[ReglSpé] Piétinement contre unité combinée

[willnisko]

je tiens à signalé que les touches d'impacts et les piétinements ne sont pas des attaques de tirs inhabituelles (car quoi qu'une attaque de tir inhabituelle puisse être, ex: cri de banshee, elle s'effectue en phase de tir) ni des attaques de corps à corps (comme le souligne Gloubiboulga aussi) puisque se sont des touches et non des attaques.

Petit rappelle du GBR p99:

[quote][b]SHOOTING[/b]
'Normal' shooting attacks — by which we mean to say shooting attacks that use the firer's Ballistic Skill — cannot hit a character in a combined unit if there are five or more rank and file models from the same troop type (including musician and standard bearer, but not the champion) left in the unit. We assume that the enemy cannot pick the character out. All hits are allocated onto the unit's rank and file models.
If there are fewer than five rank-and-file models left in the unit (or the character is of a different troop type) there is a chance that any characters in the unit could be hit — the controlling player decides who is hit, but must allocate one hit on each model before he can add a second hit on a model; he must allocate two hits on each model before he can allocate a third, and so on[b]
Unusual Shooting Attacks[/b]
The only exceptions to this are shooting attacks that do not use the normal shooting rules, specifically, shooting attacks that use some form of template (such as cannons, stone throwers, breath weapons and so on).
If a character is hit by such an attack, and he is in a unit of at least 5 rank-and-file models (excluding the champion, if there is one) and he is of the same troop type as the unit, then his controlling player is permitted to make a "Look Out Sir!" roll to save him from harm. This works exactly as the "Look Out Sir!" rule described for unit champions on page 93 . Simply put, on a roll of 2 or more, the hit does not strike the character, but instead is allocated to a rank-and-file model. If there are less than 5
rank-and-file models, the character does not get a Look Out Sir! roll and is hit.
[b]CLOSE COMBAT[/b]
[b]In the Close Combat phase[/b], enemy models in base contact with both the character and one or more models from the character's unit can choose to attack the character or the unit, or split their attacks between them. You need to declare where attacks are being allocated before they are rolled. If the character is slain, any excess wounds do not carry over onto the rest of the unit but are simply lost.
Remember that models can only attack enemies in close combat if they are in base contact. Therefore, if enemy models are only in base contact with the character, then they can only attack him. If enemies are only in base contact with models from the character's unit, they must attack the unit.[/quote]


Dans tout les cas, les exceptions mis en corps à corps sont sur la phase de corps à corps et celles pour les attaques de tirs sont dûe à des attaque de tirs et non des touches répartie comme des tirs:
errata gbr:
[quote]Q: Do special rules that can inflict hits in close combat, such as Stomp and Breath Weapons, count as close combat attacks? (p42)
A: No they count as an unusual attack and will be [u][b]distributed [/b][/u]as a shooting attack.[/quote]

En aucun cas le piétinement et le souffle joué en corps à corps fait partie des "attaques de corps à corps" tel que précisé dans les exceptions de la p99. Il en va de même aux touche d'impacts, qui n'a pas besoin vraiment de cette FAQ mais qui peut en tirer partie puisqu'elle n'est pas exhaustive. Merci de na pas confondre "répartie comme" pour "ce sont en faite des".

[Invité Wolfy]

[quote]Tu veux qu'ils fassent comment en plus clair?[/quote]
Ben qu'ils soient clair du genre trancher entre une bonne et une mauvaise interprétation de l'ensemble des règles qui régissent un cas particulier, comme pour la plupart des Q&R... Sinon on n'en serait pas à un thread de 3 pages...

@willko: ok, d'accord avec tes arguments. Cependant après une si brillante démonstration, pourquoi ne conclues-tu pas donnant la réponse à la question d'origine... Modifié le 8 novembre 2012 par Wolfy

[willnisko]

J'ai déjà conclus sur un message plus haut me semble t-il?

Personnellement, il me semble bien que l'unité d'infanterie avec le perso cavalier, subit les touches de piétinements et/ou de souffle en CàC et/ou d'impacts puisque ces touches ne font pas partis des exceptions de la p99. Sauf si il y a d'autres règles qui l’empêche (ex: piétinement et/ou souffle de CàC dans un défi). Déductions faites après lecture des règles que j'ai cité plus haut.

PS: c'est clair, j'aurais due mettre une conclusion sur le poste précédant, non induite.

[Invité Wolfy]

[quote]PS: c'est clair, j'aurais due mettre une conclusion sur le poste précédant, non induite.[/quote]
Ben oui puisqu'à lire ton raisonnement je suis super étonné par ta conclusion. Tu dis que c'est réparti comme du tir mais que c'est pas du tir, pour en arriver à la conclusion que c'est à traiter comme du tir

[willnisko]

Je n'ai pas dis ça .Traiter ces touches comme du tir au niveau de la [b]distribution[/b], ce n'est pas comme les traité comme du tir. Puisque il n'y a pas de sauvegarde comme au tir (ex: cape des lion blanc ou cape des EN, ou bouclier avec arme lourde). C'est là ou pêche le raisonnement de certain. On parle de la distribution des touches.

[the Ghost of Betty B00P]

Salut.

