[ReglSpé] Piétinement contre unité combinée

[Wodan]

Une petite question que je me suis posée en partie il y a peu et dont je n'ai pas pu trouver de réponse claire.

On a un monstre au contact d'un personnage monté sans être au contacte de l'unité de celui-ci qui est une unité d'infanterie lambda.

La question est: Peut-il effectuer un piétinement furieux?

1) Non, il se doit d'être au contact d'une figurine d'un type d'unité pouvant être piétinée

2) Oui, mais dans ce cas comment faire si l'unité comporte moins de 5 figurines ordinaires? Vu qu'on réparti les touches comme du tir, alors on peut les répartir sur le personnage monté qui se retrouverai alors indirectement "piétiné".

Merci par avance ^^

[Invité Wolfy]

Je pense que la réponse est dans la définition du piétinement dans le livre de règles: "Un piétinement est soumis à la règle Frappe toujours en Dernier, et inflige une touche automatique de la Force de la créature qui l'effectue sur une unité ennemie d'infanterie, de bêtes de guerre ou de nuées à son contact".

Au contact c'est ni infanterie ni BG ni nuée, donc ça piétine pas.

[Le Bim]

1) Non, il se doit d'être au contact d'une figurine d'un type d'unité pouvant être piétinée Modifié le 5 novembre 2012 par Le Bim

[Wodan]

C'est la réponse que j'ai avancé a mon adversaire mais il m'a opposé le fait que malgrès tout l'unité (dans son ensemble) restait une unité d'infanterie (donc ciblable par exemple par un 13ème sort). Et que donc il était bien au contact d'une unité d'infanterie.

[Invité Wolfy]

Sauf que, même si c'est réparti comme un tir, c'est pas une attaque de tir puisque ça a lieu durant la phase de corps à corps, donc c.f. dernier paragraphe de la p99 qui dit que si tu n'es en contact qu'avec le perso, tu peux tapper que le perso. Modifié le 5 novembre 2012 par Wolfy

[zhatan]

Edit : la p99 est claire. La réponse est non Modifié le 5 novembre 2012 par zhatan

[Obierwan]

Même question pour les touches d'impact du char finalement. Les touches d'impact vont dans l'unité ou toutes sur le perso?

[Invité Bernard]

[quote]Un piétinement est soumis à la règle Frappe toujours en Dernier, et inflige une touche automatique de la Force de la créature qui l'effectue [b][size="4"]sur une unité[/size][/b] ennemie d'infanterie, de bêtes de guerre ou de nuées à son contact".[/quote]

Le personnage fait partie de l'unité, et elle est de type infanterie. On frappe pas le personnage mais bien l'unité!

[quote]que si tu n'es en contact qu'avec le perso, tu peux tapper que le perso. [/quote]

Et bah ça tombe vachement bien puisqu'on tape l'unité dont le perso fait partie. Donc si je tape sur le perso, je tape pas sur l'unité??? et aussi:

[quote]Q. Les règles spéciales provoquant des touches au corps à corps,
comme un Piétinement ou une Attaque de Souffle, comptentelles comme des attaques de corps à corps ? (p42)
R. Non, elles comptent comme des attaques inhabituelles qui
sont résolues comme des tirs.[/quote]

Donc c'est pas une attaque de CaC.

Par contre en défi ça ne marche plus (enfin je crois).

[quote]Q. Si une figurine avec une attaque de souffle, la règle
piétinement ou piétinement furieux, livre un défi, les attaques
dues à ces règles spéciales peuvent-elles toucher les figurines
qui ne participent pas au défi? (p102)
R. Non.[/quote]

Donc, le piétinement ne peut toucher que le défi mais est ce que le type du personnage le protège par rapport au type de l'unité? Modifié le 5 novembre 2012 par Bernard

[zhatan]

Oui j'avais écrit ça (il parle d'unité et non de figurine) au début dans mon post précédent (avant de l'éditer) Bernard mais la p99 précise bien que l'on ne peut attaquer que si l'on est au contact... Or dans le paragraphe piétinement, il parle d'attaque. (p76) Modifié le 5 novembre 2012 par zhatan

[Invité Bernard]

Voir ce que j'ai rajouté au dessus.

