[Mortels] Sauvegarde des Massacreurs.

[dohkoj]

[quote name='Nekhro' timestamp='1352514986' post='2247100']
[quote name='dohkoj' timestamp='1352512502' post='2247095']Autre chose pour convaincre, sur ta feuille d'armee tu marque quelle svg?[/quote]Où est marqué que la sauvegarde n’est que ce qu’il y a sur la feuille d’armée (dit autrement, qu’elle n’est calculée que sur la feuille d’armée et que la limite à 1+ se fige là), et ce qui arrive en cours de partie du bonus/malus à appliquer après la limite à 1+ ?

L’exemple de megafan de la Peau Écailleuse qu’une unité reçoit en cours de jeu va à l’encontre de ça. Sinon on a quelque chose d’assez drôle, la Peau Écailleuse sur la feuille d’armée est une armure, acquise en cours de partie elle devient un bonus. Je suis donc votre raisonnement :
• J’ai une sauvegarde (sur la feuille d’armée) à 1+.
• Mon unité est au corps à corps contre une unité ennemie qui a Force 5 (-2 à la sauvegarde).
• Pendant ma phase de magie, je lui donne Peau Écailleuse (5+).
Question : à combien est ma sauvegarde au corps à corps ? On fait bonus/malus (+2 pour la Peau Écailleuse et -2 de la Force 5) et on toujours notre [b]1+[/b] (votre raisonnement) ; ou bien on recalcule la sauvegarde en prenant en compte la Peau Écailleuse (1+ plus 2 de la Peau Écailleuse qui donne -1, remontant à 1+) et on applique le malus de la Force 5, obtenant donc une sauvegarde de [b]3+[/b].

Je vous laisse donc réfléchir à la sauvegarde calculée et figée à la liste d’armée (et donc qui ne se calcule jamais durant la partie) et que ce qui arrive en cours de partie n’est que du bonus/malus
[/quote]

La svg de la fig a une valeur de base calcule au debut de la bataille (dans notre cas 0+ devient 1+).
Je vois pas le probleme de peau ecailleuse.
Cela ne va pas a l'encontre de ce que je dis.
Une fois que la svg est a 1+ elle ne peut etre amelioree.
Donc si t'es a 1+, un sort peau ecailleuse ne fait rien a part si un malus a lieu avant le sort.
Tout depends du deroulement.
Phase de magie avant le cac donc svg 1+ avec malus de -2 donc 3+ (je crois tu as inverse au passage mon raisonnement car je n'arrive pas a 1+)

[quote name='Nekhro' timestamp='1352514986' post='2247100']
[quote name='dohkoj' timestamp='1352512502' post='2247095']En plus si tu calcules les svg a chaque fois pourquoi GW preciserait que tu ne peux avoir de meilleure svg que 1+ vu que de toute facon sur un jet de des ca ne change rien.
A mon avis la precision ne serait pas notee si ce n'etait le cas.[/quote]Si c’est calculé à chaque fois, c’est peut-être parce que la sauvegarde d’armure peut varier au cours de la partie (cf ci-dessus).
[/quote]

Sur ce point j'ai jamais dit l'inverse.
Juste que la precision fait que tu ne peux avoir a aucun moment une svg inferieure a 1+.
Donc on est d'accord.
Sauf que tu calcules ta svg avec valeur par defaut (max 1+) + malus/bonus et non ta svg de base (qui est acquise au debut de la partie.
Si la FAQ change (ou si j'ai loupe une ligne dans le livre de regle) oui tu recalcule entierement ta svg a chaque fois.

[quote name='Nekhro' timestamp='1352514986' post='2247100']
[quote name='dohkoj' timestamp='1352512502' post='2247095']Meme constat.[/quote]Mais pas même conclusion
[/quote]
Ben je fais la meme conclusion, je ne suis pas encore au point de me contredire...enfin j'espere

[quote name='Nekhro' timestamp='1352514986' post='2247100']
[quote name='dohkoj' timestamp='1352512502' post='2247095']Si ton cas 1 te donne une svg a 1+ (parce que tu pars de 0+) pourquoi GW fait la precision.
Meme si tu as une svg de 0+ (le 1 etant toujours un echec) il te faudrait un jet a 2+.
Donc la precision de GW va bien dans le sens que tu joue ta partie entiere comme si tu avais une svg de 1+.[/quote]La précision est là pour dire que lorsque tu modifies le jet de sauvegarde (avec la Force le plus souvent), tu pars de 1+, et non de 0, -1 ou encore plus bas. Ça a tout de même une petite importance.
Pou la «partie entière», je te renvoie à ce que je disais précédemment sur le changement possible de la sauvegarde d’armure en cours de partie.
[/quote]

Je crois comprendre ou il y a malentendu.
Tu as une svg de base qui est au mieux de 1+.
Tu calcules ta svg final en faisant svg de base (ici 1+) + malus/bonus (appliques dans l'ordre des enchenements des phases du tour, magie->cac...)
Donc la precision de GW fait que:
La svg de base max de 1+ (svg au debut de la partie).
A chaque phase du tour si ta svg est de 0 ou moins, tu la remets a 1+.
Pour le cac tu prends ta svg modifiee (svg de base+bonus/malus de la phase magie) tu rajoutes les bonus et malus du cac et tu remets a 1+ si elle est inferieure (bien sur tu applique tous les bonus malus et tu regarde a la fin car ils ont lieu en meme temps).