Vu que la question reste encore un peu floue pour moi dans sa résolution, et vu qu'il semble que tout le monde soit tombé d'accord, j'aimerais faire un petit point récapitulatif.



[b]........................................................................................................................................................................................................................................[/b]

Soit une unité de 8 Guerriers du Chaos accompagnée par 1 Seigneur sur Destrier, chargée de flanc par un Dragon. Le Dragon n'est en contact que du Seigneur sur Destrier :
[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/842/image8zs.jpg/][IMG]http://img842.imageshack.us/img842/9140/image8zs.jpg[/IMG][/URL]

[b]Q.a.1.[/b] Le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.[/b]

[b]Q.a.2.[/b] Si l'unité n'est plus constituée que de 3 Guerriers en plus du Seigneur, le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ? Si le Dragon obtient 6 touches, sur qui sont réparties les attaques ?
[b]R.[/b]

[b]Q.a.3.[/b] Si le Seigneur sur Destrier et le Dragon sont en défi, le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.[/b]


[b]........................................................................................................................................................................................................................................[/b]

[b]L'inverse :[/b]

Soit une unité de 4 Chevaliers du Chaos accompagnée par 1 Seigneur à pied, chargée de flanc par un Dragon. Le Dragon n'est en contact que du Seigneur à pied :
[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/826/image9ta.jpg/][IMG]http://img826.imageshack.us/img826/125/image9ta.jpg[/IMG][/URL]

[b]Q.b.1.[/b] Le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.[/b]

[b]Q.b.2.[/b] Si le Seigneur et le Dragon sont en défi, le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.[/b]

[b]........................................................................................................................................................................................................................................[/b]


Cordialemenent,
the ghost of Betty Boop.
[b]
EDIT. La notion clée pour répondre semble être du côté du statut de l'unité combinée au moment où le Dragon déclenche son piétinement.
Soit on considère qu'il s'agit d'une seule unité : le Dragon piétine à tout va si l'unité de base est de type infanterie.
Soit on considère qu'il y a une exception au compte comme 1 du Seigneur et de ses Guerriers lors de ce moment précis. Le Dragon ne piétinerait alors que s'il est en contact avec au moins un modèle de type infanterie/bête de guerre/nuée.
Est-ce que le défi y change quelquechose ?[/b] Modifié le 8 novembre 2012 par the Ghost of Betty B00P

[willnisko]

En RAW je dirais:

[b]Dragon face à une unité d'infanterie avec un perso monté:[/b]
[b]Q.a.1.[/b] Le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.[/b] [b]oui[/b] puisque la cible est une unité d'infanterie.

[b]Q.a.2.[/b] Si l'unité n'est plus constituée que de 3 Guerriers en plus du Seigneur, le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ? Si le Dragon obtient 6 touches, sur qui sont réparties les attaques ?
[b]R.[/b] [b]oui [/b](puisque oui à Q.a.1). Les touche étent réparti comme des tirs, le propirétaire de la cible choisi 1 par figurine de son choix. En Strict RAW, une touche peut même être alloué sur le cavalier bien que j'imagine personne ne le forcerait.

[b]Q.a.3.[/b] Si le Seigneur sur Destrier et le Dragon sont en défi, le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.[/b]" [b]Oui " [/b]>> [u][b]non[/b][/u], puisque en défi (donc dragon monté pour le coup) le piétinement est subit sur la figurine défié et donc on ne prend plus en compte l'unité (bien que ce soit plus un sentiment personnel). Mais en strict RAW, j'ai bien peur que [u][b]oui [/b][/u]mais qui oserait le faire?

[b]Dragon face à une unité de cavalerie avec un perso d'infanterie à pied[/b]:
[b]Q.b.1.[/b] Le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.[/b] [b]Non[/b], puisque l'unité ciblée est une unité de cavaleire.

[b]Q.b.2.[/b] Si le Seigneur et le Dragon sont en défi, le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.[/b] [b]"Non" >> [u]Oui[/u][/b], puisque en défi (donc dragon monté pour le coup) le piétinement est subit sur la figurine défié et donc on ne prend plus en compte l'unité (bien que ce soit plus un sentiment personnel). Mais en strict RAW, j'ai bien peur que [u][b]non [/b][/u]mais qui oserait le faire?

Il est claire que la dernière question des 2 cas est périlleuse, mais elle ne permet pas de rendre caduque la réponse des autres questions. Personnellement j'accepterais le choix RAW sans le pousser moi même sur mes adversaires à ce sujet à moins que cela devient usuel. Modifié le 8 novembre 2012 par willko

[virgilus]

Pour répondre aux différentes questions:

[b]Q.a.1.[/b] Le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.oui

[b]Q.a.2.[/b] Si l'unité n'est plus constituée que de 3 Guerriers en plus du Seigneur, le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ? Si le Dragon obtient 6 touches, sur qui sont réparties les attaques ?
[b]R.oui, mais les touches sont réparties sur l'infanterie

[b]Q.a.3.[/b] Si le Seigneur sur Destrier et le Dragon sont en défi, le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.non


Soit une unité de 4 Chevaliers du Chaos accompagnée par 1 Seigneur à pied, chargée de flanc par un Dragon. Le Dragon n'est en contact que du Seigneur à pied :