C'est une attaque inhabituelle qui s'effectue contre une unité (et pas contre une figurine).

Qu'on soit au contact de n'importe qu'elle partie de l'unité, on est au contacte de l'unité. <--- Condition OK.
Que l'unité réponde au type infanterie. <--- Condition OK.


Le seul moyen de protéger l'unité c'est en défi, et donc ma question bonus qui en découle. Modifié le 5 novembre 2012 par Bernard

[zhatan]

Merci à toi Bernard de me faire sentir moins con (vu que ca semblait évident (et surtout EDC) mais pas pour moi), car j'avais bien vu la différence figurine/unité, mais je n'avais pas pensé à chercher dans les erratas...
A voir si une attaque inhabituelle reste une "attaque" ou pas, non?

[Invité Bernard]

[quote name='zhatan' timestamp='1352139041' post='2244001']
Merci à toi Bernard de me faire sentir moins con (vu que ca semblait évident (et surtout EDC) mais pas pour moi), car j'avais bien vu la différence figurine/unité, mais je n'avais pas pensé à chercher dans les erratas...
A voir si une attaque inhabituelle reste une "attaque" ou pas, non?
[/quote]

Oui autant qu'une attaque de tir .

[Invité Wolfy]

Faudrait pas oublier qu'un personnage est lui aussi une unité qui possède un type. C'est pas parce qu'il rejoint une unité, les deux formant une unité combinée, qu'il en perd pour autant son propre type.

[quote][i]Q. Un personnage appartient-il à un type de troupe ? Si oui,
toutes les règles s'appliquant au type de troupe s'appliquent-elles
également au personnage ? Et ce personnage sera-t-il affecté par
les attaques ou les sorts affectant ce type de troupe ? (p96)[/i]
R. Oui à toutes les questions.[/quote]

Et là aussi ils parlent bien de figurine et d'unité:
[quote]p99: "Souvenez-vous que les figurines ne peuvent attaquer au corps à corps que des ennemis avec lesquels elles sont en contact. Si des figurines ennemies ne sont en contact qu'avec le personnage, elles doivent l'attaquer. Si elles ne sont en contact qu'avec des figurines de l'unité du personnage, elles doivent attaquer l'unité".[/quote]

Dans le cas qui nous préoccupe:
- Le piétinement est-il une attaque ayant lieu durant la phase de corps à corps ? Oui.
- La figurine ennemie qui veut piétiner est-elle au contact uniquement avec le personnage ? Oui
- Le personnage est-il du type infanterie/BG/nuée: Non
- La figurine peut-elle effectuer son attaque de piétinement ? A vous de voir.

Allez, histoire de confronter les raisonnements :
Soit un personnage à pieds qui rejoint un personnage à cheval. Les deux forment une unité. De quel type est cette unité ? Si le truc qui piétine se trouve au contact avec le seul personnage à cheval, on fait comment pour résoudre le piétinement? Et s'il n'est au contact qu'avec le personnage à pieds ? Modifié le 5 novembre 2012 par Wolfy

[willnisko]

la question serait plutôt la suivante:

une unité d'infanterie avec un ou 2 personnages montés inclus dans l'unité, devient elle ou non une unité unique? Si oui, pas de piétinement, si non, il y a piétinement répartie sur les figurines d'infanterie. Je n’émet pas d'avis ici, mais plus un recadrage de l'élément litigieux.

[Wodan]

Non le vrai soucis est si l'unité piétinante n'est au contact que d'un element non piétinable. Il n'a jamais était question d'empecher de piétiner l'unité si les figs d'onfanteries sont au contact.

[Invité Bernard]

On se moque un peu du type du personnage dans notre cas, puisque c'est l'unité qui nous intéresse.

[quote]"Souvenez-vous que les figurines ne peuvent attaquer au corps à corps que des ennemis avec lesquels elles sont en contact. Si des figurines ennemies ne sont en contact qu'avec le personnage, elles doivent l'attaquer. Si elles ne sont en contact qu'avec des figurines de l'unité du personnage, elles doivent attaquer l'unité".[/quote]


Il sert à rien ce texte dans notre cas, on attaque l'unité dans sa globalité, la preuve en est que: on nous dit de piétiner l'unité, on réparti comme des tirs. La cible de l'attaque = unité.

