[ReglSpé] Piétinement contre unité combinée

[Itchi]

Perso le seul cas où tu ne seras qu'en contact avec le perso et pas avec les figurines de l'unité, c'est si l'unité ne compte plus qu'un seul rang, que le perso est à l'extrémité, et que tu le prends de flanc.
Dans les autres cas tu seras normalement toujours en contact avec une figurine piétinable (sauf défi).
Si tu n'es qu'en contact avec un perso non piétinable, alors pas de stomp.
Si tu es en contact avec par exemple 3 figurines piétinables et le perso, tu peux piétiner mais les touches supplémentaires (s'il y en a) ne vont pas se répercuter sur le perso si son type d'unité ne le permet pas, monté sur un cheval etc... (contrairement à des impactes de char qui elles peuvent se répercuter vu qu'elles peuvent toucher tout type d'unité).
Ceci n'est que mon humble avis...

[Le Bim]

[quote name='Bernard' timestamp='1352199829' post='2244458']
Bah justement, si, c'est une attaque inhabituelle contre l'unité.

Même fonctionnement au final.
[/quote]

Ben non puisqu'elles suivent d'autres règles et sont soumises aux règles spéciales (attaques enflammées...)

[Itchi]

[quote name='Itchi' timestamp='1352204148' post='2244513']
Perso le seul cas où tu ne seras qu'en contact avec le perso et pas avec les figurines de l'unité, c'est si l'unité ne compte plus qu'un seul rang, que le perso est à l'extrémité, et que tu le prends de flanc. [/quote]


Je rectifie : il se peut que l'unité ait plusieurs rang et que tu ne sois qu'en contact avec le personnage à l'extrémité. Mais même dans ce cas, tu perds le stomp si le perso n'est pas piétinable.

"Remember that models can only attack enemies in close combat if they are in base contact. Therefore, if enemy models are only in base contact with the character, then they can only attack him. If enemies are only in base contact with models from the character's unit, they must attack the unit." (p.99)

Mais comme tu dis le problème c'est qu'il s'agit d'une attaque "spéciale", comme celle d'un char. Et en effet, si c'est un chat qui est dans le cas de figure, ce serait un peu violent que ce soit le personnage qui se prend tous les impacts dans les dents. ^^

Y'a plus qu'à attendre une nouvelle FAQ ^^

[Kaotik MaD]

[quote name='Itchi' timestamp='1352204148' post='2244513']
Perso le seul cas où tu ne seras qu'en contact avec le perso et pas avec les figurines de l'unité, c'est si l'unité ne compte plus qu'un seul rang, que le perso est à l'extrémité, et que tu le prends de flanc.
[/quote]

C'est beaucoup plus courant que ça. Dès que le socle d'un perso ne correspond pas à un nombre de socles de l'unité, n'importe quel perso ork/saurus/... dans une unité de gobs/skinks/..., le perso est mis tout seul sur le flanc donc dans le cas d'une charge de flanc peut importe que l'unité ait 1 ou 10 rang, seul le perso sera au contact. Dans le cas d'un perso de cavalerie, il suffit qu'il soit dans n'importe quelle unité ayant des socles de 20X20 pour être mis tout seul sur le flanc ce qui est très loin d'être un cas rare ou isolé.

[Invité Bernard]

[quote]Donc tu peux piétiner un personnage montée dans une unité d'infanterie? [/quote]


J'en sais rien, en FER oui, pour le moment.

Sauf si on trouve une chose qui dit que le personnage fait plus partie de l'unité au moment ou l'unité se fait décimer ou un truc tordu digne de la section règle.


[quote]Un piétinement est soumis à la règle Frappe toujours en Dernier, et inflige une touche automatique de la Force de la créature qui l'effectue [size="5"][u]sur une unité ennemie d'infanterie[/u][/size], de bêtes de guerre ou de nuées à son contact".[/quote]

C'est écrit assez gros qu'on vise l'unité et pas le personnage? Par ce que je commence à me demander... Modifié le 6 novembre 2012 par Bernard

[Itchi]

[quote]C'est beaucoup plus courant que ça. Dès que le socle d'un perso ne correspond pas à un nombre de socles de l'unité, n'importe quel perso ork/saurus/... dans une unité de gobs/skinks/..., le perso est mis tout seul sur le flanc donc dans le cas d'une charge de flanc peut importe que l'unité ait 1 ou 10 rang, seul le perso sera au contact. Dans le cas d'un perso de cavalerie, il suffit qu'il soit dans n'importe quelle unité ayant des socles de 20X20 pour être mis tout seul sur le flanc ce qui est très loin d'être un cas rare ou isolé.
[/quote]

En effet. Je me suis rectifié plus haut. Ce cas arrive souvent et pose vraiment pas mal de problèmes.
GW aurait dû interdire de faire des unités combinées ou alors autoriser seulement des unités combinées avec des socles ayant un dénominateur entier commun.
J'ai jamais été fan de foutre un perso sur un cheval dans une unité à pied 20x20. Ca ne ressemble à rien ^^

[Wodan]

Bref en gros on a pas de réponse...