[b]Q.b.1.[/b] Le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.non

[b]Q.b.2.[/b] Si le Seigneur et le Dragon sont en défi, le Dragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?
[b]R.oui

Je ne remet pas toutes les références, elles ont été données.
Ludiquement.
Virgile

Edit:Grillé Modifié le 8 novembre 2012 par virgilus

[Gloubiboulga]

Même réponse que willko sur le RAW comme sur l'esprits des règles et des concepteurs, je rajouterai qu'en RAW pour la question 2 on pourrait allouer au seigneur même si il est en défi avec un perso d'une unité ennemi chargeant de face par exemple. Modifié le 8 novembre 2012 par Gloubiboulga

[willnisko]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1352393350' post='2246142']
Même réponse que willko sur le RAW comme sur l'esprits des règles et des concepteurs, je rajouterai qu'en RAW pour la question 2 on pourrait allouer au seigneur même si il est en défi avec un perso d'une unité ennemi chargeant de face par exemple.
[/quote]

le fait d'être en défi empêcherait le dragon monté de faire un souffle ou un piétinnement hors défi: Cequi justement lui permet de les inclure dans le défi ou de ne pas les utiliser.

[quote]Q: If a model with a Breath Weapon, Stomp or Thunderstomp is in a challenge, can these attacks hit models not in the challenge?(p102)
A: No.[/quote] Modifié le 8 novembre 2012 par willko

[Invité Wolfy]

[quote]et vu qu'il semble que tout le monde soit tombé d'accord[/quote]
Nope, car bien qu'on ne puisse qu'être d'accord avec des citations de règles, c'est pas pour autant qu'on en est d'accord avec une conclusion.

Quel que soit le type de l'attaque, qu'elle compte comme une attaque de corps à corps ou pas, elle a bien lieu DURANT la phase de corps à corps. Hors, DURANT la phase de corps à corps, on a pas affaire à une seule unité combinée, on traite le personnage comme étant une unité de son propre type puisqu'on est au contact qu'avec lui.



Ce qui permet aussi de résoudre le cas suivant que l'autre solution laisse insoluble:

- Soit une unité combinée composée d'un personnage d'infanterie et d'un personnage monté, chargée de flanc par un dragon. Si le dragon n'est au contact qu'avec le piéton, que se passe-t-il ? Et s'il n'est au contact qu'avec le chevalier ? Modifié le 8 novembre 2012 par Wolfy

[Gloubiboulga]

Je parle de la situation inverse willko imaginons le seigneur en défi contre autre chose que le dragon, si il y a moins de 5 figurines ordinaires en gdc alors le piétinnement peut-être répartit dans le défi, en RAW.

[quote]Quel que soit le type de l'attaque, qu'elle compte comme une attaque de corps à corps ou pas, elle a bien lieu DURANT la phase de corps à corps. Hors, DURANT la phase de corps à corps, on a pas affaire à une seule unité combinée, on traite le personnage comme étant une unité de son propre type puisqu'on est au contact qu'avec lui.[/quote]
Source ? parce que j'ai l'impression que tu extrapole depuis la p 99 . Modifié le 8 novembre 2012 par Gloubiboulga

[Wodan]

Hum je pense bien avoir soulevé un gros soucis en fait.

Je pense pas que l'EDC va vers le piétinement d'une fig monté dans une unité d'infanterie (ni le non piétinement d'un perso a pied dans une unité de cavalerie) mais bien peur que la FER nous y enmènes. Je vais faire une invocation de JB ^^

[the Ghost of Betty B00P]

Je pense qu'en effet, l'embarras soulevé par la question du défi est caractérisque d'un problème...

Pour le groupe de question 1 :
. soit l'on répond "oui" partout,
. soit l'on admet que lors de la partie "livrer un round de cac" il n'y a plus de notion d'unité combinée.

Car rien dans les règles de défi ne vient soudainement modifié le statut d'unité combinée.

Idem pour le groupe de question 2.

Ce cas est d'ailleurs encore plus frappant, car dire que le Dragon ne peut utiliser son piétinement qu'au cours du défi, revient à dire :
1/ Hors défi, le Dragon n'est pas en contact du personnage, il est en contact de l'unité combinée.
2/ En défi, le Dragon est en contact du personnage et non pas de l'unité combinée.

Pourtant, les figurines n'ont pas bougé d'un pouce...

................................................................

Le principe de la répartition comme des tirs n'est qu'un joli écran de fumée dans ce topic.
Il détourne du vrai problème :
Jusqu'où doit on appliquer les règles d'"une seule unité combinée" ? Car il y a des exceptions, n'est-ce pas...

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 8 novembre 2012 par the Ghost of Betty B00P

[Invité Wolfy]

[quote]Source ? parce que j'ai l'impression que tu extrapole depuis la p 99 .[/quote]

[i]"... sont considérés comme une seule unité combinée en termes de règles en dehors des exceptions ci-dessous."[/i]
=> pour chaque exception qui suit, on ne considère pas une seule unité combinée. Si ce n'est pas une seule unité combinée, ça ne peut être que plusieurs unités de leurs propres types respectifs.

Exception: [i]Mouvement[/i].
Exception: [i]Tir[/i]:
Exception: [i]Corps à corps[/i]:

"[i][b][u]Au cours[/u][/b] de la phase de corps à corps [...][/i]" => durant la phase de corps à corps, ce n'est pas une unité combinée.