[quote name='Nekhro' timestamp='1352514986' post='2247100']
[quote name='dohkoj' timestamp='1352512502' post='2247095']Je ne vois meme pas ou il y a ambiguite, c'est juste que certain (et j'en fais partie) aimerai jouer avec une svg de 0+ (ce qui serait normal).
Mais au vu des regles (et sauf nouvelle FAQ) c'est comme ca.[/quote]La question (pour moi là) n’est pas de savoir si on peut jouer avec une sauvegarde inférieure à 1+, mais qu’est-ce qui rentre dans le cadre du calcul de cette sauvegarde (et qui sera limité à 1+) de ce qui modifie le jet après la limitation (comme la Force).

La différence entre ces deux points est ténue, d’autant plus que ce qui modifie la sauvegarde est plus souvent pour l’améliorer que pour la dégrader, et ce qui modifie le jet de sauvegarde est plutôt l’inverse. Ça amène sûrement de la confusion entre les deux (si différence il y a, ce que je pense).
[/quote]

J'ai pas tres bien compris ce que tu voulais dire.
Mais au sujet en lui meme les 2 questions sont:
Quelle svg pour les massacreur?
1+

Part on d'une svg de 1+ ou 0+ pour prendre les modifs du cac (ou de tir)?
De la svg de base (pour les massacreurs 1+)

[Invité Wolfy]

[quote]Pour le cac tu prends ta svg modifiee (svg de base+bonus/malus de la phase magie) tu rajoutes les bonus et malus du cac et tu remets a 1+ si elle est inferieure (bien sur tu applique tous les bonus malus et tu regarde a la fin car ils ont lieu en meme temps).[/quote]
Le soucis avec ton raisonnement c'est que tu dois aussi considérer les objets magiques et règles spéciales qui modifient la sauvegarde, puisque la phrase relative au jet de sauvegarde est introduite par ceux-ci: [i]"Cela n’interdit pas à une figurine de posséder des objets magiques ou des règles spéciales qui abaisseraient encore cette sauvegarde, le jet de sauvegarde est simplement limité à 1+".[/i]

Ce qui va à l'encontre de:
[quote]Part on d'une svg de 1+ ou 0+ pour prendre les modifs du cac (ou de tir)?
De la svg de base (pour les massacreurs 1+)[/quote]


Ou alors tu calcules la sauvegarde de base hors objets magiques et règles spéciales, soit pour les massacreurs 2+ (armure du chaos, bouclier, monté), et tu intègres la règle spéciale au moment de calculer le jet de sauvegarde (soit: règle spéciale dit bonus monté +3 au lieu de +1, ça fait donc 0+, auquel ajouter les modifs de force de l'attaque, les sorts, etc). C'est plus facile de dire qu'ils partent de 0+ pour simplifier le tout, mais ça plaît pas aux tenants du 1+ Modifié le 10 novembre 2012 par Wolfy

[skarsnik]

Une chose que je ne comprend pas dans votre discussion, c'est que si peste oxidiante diminuerait la save des massacreures à 1+, alors pourquoi d'autres modificateur quels quels sois n'agiraient pas de la même façon?

Pourquoi est t'il différent?

Et puis je penses que le but de l'eratta est de limiter la save à 1+ et rien d'autre, alors pour moi, sa reste jouer avec les mots. Modifié le 10 novembre 2012 par skarsnik

[megafan]

[quote name='dohkoj' timestamp='1352540439' post='2247179']
La svg de la fig a une valeur de base calcule au debut de la bataille
[/quote]
Non elle se calcule au moment ou tu dois la faire. J'ai jamais noté la svg de ma fig sur ma liste d'armée, on est pas a 40k.

[quote name='dohkoj' timestamp='1352540439' post='2247179']
Une fois que la svg est a 1+ elle ne peut etre amelioree.
[/quote]
Non, quand tu calcule ta sauvegarde elle peut descendre en dessous de 1+, elle est ramené à la fin de ce calcule à 1+.