Si on te dis qu'on piétine l'unité, c'est pas pour rien.



Pour une fois qu'une chose est "logique" en règle, on va essayer de faire l'inverse. PiouPiou le dragon va rester sur place et ne pas piétiner les 50 clodos par ce que un monsieur le bloque avec son chwal . (et en défi c PiouPiou qui en fait une question d'honneur, de faire un kebab, avec le chwal).

[Invité Wolfy]

Mouaip, avec ce genre de rhétorique....

Est-ce qu'il est normal que Marcel le troll puisse piétiner la tête d'un péon se trouvant à 3m alors qu'il n'est au contact qu'avec jean-jean le chevalier errant ?

Enfin pour ton truc logique, tu oublies que tu es au contact non d'une unité mais d'une unité combinée, que rien dans les règles n'indique le type d'une unité combinée, et qu'un perso est une unité qui possède un type, au même titre qu'un régiment est lui aussi une unité qui possède un type. Modifié le 5 novembre 2012 par Wolfy

[willnisko]

Il y a eue un sujet pour savoir si une unité pouvais changé de type d'unité une fois composé, et il en est résulté que non puisqu'il n'y a pas de règle pour le confirmer (à moins d'en trouver une maintenant), et sans écrit il n"y a rien en FER. Les descriptions sur l'unité combiné sont p99.

Si on reprend les règles de piétinement qui sont:

[quote]GBR p76 "STOMP
Some creatures are so massive that their sheer bulk is a threat all of its own. A model with this special rule can make a Stomp in addition to its other close combat attacks. A Stomp has the Always Strikes Last special rule, and inflicts 1 automatic hit, at the model's Strength, on one enemy infantry, war beasts or swarm [u][b]unit [/b][/u]in base contact with the model. This represents the creature crushing the foe beneath its ponderous feet, or knocking their broken bodies aside with one sweep of its mighty tail (probably while it's roaring in a most intimidating fashion).

Thunderstomp
Particularly massive monsters have an altogether more devastating stomp. A Thunderstomp makes D 6 hits on the target unit, rather than the single hit for a normal Stomp. It is otherwise treated exactly like a normal Stomp."

errata:
"Q: Do Stomp or Thunderstomp hits benefit from any other special rules, equipment or magic items of the model that inflicts the hits? (p76)
A: No.

Q: When a model has multiple profiles and the Stomp or Thunderstomp special rule, which profile is used to determine the Strength of the hit(s)? (p76)
A: You always use the mount’s profile.

Q: If a model with a Breath Weapon, Stomp or Thunderstomp is in a challenge, can these attacks hit models not in the challenge?(p102)
A: No.

Q: Do special rules that can inflict hits in close combat, such as Stomp and Breath Weapons, count as close combat attacks? (p42)
A: No they count as an unusual attack and will be distributed as a shooting attack[/quote]

Il en résulte ici, comme dit par plusieurs personnes: si la figurine portant des piétinements face à cette unité combiné d'une unité d'infanterie et d'un personnage de cavalerie, qui en somme reste une unité d'infanterie, subira ses piétinements répartie sur les figurines d'infanterie tant qu'il n'y a pas de défi, et ce même si cette figurine ne touche que le personnage de cavalerie.

[Invité Wolfy]

[quote]qui en somme reste une unité d'infanterie[/quote] Raccourci un tantinet rapide et non étayé.

En revanche dans la 1ère ligne de tes citations il y a: [quote]A model with this special rule can make a Stomp in addition to its [b][u]other [/u]close combat attack[/b][/quote]
Qui démontre bien que le piétinement est une attaque de corps à corps comme toutes ses autres attaques de corps à corps.

Hors la page 99, qui concerne les unités combinés, comporte un paragraphe tir, suivi d'un paragraphe corps à corps, ce dernier expliquant comment faire quand on se retrouve au contact qu'avec le personnage d'une unité combinée.