La suite indiquant que l'on ne peut attaquer que ce avec quoi on est en contact, soit l'unité-régiment, soit l'unité-personnage, soit les deux si on est en contact avec les 2.

Donc quand arrive le piétinement, si l'on est en contact qu'avec le personnage monté, et vu que ce n'est pas une unité combinée, c'est une unité de cavalerie. Modifié le 8 novembre 2012 par Wolfy

[Invité Bernard]

Sauf que l'errata prend le pas sur le cas de CaC de la page 99.

En gros partie CaC = poubelle, utilise la partie tir.


Pour piétiner un perso seul dans une unité monté je dirai que oui:

[quote]Q: Does a character have a troop type? If yes, do all of the rules that
apply to that troop type apply to the character? And will the
character be a ected by special attacks or spells that a ect that troop
type? (p96)
A: Yes to all questions.[/quote]

Cet errata me fait penser du coup qu'un personnage monté ne devrai pas subir les touches de piétinement résiduel, mais on a un bon gros conflit de règles.

L'EDC me semble clair:

On peut piétiner une unité combinée qui possède au moins une figurine d'infanterie, cependant seule les figurines d'infanterie peuvent en subir les effets et se voir allouer les touches.

C'est cette question en fait qu'il faut remonter (avec la réponse qui me semble la plus EDC):

"En cas d'unité combinée d'infanterie avec un personnage monté, ou l'inverse, comment applique-t-on le piétinement contre cette unité?
-Seule les figurines d’infanterie de l'unité combinée peuvent se voir allouer des touches de piétinement. (après un blabla pour expliquer comment on répartie avec moins de 5 pitoux)" Modifié le 8 novembre 2012 par Bernard

[Gloubiboulga]

[quote]"Au cours de la phase de corps à corps [...]" => durant la phase de corps à corps, ce n'est pas une unité combinée.[/quote]
C'est bien ce que je disais, tu extrapoles. Parce d'après ton raisonnement c'est une unité combinée sauf en mouvement, au tir et au càc quoi ^^.

L'exception ce n'est pas le corps à corps, c'est le fait qu'il faille allouer ses attaques à une figurine au contact (sinon frapper le perso ça serait frapper l'unité) Pour tout le reste, test de morale, test de peur, piétinnement etc...c'est une unité combinée.

[Invité Wolfy]

Non, j'extrapole pas. L'exception est bel est bien la phase de corps à corps, puisqu'ils disent "au cours de la phase de corps à corps". Donc au cours de la phase de corps à corps c'est pas une unité combinée. Et puisque ce n'est pas une unité combiné, c'est ce qui permet de déterminer la cible en fonction de ce avec quoi on est au contact. Autrement il n'y aurait pas besoin de détailler quoi faire en fonction d'avec qui on est en contact, puisque ce serait une unité combinée.

En revanche, j'insiste mais j'aimerai bien que vous m'expliquiez comment, avec votre interprétation, vous arrivez logiquement à résoudre le même cas mais en remplaçant l'unité d'infanterie par un personnage d'infanterie... Soit une unité combinée d'un perso à pieds et d'un perso monté...Là, le déterrement du recoin obscur de faq skaven pour en conclure qu'une unité combinée possède un type alors que les règles n'en font nulle part mention, il aide en rien... Modifié le 8 novembre 2012 par Wolfy

[willnisko]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1352398176' post='2246204']
Je parle de la situation inverse willko imaginons le seigneur en défi contre autre chose que le dragon, si il y a moins de 5 figurines ordinaires en gdc alors le piétinnement peut-être répartit dans le défi, en RAW.

[quote]Quel que soit le type de l'attaque, qu'elle compte comme une attaque de corps à corps ou pas, elle a bien lieu DURANT la phase de corps à corps. Hors, DURANT la phase de corps à corps, on a pas affaire à une seule unité combinée, on traite le personnage comme étant une unité de son propre type puisqu'on est au contact qu'avec lui.[/quote]
Source ? parce que j'ai l'impression que tu extrapole depuis la p 99 .
[/quote]

Bien vue, il en va de même pour un char qui charge un monstre monté qui est déjà en défi qui transmet les touches d'impacts, même s'il ne peut effectuer d'attaques "A" sur le monstres.

Pour Wolfy, c'est plus une incompréhension de la mise en page qu'une extrapolation. Si c'était les sous phase dans leur ensemble, alors les personnages feraient leur tests de moral séparément des unités ou ils sont incorporé. Ce qui n'est pas le cas.

Dans tous les cas, la je suis d'accord avec la plupart d'entre vous au sujet des excès du RAW ici. Mais sans lui on ne peut pas tenir de règles concrètes et impartiales. Le reste sont des conventions de jeu pour remettre en forme l'irrationnel en attendant des FAQ éventuelles. Je parle ici de reconnaitre la règle telle quelle est écrite et que joué différemment doit être une convention volontaire et reconnu des joueurs.

HS: sur le schéma 2, le dragon ne peut il pas frapper les cavaliers, puisqu'ils sont dans le prolongement de son socle? Comme sur l'exemple du GBR p49 Modifié le 8 novembre 2012 par willko

[the Ghost of Betty B00P]

J'aurais pu mettre un deuxième perso derrière le premier.
Le Dragon serait en contact avec les 2 perso à pied et rien d'autre.