[Invité Bernard]

Bah si en FER on en a une simple:

Si toi y en a être en contacte avec l'unité, toi y en à faire XTouches FX à l'unité. C'est juste [u]exactement[/u] ce que dis de faire la règle. Modifié le 6 novembre 2012 par Bernard

[Nekhro]

[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1352206051' post='2244542']C'est beaucoup plus courant que ça. Dès que le socle d'un perso ne correspond pas à un nombre de socles de l'unité, n'importe quel perso ork/saurus/... dans une unité de gobs/skinks/..., le perso est mis tout seul sur le flanc donc dans le cas d'une charge de flanc peut importe que l'unité ait 1 ou 10 rang, seul le perso sera au contact. Dans le cas d'un perso de cavalerie, il suffit qu'il soit dans n'importe quelle unité ayant des socles de 20X20 pour être mis tout seul sur le flanc ce qui est très loin d'être un cas rare ou isolé. [/quote]Dans ce cas, est-ce qu’on applique pas la règle des rangs incomplets (p.49) ?

[Itchi]

[/quote][quote name='Nekhro' timestamp='1352208298' post='2244566']
Dans ce cas, est-ce qu'on applique pas la règle des rangs incomplets (p.49) ?[/quote]


Non c'est clairement stipulé qu'il n'intervient pas dans tout ce qui concerne les rangs.

"If a character's footprint does not fit neatly into a unit, place him on the edge of the unit, beside the front rank, facing the same direction as the rest of the unit, as shown below. In this case we do not assume the character's footprint to be filled by rank-and-file troops, and the character is ignored when working out the number of ranks in the unit and if it counts as a horde." (p. 98)

[le cul de jatte]

Qu'on puisse écraser une unité en étant au contact que d'un truc non piétinable me choquerait pas plus que ça (c'est comme des touches d'impact pour moi, donc réparti comme des tirs), par contre:

[quote name='Bernard' timestamp='1352206104' post='2244543'][quote]Donc tu peux piétiner un personnage montée dans une unité d'infanterie? [/quote]J'en sais rien, en FER oui, pour le moment.[/quote]Bien sûr que non, au pire, dans une unité de moins de 5 figs, il peut y avoir des touches sur le perso monté mais elles seront ignorées. Ca peut donc éventuellement faire perdre qq touches, mais une fig non piétinable ne sera jamais piétinée.

[quote]Sauf si on trouve une chose qui dit que le personnage fait plus partie de l'unité au moment ou l'unité se fait décimer ou un truc tordu digne de la section règle.[/quote]La seule chose tordue pour le moment c'est ton argumentaire .

[Invité Bernard]

Bah oui mon argumentaire...

En attendant à part un bon vieux: "je pense que", on arien qui va dans le sens d'ignorer les touches.

D'ailleurs, en haut de la page 99, on nous dit bien que le perso fait partie totale de l'unité qu'il rejoint.

[the Ghost of Betty B00P]

À quelques exceptions près...[quote]Tant qu'un personnage fait partie d'une unité, aussi bien lui que l'unité [...] sont considérés comme une seule unité combinée en termes de règles en dehors des exceptions ci-dessous.[/quote][EBR,p.99].

S'en suit une page d'exceptions parmi lesquelles :
La résolution des attaques de tir, la résolution des attaques de tir inhabituelles et l'allocation des attaques lors de la phase de corps à corps.
Bref, dans le cas décrit par Wodan, lors de la phase de piétinement, le personnage et son unité sont considérés comme unités distinctes. Le monstre qui n'est en contact qu'avec le personnage monté, ne peut pas utiliser son piétinement.
Notez par ailleurs qu'à moins que j'ai raté un Q&R, un char qui impact un personnage dans une unité lui allouera toutes ses touches d'impact, pour peu qu'il ne soit en contact qu'avec celui-ci. Si le personnage est du même type de troupe que son unité et que celle-ci contient au moins 5 figurines de base, il bénéficiera d'un attention messire (en vertu de la combinaison des Q&R sur les attaques inhabituelles + la page 99 paragraphe attaques de tir inhabituelles).
Idem pour les piétinements. On applique les règles d'attaques de tir inhabituelles : le piétinement est une attaque inhabituelle résolue comme un tir qui n'utilise pas la ct (cf Q&R sur les attaques inhabituelles + p.99 paragraphe attaques de tir inhabituelles).
Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 7 novembre 2012 par the Ghost of Betty B00P

