension parallèle, et qu'ils n'attendent qu'une petite erreur d'inattention de la part d'un simple psyker pour venir tous nous dévorer.

Le savoir, c'est le pouvoir. L'ignorant peut combattre, le sage se désespère... Modifié le 12 novembre 2012 par Magarch

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Magarch' timestamp='1352589581' post='2247678']C'est la même chose (dans une moindre mesure...) pour les nécrons et les tyranides. Connaître toute l'ignominie derrière ces deux races xenos (l'une présente dans des proportions phénoménales depuis bien avant l'humanité, avec une technologie infiniment plus avancée, l'autre qui est tout simplement le prédateur ultime avec toutes les conséquences terrifiantes pour les mondes qu'elle touche) est dangereux, car cela peut engendrer le désespoir pur et simple, ainsi que le questionnement sur le fait que l'humanité n'est peut-être pas amenée à régner sur les étoiles, comme le prétend le dogme impérial.[/quote]
Qu'est-ce que dis Cain sur ces deux menaces ? Que les tyranides veulent tout bouffer ? Étant donné qu'il est dans un régiment qui vient de combattre les tyranides, il est fort probable qu'ils aient remarqué ce détail. Que les nécrons veulent tuer les vivants ? Bah, en même temps, quand on les voit tuer les vivants, ça parait un peu évident. Qu'ils sont dangereux ? Cain devrait minimiser le danger posé par les nécrons, avec les risques que ça comporte ? Parce qu'il n'alarme pas des civils dans un monde-ruche loin de toute attaque, il prévient son régiment sur l'ennemi qu'ils vont [i]de toute façon[/i] avoir à combattre. Et vu le résultat final, on va difficilement le lui reprocher, surtout avec sa réputation de héros.

[Invité Magarch]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1352723961' post='2248652']
Et vu le résultat final, on va difficilement le lui reprocher, surtout avec sa réputation de héros.
[/quote]

Y a des gens dans l'Inquisition qui s'en soucient...et qui estiment que "faire des reproches" n'est pas suffisant comme réponse à ce "problème". Après tout, la "contamination xenos", ça existe et c'est pris très au sérieux par les inquisiteurs spécialisés dans la question...

Vous êtes conscients qu'il y a des puritains et des radicaux là-dedans, n'est-ce pas ? Modifié le 12 novembre 2012 par Magarch

[yohannlb36]

Le truc avec Cain, si je me rappelle bien, c'est que ses mémoires (ce que sont censés être les romans) ne sont connus que d'Amberley après la mort de Ciaphas et qu'elle les compile pour les bibliothèques des Ordos, non ?

Yohann, ce qui expliquerait la liberté de ton...

[Invité Magarch]

[quote name='yohannlb36' timestamp='1352725151' post='2248665']
Le truc avec Cain, si je me rappelle bien, c'est que ses mémoires (ce que sont censés être les romans) ne sont connus que d'Amberley après la mort de Ciaphas et qu'elle les compile pour les bibliothèques des Ordos, non ?

Yohann, ce qui expliquerait la liberté de ton...
[/quote]

C'est exact...mais il laisse aussi clairement entendre qu'il partage son point de vue avec d'autres, qui, du coup, sont forcément au courant.

C'est ça qui est vraiment gênant. Après, il est possible que ça ne se soit pas passé "exactement comme il le décrit"...mais même ainsi, y a certains passages qui font tiquer. Surtout qu'Amberley insiste sur l'honnêteté relative de Cain quant à l'exactitude de ses mémoires (avec une certaine marge d'erreur, bien sûr).

Bah, on va dire qu'il a eu de la chance d'être tombé sur elle plutôt qu'un puritain baveux de haine. Modifié le 12 novembre 2012 par Magarch

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Magarch' timestamp='1352724407' post='2248657']Y a des gens dans l'Inquisition qui s'en soucient...et qui estiment que "faire des reproches" n'est pas suffisant comme réponse à ce "problème".[/quote]
Qui se soucient de quoi, exactement ?
« Commissaire n°1 : Attention, soldats, nous allons nous battre contre des nécrons, un ennemi très dangereux
Inquisiteur : HÉRÉSIE ! *BLANG*
Commissaire n°2 : Bon, alors, ne vous en faites pas, on va se battre contre des ennemis en mousse, hein. Pas la peine de les prendre au sérieux, on va tous se les faire à la baïonnette histoire d'éviter de gaspiller des munitions
Inquisiteur : Bravo, vous êtes un fidèle serviteur de l'Empereur
Vétéran : Attention, j'ai déjà affronté les nécrons, ils sont super dangereux, faites attention
Inquisiteur : HÉRÉSIE ! *BLANG* »
On va avoir une garde impériale de haut vol, avec ce genre de raisonnements .