Pour le reste, Wolfy a bien saisi le problème, même s'il développe un peu trop loin l'exception à la règle d'unité combinée.
Le paragraphe corps à corps de la page 99 se limite à la phase de résolution des attaques. Il n'évoque pas le calcul du résultat de combat.
C'est que lors de cette phase de jeu, le personnage et son unité suivent à nouveau les règles d'une seule unité combinée.
Mais comme c'est lors de la phase de résolution des attaques que celles-ci sont allouées comme des tirs...
Et comme lors de cette phase les règles d'unité combinée cessent de s'appliquer...

Enfin, disons que la question reste ouverte. Pour la résolution des attaques au corps à corps (que les touches soient allouées comme pour un tir ou pas), jusqu'à quel point peut-on considérer que le seigneur du chaos et ses guerriers ne forment qu'une seule unité ?

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.

[b]Edit. Pour le HS de Willko :
La règle de la page 49 gouverne le fonctionnement des rangs incomplets.
Le cas du shéma 2 n'entre pas dans ce registre : le rang de l'unité est complet. Il s'agit d'un rang de 4 figurines.
Si l'on devait ajouter un rang à l'arrière, on ne pourrait ajouter que 4 chevaliers et non 5.[/b] Modifié le 9 novembre 2012 par the Ghost of Betty B00P

[JB]

[font=Arial][size=2]Invocationréussie par Wodan et Ghuy. Par contre je passe plus de question via le studfrançais, on s'occupe que de traduc. Officiellment il y a une adresse mail pourça (voir épinglé "comment focntionno..") où je doute qu'il y ait desréponses, ni même de lecture.[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2]Sinon,en lisant ce sujet, j'étais d'accord presque avec chaque post de Bernard, alorsj'apporte rien de nouveau.[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2]Jemet tout de même mes commentaires[u] [/u][u]linéaires[/u] (donc souvent grillés) au fur et àmesure de la lecture, ci dessous:[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2]--------------------[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2]
[quote]Q.[b] [/b][b]Les règles spéciales provoquant destouches au corps à corps[/b],
comme un Piétinement ou une Attaque de Souffle,[b] [/b][b]comptent elles comme des attaques decorps à corps ?[/b] (p42)
R. [b]Non[/b], elles comptentcomme des attaques inhabituelles qui
sont résolues comme des tirs.[/quote]
Avec ça le sujet est résolu grandement, depuis lapage 1 non?[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Amodel with this special rule can make a Stomp in addition to its [b]other [/b][b]close combat attack[/b][/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]Page du livre de règles, plus ancienne etdonc obsolète par rapport à la FAQci dessus[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]De plus, une unité combinée n'estque la conjonction de deux unités puisque le personnage est lui aussi une unitétypée au même titre qu'un régiment. Alors pourquoi ne pas tout simplementrésoudre le piétinement contre l'unité "personnage" puisque lepiétineur n'est au contact qu'avec le personnage et que rien ne permet dedéterminer que l'unité combinée est d'un type plutôt qu'un autre...[/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]toujoursp 99:[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]"Whilst a character is part of a unit, bothhe and [/size][/font]

[font=Arial][size=2]the unit (including any other characters that [/size][/font]

[font=Arial][size=2]have joined that unit) are[b] [/b][b]treated as a single [/b][/size][/font]

[b][font=Arial][size=2]combined unit for all rules purposes[/size][/font][/b][font=Arial][size=2], save for [/size][/font]

[font=Arial][size=2]the exceptions listed here. "[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]Donc une troupe rejointe parun personnage garde son type d'unité[/size][/font]

[font=Arial][size=2][/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2][url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187242"]un recentsujet[/url] a grandement fait letour des types d'unité mixte ou pas. S'y reporter au besoin[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Donc tu peux piétinerun personnage montée dans une unité d'infanterie? [/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]disons que tu peux le blesseren piétinant son unité, oui.[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Si tu n'es qu'encontact avec un perso non piétinable, alors pas de stomp.
(...)
Ceci n'est que mon humble avis... [/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]Essaye des arguments moinssubjectif dans le forum règles STP. [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Y'a plus qu'à attendreune nouvelle FAQ ^^ [/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]????[/size][/font]

[font=Arial][size=2]Si les règles étaient peuclaire, oui. Mais après si "attendre une FAQ" dès qu'un truc plaitpas.... on devrait lire ceci dans tous les sujets (me dite pas que c'estpresque le cas[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Dès que le socle d'unperso ne correspond pas à un nombre de socles de l'unité, n'importe quel persoork/saurus/... dans une unité de gobs/skinks/..., le perso est mis tout seulsur le flanc donc dans le cas d'une charge de flanc peut importe que l'unitéait 1 ou 10 rang,[/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]Ca me dit bien quelquechose..si j'avais du temps je vérifierai ça.. mais pas là![/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Bien sûr que non, aupire, dans une unité de moins de 5 figs, il peut y avoir des touches sur leperso monté mais elles seront ignorées. Ca peut donc éventuellement faireperdre qq touches, mais une fig non piétinable ne sera jamais piétinée.[/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]Cher Rachid le problème c'estque niveau règle "une fig non piétinable" ça n'existe pas, puisqu'onpiétine des unités . Après c'est une belle convention que tu proposes, maispas le sujet de ce forum.[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]S'en suit une paged'exceptions parmi lesquelles :
La résolution des attaques de tir, la résolution des attaques de tirinhabituelles et l'allocation des attaques lors de la phase de corps àcorps.[/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]j'ai vu cela en lisant le début de la p 99 direct. Mais jeme suis dit pourvu que persone ne voit n'y n'ose... mais si il yle fantôme de Betty qui arrive [/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2]Soyons plus FER que la FER:[/size][/font]