[willnisko]

la p99 n'indique jamais qu'un personnage et son unité puissent être considérés comme unités distincts. IL peuvent par contre être des cibles distincts pour sûre (attaque de gabarit, attaque en phase de magie avec certains sort comme ceux du domaine de la mort, attaque en phase de tir avec tir précis et toute attaque classique de CàC avec des figurines socle à socle).

le piétinement n'est en aucun cas une attaque de tir, mais une attaque spéciale résolue en phase de corps à corps et répartie comme des tirs. Elle ne fonctionne que sur certains types d'unités Leur cible est l'unité dans sa globalité et non une figurine en particulier (hors défi). Pour fonctionné, il suffit qu'elle soit en corps à corps avec le bon type d'unité, et ne peut être alloué qu'aux figurines qui peuvent se faire piétinées puisque les autres en sont exclus. Si cela n'est pas accepté, qu'importe que vous soyez en contact avec un cavalier ou des fantassins si l'unité possède un cavalier... et il en est de même avec les touches d'impacts qui elle en sus profite de règle spécial additionnelles que peut possédé l'unité provoquant ces impactes.

[Invité Wolfy]

Il a été clair pourtant...

On va utiliser votre façon de faire:
[quote] [u][b][size="4"]sont considérés comme une seule unité combinée en termes de règles en dehors des exceptions ci-dessous.[/size][/b][/u][/quote]
Donc, pour les exceptions introduites par toute la page 99, qui traite aussi bien du mouvement, que des tirs, que de la phase de corps à corps, les unités combinées ne doivent pas être traitées comme une seule unité combinée. Qu'est-ce que ça veut dire d'autre ?

Phase de corps à corps, t'es au contact qu'avec le perso monté. Que ton piétinement soit une attaque spéciale ou pas, ça reste une attaque ayant lieu durant la phase de corps à corps, et pendant laquelle tu ne peux pas considérer l'unité combinée comme une seule unité combinée, tu ne peux donc considérer que le personnage monté qui est une unité de cavalerie.

En plus vous vous évertuez aussi à complètement ignorer les autres cas d'unités combinés, que votre façon de faire ne permet en rien de résoudre, alors que la page 99 permet de résoudre tous les cas. Modifié le 7 novembre 2012 par Wolfy

[Invité Bernard]

Mouai sauf qu'ils parlent d'attaque de corps à corps.

Sachant que les attaques de souffle etc sont passé en attaques inhabituelles.

Faudrai la Vo pour voir la formulation de la page 99.


Par ce que le char qui va faucher que le perso, le souffle pareil, bonjour le n'importe quoi.
C'est les ogres qui vont se faire plaisir, ça charge, n'importe quel perso en angle pourra prendre des baffes de l'impact!

Encore plus drole, selon vos dire, on va pouvoir choisir d'impacter le perso ou son unité O_o? Vu que la page 99 nous laisserai le choix...


Mes deux sous que le Vo nous dit attaque "de" corps à corps et pas attaque "au" corps à corps. Modifié le 7 novembre 2012 par Bernard

[Wodan]

Pour l'impact je sais plus ou j'ai vu ça mais dans le cas ou il y a deux entités possible, on doit séparer équitablement (exemple cloche et vermines) si l'unité impactante est au contact des deux. Sinon tout sur le seul auquel on est au contact.

[Invité Bernard]

[s]Non on doit choisir une unité au contact.

Ce qui va devenir un grand n'importe quoi pour un petit "de" changé en "au".


Je charge ton unité avec mon char, et je choisi d'impacter QUE ton sorcier.[/s]

Edit, bon en cherchant:

[quote]Q. Les règles spéciales provoquant des touches au corps à corps,
comme un Piétinement ou une Attaque de Souffle, comptentelles comme des attaques de corps à corps ? (p42)
R. Non, elles comptent comme des attaques inhabituelles qui
sont [size="5"][u][b]résolues comme des tirs[/b][/u][/size].[/quote]

La VO est mieux je trouve:

[quote]Stomp and Breath Weapons, count as close combat attacks? (p42)
A: No they [u][b]count as an unusual attack and will be distributed
as a shooting attack[/b][/u].[/quote]


Donc on s'en fout un peu de la page 99 sur le CaC...