De plus, une unité combinée n'est que la conjonction de deux unités puisque le personnage est lui aussi une unité typée au même titre qu'un régiment. Alors pourquoi ne pas tout simplement résoudre le piétinement contre l'unité "personnage" puisque le piétineur n'est au contact qu'avec le personnage et que rien ne permet de déterminer que l'unité combinée est d'un type plutôt qu'un autre...

Enfin, résoudre de cette façon permet aussi de résoudre le cas d'une unité combiné formée uniquement d'un personnage monté et d'un personnage à pieds, cas qui existe, est aussi concerné par la p99, et que votre méthode ne permet pas de résoudre. Modifié le 6 novembre 2012 par Wolfy

[Invité Bernard]

[quote]A model with this special rule can make a Stomp in addition to its other close combat attack

Qui démontre bien que le piétinement est une attaque de corps à corps comme toutes ses autres attaques de corps à corps.[/quote]

D'ou la FaQ qui te dis qu'en fait, non, c'est une attaque spéciale...

[i]Q: Do special rules that can inflict hits in close combat, such as Stomp and Breath Weapons, count as close combat attacks? (p42)
A: No they count as an unusual attack and will be distributed as a shooting attack[/i]

Au pire l'unité combinée aura les deux types, donc, restera piétinable.

[Wodan]

dans ce cas on est d'accords qu'on arrive au résultat de par exemple piétiner une cloche hurlante tant qu'il y a des guerriers pour la pousser?

Si il reste 4 skaven et la cloche et que le piétinement donne 5 touches, alors la cloche DEVRA en recevoir une.

Perso je reste très dubitatif, car même s'il ne s'agit pas d'une attaque classique, les attaques doivent toutes êtres dirigées contre une cible au contact uniquement. AInsi un perso même si il fait partie de l'unité est éligible en tant que cible séparée.

[Invité Bernard]

Je vois pas pourquoi vous faites une différence entre le piétinement et un souffle ou un impact de char

Les trois font des touches à l'unité. Les trois, si on a qu'un perso au cac et l'unité derrière, font leur touche dans l'unité.

La cible, encore une fois c'est l'unité.



Pour les skavens, je n'en sais rien, l'unité est pas "unique"? Si non, bah oui, dans ce cas, c'est possible. Mais franchement je préfère voir ce genre de choses plutôt qu'un cheval bloquant un dragon.


Et bah ça tombe bien qu'on parle des rats car ça répond à une question:

[quote]Q. Peut-on cibler une unité mixte avec la Malédiction du Rat
Cornu, c’est-à-dire une unité composée de figurines de type
infanterie et d’autres types de troupe ? (p79)
R. Non, à moins que toutes les figurines de l’unité ciblée qui ne
sont pas de type infanterie soient des personnages. Ces unités
mixtes sont uniques et de ce fait, ne peuvent pas être ciblées par
la Malédiction du Rat Cornu. Notez qu’ajouter un personnage à
une unité appartenant à un différent type de troupe n’en fait pas
une unité unique, son type de troupe reste inchangé.[/quote]

Donc une troupe rejointe par un personnage garde son type d'unité Modifié le 6 novembre 2012 par Bernard

[Le Bim]

[quote name='Bernard' timestamp='1352199095' post='2244447']
Je vois pas pourquoi vous faites une différence entre le piétinement et un souffle ou un impact de char
[/quote]

Ben le piétinement et le souffle n'ont rien à voir avec l'impact.

[quote]Q : Peut-on effectuer un Piétinement Furieux contre une unité
de Skinks contenant un ou plusieurs Kroxigors ? (p94)
R : Non, car une unité mixte est de type de troupe Unique.[/quote]

Donc le perso n'influe donc pas sur le type de l'unité.
Par contre les unités mixte font fuck au pétinement.
Un peu con dans un sens. Modifié le 6 novembre 2012 par Le Bim

[Invité Bernard]

Bah justement, si, c'est une attaque inhabituelle contre l'unité.

Même fonctionnement au final.


Pour les unités mixte de type de troupe unique c'est comme pour mon errata skaven, on va nous dire que c'est valable que pour chaque armée citée...

[Wodan]

Donc tu peux piétiner un personnage montée dans une unité d'infanterie?