[font=Arial][size=2]p99 donc:[/size][/font]

[font=Arial][size=2]notre stompe est un attaqueiné"hbituelle qui se réparti comme des tirs, alors utilisons le praragraphedédié de cette page:[/size][/font]

[font=Arial][size=2]"[u]Unusual Shooting Attacks [/u][/size][/font]

[font=Arial][size=2]The only exceptions to this are [b]shooting attacks [/b][/size][/font]

[b][font=Arial][size=2]that do not use the normal shooting rules,[/size][/font][/b][font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2]specifically, shooting attacks that use someform [/size][/font]

[font=Arial][size=2]of template (such as cannons, stonethrowers, [/size][/font]

[font=Arial][size=2]breath weapons and so on). [/size][/font]

[font=Arial][size=2]If a character is hit by such an attack, and heis [/size][/font]

[font=Arial][size=2]in a unit of at least 5 rank-and-file models [/size][/font]

[font=Arial][size=2](excluding the champion, if there is one) and [b]he [/b][/size][/font]

[b][font=Arial][size=2]is of the same troop type as the unit[/size][/font][/b][font=Arial][size=2], then his [/size][/font]

[font=Arial][size=2]controlling player is permitted to make a"Look [/size][/font]

[font=Arial][size=2]Out Sir!" roll to save him from harm. This [/size][/font]

[font=Arial][size=2]works exactly as the "Look Out Sir!"rule [/size][/font]

[font=Arial][size=2]described for unitchampions on page 93 . "[/size][/font]

[font=Arial][size=2]notez que le"specifically" ne limite pas ici l'attention messire aux seulsgabarits. (un erreur de base de débutants qui semble là autorisée ). Doncapplicable aux pers subissant toutes sortes de tch auto au CaC et des attaquesde tir sans CT. Sauf que là notre pers non piétinable n'est pas de typeinfanterie, dans pas d'attention messire![/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2]On va loin en sur-FER [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote] Si le personnageest du même type de troupe que son unité et que celle-ci contient au moins 5figurines de base, il bénéficiera d'un attention messire (en vertu de lacombinaison des Q&R sur les attaques inhabituelles + la page 99 paragrapheattaques de tir inhabituelles).[/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]il voit tout le ghost .[/size][/font]

[font=Arial][size=2]Note qu'en même que notreanalyse à un point faible : on assimile "réparti comme des tirs" à"attaque de tir". C'est ultra fragile, la répartition étant un tructrès spécifiques et on peut facilement dire que l'attention messire n'est pasune "répartition" aussi.[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]le piétinement n'esten aucun cas une attaque de tir, mais une attaque spéciale résolue en phase decorps à corps et répartie comme des tirs.[/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]comme quoi je sers plus àrien [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]et ne peut être allouéqu'aux figurines qui peuvent se faire piétinées puisque les autres en sontexclus[/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]justif? une nouvelle fois[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Donc, pour lesexceptions introduites par toute la page 99, qui traite aussi bien dumouvement, que des tirs, que de la phase de corps à corps, les unités combinéesne doivent pas être traitées comme une seule unité combinée. Qu'est-ce que çaveut dire d'autre ?[/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]attention avec ce raisonnement, vu qu'il y a shootingp 99, toutes attaque de tir considère le pers dans l'unité comme unautre unité. Idem avec "combat".[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]"Les exception listées ci dessous" donnent lamarche à suivre dans leur cas, et ne fournissent pas automatiquement le statutde "deux unités distinctes " à tous les mots de la page(car sinon un pers dans un unité serait deux unités pour mvt, tir, cac.. ce quilaisse que la magie où "unité combinée" existe encore.. un peumaigre, non? )[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]Par contre niveau EDC, la FAQ sur les défis va dans tonsens. Mais on est pas dans le forum EDC hélss (forum inutile d'ailleurs, carchacun a sa vision de l'EDC)[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Faudrait la Vo pour voir la formulation dela page 99.[/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]idem en VO[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote][/size][/font][size=2][/size]

[size=2] [/size]

[font=Arial][size=2]A: No they [b]count as an unusual attack and will be distributed[/b][b]
[b]as a shooting attack[/b][/b].[/size][/font]

[font=Arial][size=2]


Donc on s'en fout un peu de la page 99 sur le CaC...

Donc on applique p99 sur les tirs. [/size][/font]

[font=Arial][size=2][/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]j'avais bien dit que c'étaittrès fragile cette assimilation de tout vers de la "répartition"[/size][/font][size=2][/size]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[JB]

[url=""][font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]2/ Lors d'une attaque de tir qui n'utilise pas la CT (c'est le cas qui nousintéresse), le personnage bénéficie d'un attention messire selon lesrestrictions standards.