Vous trouviez ridicule le fait de massacrer tous les gardes impériaux ayant tué des démons ? Et bien la nouvelle mode des puritains de l'ordo xenos est maintenant de tuer tous les gardes impériaux ayant combattu le moindre xénos plus dangereux qu'un gretchin bourré. Modifié le 12 novembre 2012 par Hybrid Son Of Oxayotl

[lou21]

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1352321810' post='2245643']

[b]Où qu'Huron il est trop fort et les SW trop bourrins.[/b]
Pour mémoire, un inquisiteur a un pouvoir de réquisition quasi-illimité, donc le fait qu'il arrive à soutirer cinq Grandes Compagnies n'est pas irréaliste outre mesure. En revanche, je partage totalement ton avis sur le côté ridicule de la conclusion de l'opération. Mais bon, il faut y voir un effet kikitoudur en faveur des renégats et de Huron, dont la cote semble monter en ce moment.

[/quote]

Pour mémoire, jette un coup d'oeil au codex Space-wolf (notamment à l'évènement " The Ecclesiarchy comes to Fenris" p.19, tu auras un aperçu de la sympathie des Space-wolves pour toute personne non-poilue qui voudrait leur imposer quelque chose....

Et si tu n'es pas convaincu, tu as l'historique de Lucas p.52 qui explique comment il a enfermé une suite inquisitoriale dans un enclos à grox en chaleur.... vient "réquisitionner" cinq des 12 grandes compagnies après ça!

Sinon pour ce qui est de la purge post-rencontre Chaos, ne se justifie-t-elle pas plus pour des raisons de risque de "contamination" chaotique plutôt que par le seul fait d'avoir connaissance de l'existence du Chaos? parce que je ne suis pas sûr que le garde impériale lambda fasse la différence entre une monstruosité qui veut le découper/le dévorer/l'annihiler (je parle ici des vénéneuses/sanguinaires/...) et une monstruosité qui veut le découper/le dévorer/l'annihiler (Grotesque EN/tyrannide/destroyer Nécron).

Faut voir que pour Péquore, fraichement tiré de sa campagne, la seule chose qui l'intéresse et dont on l'informe, c'est : "[i]1) ça, ça peut te tuer. 2) ça, tu peux le tuer[/i]" le 2) étant invariablement plus restreint que le 1) au grand dam de Péquore. Modifié le 20 novembre 2012 par lou21

[Celtic_cauldron]

Pour ce qui concerne le droit de réquisition, il s'agit d'un devoir pour tout gouverneur impérial de répondre favorablement aux réquisitions d'un membre des Ordos. Les Maîtres de Chapitre n'y dérogent pas, étant donné qu'ils sont aussi des gouverneurs impériaux.

Pour ce qui concerne l'annihilation des troupes ayant été en contact avec le Chaos. Il s'agit effectivement d'éviter la contamination mais aussi la divulgation du secret. Tu peux te référer à l'article, très complet, sur l'Inquisition, disponible sur Taran.

Celtic_Cauldron

[crazycow]

[quote]Pour ce qui concerne le droit de réquisition, il s'agit d'un devoir pour tout gouverneur impérial de répondre favorablement aux réquisitions d'un membre des Ordos. Les Maîtres de Chapitre n'y dérogent pas, étant donné qu'ils sont aussi des gouverneurs impériaux.
[/quote]

Certes mais il y a une façon de le demander, un inquisiteur pas idiot va faire son politicien en ménageant la chèvre et le chou plutot que de se la jouer Grox dans un enclos, on obtient toujours une meilleure participation avec un silvousplait qu'un coup de baton ( surtout vis à vis des marines, qui marchent plus à l'honneur et à la dette d'honneur qu'à la menace, cf les chapitres primogenitor qu'il faut pas trop faire chier)

[Canardwc]

[quote]. Les Maîtres de Chapitre n'y dérogent pas, étant donné qu'ils sont aussi des gouverneurs impériaux.[/quote]

Ils n'y dérogent pas..théoriquement. Dans les faits, inquisition ou pas, je doute qu'un type extérieur au chapitre puisse obliger un maitre de chapitre primogenitor à fournir quasiment la moitié de ses effectifs. Comme le dit Crazycow, même dans l'époque actuelle de 40k, un maitre de chapitre primogenitor peut, avec formules de politesse, envoyer paitre l'inquisition. Y'a qu'à voir les DA et BA chez qui les inquisiteurs se "perdent" ou les Space Wolves chez qui personne ne veut aller.

[quote] Pour ce qui concerne l'annihilation des troupes ayant été en contact avec le Chaos. Il s'agit effectivement d'éviter la contamination mais aussi la divulgation du secret. Tu peux te référer à l'article, très complet, sur l'Inquisition, disponible sur Taran.[/quote]

A voir de quel fluff on parle mais cette tendance à l'extermination lors d'un contact avec le Chaos, ça passe avec les codex et versions de 40k. Sur taran, le moindre marine est effacé alors que depuis on a des vétérans ayant affronté le chaos.

On pourrait presque justifier cela en disant que massacrer/lobotomiser des troupes d'élite qui sont en nombre ridicule dans la galaxie, l'inquisition s'est rendu compte que c'était un poil débile..