Donc on applique p99 sur les tirs. Modifié le 7 novembre 2012 par Bernard

[Invité Wolfy]

[quote]Je charge ton unité avec mon char, et je choisi d'impacter QUE ton sorcier.[/quote]

Tu ne peux pas, du moins pas dans tous les cas. T'es obligé d'user de ton mouvement de charge pour maximiser les figs au contact. C'est seulement si tu peux pas faire autrement que tu vas te retrouver au contact avec uniquement le sorcier. Et au cas où t'aurais oublié, le thread ne traite que de cette circonstance particulière.


Pour le reste, je passe. Modifié le 7 novembre 2012 par Wolfy

[the Ghost of Betty B00P]

[quote][b]Bernard[/b]
Posté Aujourd'hui, 20:30
Edit, bon en cherchant:
[i]Citation
Q. Les règles spéciales provoquant des touches au corps à corps,
comme un Piétinement ou une Attaque de Souffle, comptentelles comme des attaques de corps à corps ? (p42)
R. Non, elles comptent comme des attaques inhabituelles qui
sont résolues comme des tirs.[/i]
La VO est mieux je trouve:
[i]Citation
Stomp and Breath Weapons, count as close combat attacks? (p42)
A: No they count as an unusual attack and will be distributed
as a shooting attack.[/i]
Donc on s'en fout un peu de la page 99 sur le CaC...
Donc on applique p99 sur les tirs.[/quote]
Il y a déjà eu un sujet sur le Q&R que tu cites Bernard.
Ce Q&R clarifie une contradiction inhérente à l'encart de la page 42 sur les attaques inhabituelles (relis l'encart, tu verras qu'il créé un principe d'exception insoluble).

Encore une fois, je pense que je n'ai pas été très clair dans mes explications.
Je me trompe peut-être, mais je voudrais en avoir le coeur net.
Je vous livre donc la version longue pour que l'on soit au moins d'accord sur ce dont on parle.
Vous pourrez rectifier mes dires si vous pensez que je suis dans l'erreur.


Le Q&R précité [p.42]ne porte pas spécifiquement sur le fonctionnement des unités combinées [p.99].
Si bien que lorsque une attaque de type piétinement/impact est résolue sur une unité combinée, on applique les éclaircissements apportées par le Q&R [u][b]et on applique aussi les règles qui régissent le fonctionnement des unités combinées[/b][/u].

Les règles qui régissent le fonctionnement des unités combinées stipulent que le personnage et son unité ne comptent pas exactement comme une seule unité lors de l'allocation des attaques de tirs. Il y a exception (cf premier paragraphe de la page 99).
Par ailleurs, les règles précisent que :
1/ Lors d'une attaque de tir qui utilise la CT, le personnage ne pourra jamais recevoir la moindre allocation tant que son unité est du même type et comporte au moins 5 figs de base.
2/ Lors d'une attaque de tir qui n'utilise pas la CT (c'est le cas qui nous intéresse), le personnage bénéficie d'un attention messire selon les restrictions standards.

Partant de là, et avant de savoir si le personnage bénéficie d'un attention messire, encore faut-il savoir s'il est affecté par l'attaque inhabituelle.
C'est là qu'intervient le paragraphe corps à corps du chapitre Unités combinées.
Car même si l'attaque est résolu comme un tir, elle a lieu lors de la phase de cac. [b]C'est-à-dire qu'elle s'effectue contre l'unité [u]en contact[/u] au cac[/b] (et non pas contre une unité à portée de tir) et qu'elle s'inscrit dans le résultat de combat. Elle peut provoquer un test de moral, mais en aucun cas un test de panique.
Bref, on applique en partie les règles de tir, mais on n'évacue pas les règles de cac.
Il est donc impossible de faire l'impasse sur le petit paragraphe corps à corps.

Or au corps à corps, et même si les attaques seront bien résolues comme le paragraphe "attaques de tir inhabituelles" le stipule :

a/ Il faut répartir ses attaques si l'on est en contact à la fois du personnage et de l'unité.
En effet, à ce moment précis, personnage et unité ne sont pas considérés comme une seule unité (cf paragraphe corps à corps p.99).
Cette répartition se fait de manière équitable lorsqu'il s'agit d'attaques inhabituelles comme c'est le cas des touches d'impact :[quote]Elles affectent une unité en contact (si la figurine est au contact de plusieurs unités, répartissez les touches équitablement, en tirant au dé pour savoir qui est affecté par l'éventuelle touche supplémentaire).[/quote][EBR, p.71, résoudre les touches d'impact, paragraphe 2].


b/ Si l'on est en contact qu'avec le personnage, c'est lui qui subit l'attaque.