Partant de là, et avant de savoir si le personnage bénéficie d'un attentionmessire, encore faut-il savoir s'il est affecté par l'attaque inhabituelle.[/size][/font][size=2][/size]

[font=Arial][size=2](...)[/size][/font]

[font=Arial][size=2]Or au corps à corps, et même si les attaquesseront bien résolues comme le paragraphe "attaques de tirinhabituelles" le stipule :[/size][/font]

[font=Arial][size=2]atentiojn tu assimiles attaque inhabituelle etattaque de tir inabituelle [/size][/font]

[font=Arial][size=2][/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]En effet, à ce moment précis, personnageet unité ne sont pas considérés comme une seule unité (cf paragraphe corps àcorps p.99).[/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]mouais, c vrai qu'on parle de personnages etson unité. Mais comment veux tu qu'on parle des autres figs autrement. Jetrouve pas que ça dise explicitement qu'il y deux unités![/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2]Bref tout comme tu assimiles "répartiscomme des tirs" à attaques de tir", tu assimiles aussi"personnage et son unité" à "deux unites disctinctes".Partant de là l’attention messire et/ou le répartition des trouchesd'impact entre pers et son unité: je suis pas d'accord.[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2]"cen'est que mon humble avis" [/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Je dois piétiner une unité, la Faq me dit de le faire commeun tir. Je vais voir page 99 comment c'est résolu en utilisant l'onglettir.[/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]"distributed" c 'estvrai que c'est pas le"allocated" de la p 99. Mais là on se lance dans dela rhétorique vocable... c'est pas sain [/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote][/size][/font][font=Arial][size=2]Maintenant,je pense que je me trompe surement.[/size][/font][font=Arial][size=2]
Alors ce sera tout pour moi sur ce sujet.[/size][/font][font=Arial][size=2][/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]la classe des années 50 cette betty [/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[/url]<a name="OLE_LINK1">[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote][/size][/font][font=Arial][size=2] [/size][/font][font=Arial][size=2]Danstout les cas, les exceptions mis en corps à corps sont sur la phase de corps àcorps et celles pour les attaques de tirs sont dûe à des attaque de tirs et nondes touches répartie comme des tirs:[/size][/font][font=Arial][size=2]
errata gbr:

[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[b][font=Arial][size=1]Citation[/size][/font][/b]

[font=Arial][size=1]Q: Do special rules that can inflict hits in close combat, such as Stompand Breath Weapons, count as close combat attacks? (p42)
A: No they count as an unusual attack and will be [b]distributed [/b]as a shootingattack.[/size][/font]

[font=Arial][size=2]

En aucun cas le piétinement et le souffle jouéen corps à corps fait partie des "attaques de corps à corps" tel queprécisé dans les exceptions de la p99. Il en va de même aux touche d'impacts,qui n'a pas besoin vraiment de cette FAQ mais qui peut en tirer partiepuisqu'elle n'est pas exhaustive. Merci de na pas confondre "répartiecomme" pour "ce sont en faite des". [/size][/font][font=Arial][size=2] [/size][/font][font=Arial][size=2]:[/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]halà, vous avez été plus loin à rejoindre ma pensée que d'hab [/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Soitune unité de 8 Guerriers du Chaos accompagnée par 1 Seigneur sur Destrier,chargée de flanc par un Dragon. Le Dragon n'est en contact que du Seigneur surDestrier :[/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]faudraitfaire tourner ta méthode de schéma, ils sont supers!![/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2]Benque ça doit être clair niveau règles maintenant, voilà ce que je lis moi:[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote][/size][/font][b][font=Arial][size=2]Q.a.1.[/size][/font][/b][font=Arial][size=2] LeDragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?[/size][/font][font=Arial][size=2][/quote][/size][/font][font=Arial][size=2]
oui[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote][/size][/font][b][font=Arial][size=2]Q.a.2 [/size][/font][/b][font=Arial][size=2]Sil'unité n'est plus constituée que de 3 Guerriers en plus du Seigneur, le Dragona-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ? Si le Dragonobtient 6 touches, sur qui sont réparties les attaques ?[/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]tchde piétinement réparties comme des tirs (cause FAQ). Donc le seigneur s'enprend minimum une[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote][/size][/font][b][font=Arial][size=2]Q.a.3.[/size][/font][/b][font=Arial][size=2] Sile Seigneur sur Destrier et le Dragon sont en défi, le Dragon a-t-il le droitd'utiliser son attaque de piétinement furieux ?[/size][/font][font=Arial][size=2][/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]oui car le type d'unitéest toujours infanterie. PAr contre, c'est tout pour le pers (à moins qu'on metrouve un truc disant qu'une FIG n'est pas stompable)[/size][/font]

[font=Arial][size=2]Q: If a model with a Breath Weapon, Stomp or Thunderstomp is[/size][/font]

[font=Arial][size=2]in a challenge, can these attacks hit models not in the[/size][/font]

[font=Arial][size=2]challenge?(p102)[/size][/font]