Après ça, ne reste plus qu'à résoudre l'attaque selon les règles de tirs inhabituelles : un attention messire est autorisé dans le cadre dicté par le paragraphe.

[b]
...................................................................................[/b]

Un char qui impacte une unité mixte engage un maximum de figurines, selon les règles de charge.

Toutefois, il se présente 3 solutions :
1/ Soit le char n'engage que le personnage : celui-ci bénéficie d'un attention messire sur toutes les touches d'impacts, selon les restrictions habituelles.
2/ Soit le char est en contact avec le personnage et l'unité : répartition équitable des touches,puis déclenchement de l'attention messire sur les touches allouées au personnage, selon les restrictions habituelles.
3/ Soit le char n'est pas en contact avec le perso : aucune touche d'impact ne lui est alloué.

Du reste, je maintiens donc en toute conséquence, qu'un monstre ayant chargé une unité combinée de type infanterie, ne pourra utiliser son piétinement furieux s'il n'est en contact que d'un personnage monté.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 7 novembre 2012 par the Ghost of Betty B00P

[Invité Bernard]

Oui on applique les règle d'unité combinée:

Celle de tir!!! C'est clairement l'utilité de la Faq.

[quote]will be distributed
as a shooting attack.[/quote]

Je vois pas comment ça peut être plus clair.

Je dois piétiner une unité, la Faq me dit de le faire comme un tir. Je vais voir page 99 comment c'est résolu en utilisant l'onglet tir.

Non? Modifié le 7 novembre 2012 par Bernard

[Gloubiboulga]

[quote]Or au corps à corps, et même si les attaques seront bien résolues comme le paragraphe "attaques de tir inhabituelles" le stipule, il faut répartir ses attaques si l'on est en contact à la fois du personnage et de l'unité.[/quote]
Pourquoi faudrait-il être au contact du personnage pour l'affecter, les touches d'impact affecte l'unité, si il y a moins de 5 figurines classiques on répartis. En faite je ne vois pas pourquoi tu veux appliquer le paragraphe sur la répartition/allocation des attaques classiques (celle du profil) aux touches d'impacts ?

[quote]b/ Si l'on est en contact qu'avec le personnage, c'est lui qui subit l'attaque.[/quote]
Même ramrque qu'au dessus, on alloue pas des touches d'impacts, le paragraphe dont tu parles ne s'applique pas aux touches d'impact qui suivent leurs propres règles.

En plus, ça ne te sembles pas incohérent, dans ce paragraphe on parle d'allocation d'attaque et tu n'alloues pas des touches d'impact elles affectent une unité ennemie au contact.
Non ?

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1352326267' post='2245699']
En plus, ça ne te sembles pas incohérent, dans ce paragraphe on parle d'allocation d'attaque et tu n'alloues pas des touches d'impact elles affectent une unité ennemie au contact.
Non ?
[/quote]Je suis tout à fait d'accord avec ce point.
J'indique juste qu'il me semble que le livre de règles stipule bien que l'unité et le personnage qui l'accompagne ne comptent pas comme une seule unité pour ce qui est de livrer un round de corps à corps, ni meme pour résoudre les attaques de tir inhabituelles (règles que j'utilise pour gérer les touches de piétienement ou d'impact car ces attaques n'utilisent pas la CT et touchent automatiquement).

Pour cette raison, j'imagine qu'en conséquence un char qui impact un perso et une unité, résoud ses attaques comme s'il impactait 2 unités distinctes.

Les touches d'impact affectent les deux unités en contact suivant les règles de répartitions décrites page 71 (résoudre les touches d'impact)et page 99 (attaques de tir inhabituelles).

Maintenant, je pense que je me trompe surement.
Alors ce sera tout pour moi sur ce sujet.

Enfin la conséquence de tout cela c'est qu'un monstre pourrait piétiner une unité combinée de type infanterie, même s'il n'est en contact qu'avec un personnage monté.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 7 novembre 2012 par the Ghost of Betty B00P

[Wodan]

Si JB pouvais faire remonter la question je pense que ce serait utile ^^

[Invité Bernard]

Remonter une question dont on à la réponse dans un errata?

[quote]will be distributed
as a shooting attack.[/quote]

Tu veux qu'ils fassent comment en plus clair? Modifié le 8 novembre 2012 par Bernard