[font=Arial][size=2]A: No.[/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote][/size][/font][b][font=Arial][size=2]Q.b.1.[/size][/font][/b][font=Arial][size=2] [/size][/font][font=Arial][size=2]LeDragon a-t-il le droit d'utiliser son attaque de piétinement furieux ?[/size][/font][font=Arial][size=2][/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]non(si tout le monde est d'accord que l'unité est de type CAV)[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote][/size][/font][b][font=Arial][size=2]Q.b.2.[/size][/font][/b][font=Arial][size=2] Sile Seigneur et le Dragon sont en défi, le Dragon a-t-il le droit d'utiliser sonattaque de piétinement furieux ?[/size][/font][font=Arial][size=2][/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]non(si tout le monde est d'accord que l'unité est de type CAV)[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [quote]lepiétinement est subit sur la figurine défié et donc on ne prend plus en comptel'unité[/quote] [/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]déjà c'est pas ce quedit le FAQ que j'ai mis 8 ligne au dessus. Et là encore on part sur le faitqu'il y deux unités. Et je trouve pas dans les règles que ce soit assezclairement dit pour mettre en l'air le principe de base: socle collé = un seuleunité. Quelqu’un le trouve t il?[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Jene remet pas toutes les références, elles ont été données.[/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]j'adorecomme avec cette phrase on peut avoir un panel de réponses différentes dechacun [/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Hors,DURANT la phase de corps à corps, on a pas affaire à une seule unité combinée,on traite le personnage comme étant une unité de son propre type puisqu'on estau contact qu'avec lui.[/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]c'estle point de discorde en effet, mais avec ton argument originel (premierparagraphe p 99), c'est aussi le cas en mvt et en tir [/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[b][font=Arial][size=2][quote]Soitune unité combinée composée d'un personnage d'infanterie et d'un personnagemonté,[/quote][/size][/font][/b][font=Arial][size=2][/size][/font]

[b][font=Arial][size=2]Quelest le type de cette unité[/size][/font][/b][font=Arial][size=2].Voilà enfin une VRAIE Q pour les concepeturs... pas comme les "on attendune FAQ", car à ma connaissance c'est insoluble en l'état actuel desrègles, non?[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Jusqu'oùdoit on appliquer les règles d'"une seule unité combinée" ? Car il ya des exceptions, n'est-ce pas...[/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]laclasse aussi dans les années 201x [/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote][/size][/font][i][font=Arial][size=2]"...sont considérés comme une seule unité combinée en termes de règles en dehorsdes exceptions ci-dessous."[/size][/font][/i][font=Arial][size=2]
=> pour chaque exception qui suit, on neconsidère pas une seule unité combinée. Si ce n'est pas une seule unitécombinée, ça ne peut être que plusieurs unités de leurs propres typesrespectifs.

Exception: [i]Mouvement[/i].
Exception: [i]Tir[/i]:
Exception: [i]Corps à corps[/i]:

"[b][i]Au cours[/i][/b][i] de la phase de corps à corps [...][/i]"=> durant la phase de corps à corps, ce n'est pas une unité combinée.

La suite indiquant que l'on ne peut attaquerque ce avec quoi on est en contact, soit l'unité-régiment, soitl'unité-personnage, soit les deux si on est en contact avec les 2.

Donc quand arrive le piétinement, si l'on esten contact qu'avec le personnage monté, et vu que ce n'est pas une unitécombinée, c'est une unité de cavalerie. [/size][/font][font=Arial][size=2][/quote][/size][/font]

[font=Arial][size=2]désolé,toujours pas convaincu [/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]Surtoutque la "répartition" d'attaques au CaC se fait fig par fig, mêmequand il y pas de pers.[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2] [/size][/font]

[font=Arial][size=2][quote]Ceterrata me fait penser du coup qu'un personnage monté ne devrai pas subir lestouches de piétinement résiduel[/quote][/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[font=Arial][size=2]d'accordavec ça, c'est une bonne piste.[/size][/font][font=Arial][size=2][/size][/font]

[willnisko]

[quote][b][quote]Soitune unité combinée composée d'un personnage d'infanterie et d'un personnagemonté,[/quote][/b]

[b]Quelest le type de cette unité[/b].Voilà enfin une VRAIE Q pour les concepeturs... pas comme les "on attendune FAQ", car à ma connaissance c'est insoluble en l'état actuel desrègles, non?[/quote]

Ca c'est bon

C'est vrai uniquement lorsqu'ils sont déployé ainsi, car déployés en même temps, ou s'il étaient dans la même unité et que celle si soit détruite. Sinon, si l'un rejoint l'autre, c'est l'autre qui compte comme unité originel. Et la en terme de jeu il ne reste plus que le 4+

[Invité Wolfy]

[quote]Et la en terme de jeu il ne reste plus que le 4+ [/quote]
Ben non , il reste l'autre façon de résoudre le truc, qui se fiche complètement du type d'une unité combinée que rien ne précise, et qui permet à l'aise de gérer ce cas...Mais comme c'est warhammer, la bonne interprétation est forcément celle qui entraîne des situations rocambolesques et des cas insolubles, et pas une autre qui passe partout.... Modifié le 10 novembre 2012 par Wolfy

[JB]

[quote] Sinon, si l'un rejoint l'autre, c'est l'autre qui compte comme unité originel.
[/quote]
Ca me va