[quote name='dohkoj' timestamp='1352540439' post='2247179']
Donc si t'es a 1+, un sort peau écailleuse ne fait rien a part si un malus a lieu avant le sort.
Tout depends du deroulement.
Phase de magie avant le cac donc svg 1+ avec malus de -2 donc 3+ (je crois tu as inverse au passage mon raisonnement car je n'arrive pas a 1+)
[/quote]
Donc la peau écailleuse des homme lézard serait appliqué avant la limite des 1+, mais celle des troupes sous l'effet du sort après, ça n'a pas de sens.
Tout ça a lieu pendant le calcule de la sauvegarde, a ce moment la svg peut descendre en dessous de 1+, elle est juste ramené a 1+ a la fin.

[quote name='dohkoj' timestamp='1352540439' post='2247179']
Tu as une svg de base qui est au mieux de 1+.
Tu calcules ta svg final en faisant svg de base (ici 1+) + malus/bonus (appliques dans l'ordre des enchenements des phases du tour, magie->cac...)
[/quote]
Non tu n'a pas de sauvegarde de base a 1+, lors du calcule de ta svg elle tombe a 0+ donc elle est ramené a 1+. Quand tu a des sorts qui modifie ta sauvegarde, tu recalcule (armure du chaos(+3), bouclier(+1), jugg(+3), peau écailleuse (+2), peste oxidante(-1)) donc -1, tu ramène a 1+.

[quote name='dohkoj' timestamp='1352540439' post='2247179']
Quelle svg pour les massacreur?
1+
[/quote]
0+ ramené a 1+ donc oui 1+.

[quote name='dohkoj' timestamp='1352540439' post='2247179']
Part on d'une svg de 1+ ou 0+ pour prendre les modifs du cac (ou de tir)?
De la svg de base (pour les massacreurs 1+)
[/quote]
On calcule la svg du massacreurs, 0+, on la ramène a 1+ et on applique les modifs du cac (ou de tir)

[quote name='Wolfy' timestamp='1352541218' post='2247182']
Ou alors tu calcules la sauvegarde de base hors objets magiques et règles spéciales, soit pour les massacreurs 2+ (armure du chaos, bouclier, monté), et tu intègres la règle spéciale au moment de calculer le jet de sauvegarde (soit: règle spéciale dit bonus monté +3 au lieu de +1, ça fait donc 0+, auquel ajouter les modifs de force de l'attaque, les sorts, etc). C'est plus facile de dire qu'ils partent de 0+ pour simplifier le tout, mais ça plaît pas aux tenants du 1+
[/quote]
Non tu calcule ta sauvegarde, 0+, et tu la ramène a 1+.

[quote name='skarsnik' timestamp='1352543185' post='2247206']
Une chose que je ne comprend pas dans votre discussion, c'est que si peste oxidiante diminuerait la save des massacreures à 1+, alors pourquoi d'autres modificateur quels quels sois n'agiraient pas de la même façon?

Pourquoi est t'il différent?

Et puis je penses que le but de l'eratta est de limiter la save à 1+ et rien d'autre, alors pour moi, sa reste jouer avec les mots.
[/quote]

La peste oxidante est un sort qui diminue la sauvegarde de la fig de 1 point jusqu'a la fin de la partie. ca modifie directement la sauvegarde d'armure, c'est pas comme une attaque perforante qui diminue la svg de 1 juste pour elle même.

le malus infligé par la peste oxidante intervient lors du calcule de la sauvegarde avec l'équipement, pas au moment d'appliquer les malus lié a une attaque.
Exactement comme la peau equaileuse, peu imporque qu'elle provienne d'un sort ou d'une règle spécial, elle est appliqué au moment de calculer la svg de la fig.

Tu fait pas :
[list=1]
[*]alors j'ai armure lourde donc svg a 5+
[*]tu fait une touche de force 4 donc -1 j'ai une sav a 6+
[*]et ma peau écailleuse donc svg a 4+.
[/list]

tu fait :
[list=1]
[*]armure lourde + peau écailleuse svg a 3+
[*]force 4 donc 4+.
[/list]

Il y a quand même une grosse muance entre les bonus/malus qui sont utiliser au moment ou on calcule la svg (dont l'equipement)
et les bonus malus lié a l'attaque qui fait tester.

[Blackbiji]

La réponse est dans le texte :

""Notez qu’une figurine ne peut jamais avoir une sauvegarde (de n’importe quel type) meilleure que 1+."

Le mot clef, c'est JAMAiS, quelque soit l'ordre de calcul, si tu es sous 1+, tu reviens à 1+. Tu n'as JAMAIS 0+. Point.

[dohkoj]

Ex A:
Svg: armure du chaos 4+, bouclier 3+, monte 0+
blessure avec une force de 4 = svg 1+ (jet de 2 minimum)
blessure avec une force de 7 = svg 4+

Ex B:
Svg: armure du chaos 4+, bouclier 3+, monte 0+ limitation a 1+
blessure avec une force de 4 = svg 2+
blessure sur une force de 7 = svg 5+

On est tous d'accord sur les exemples et c'est la qu'il y a discution.
Sauf que la limitation n'interviendra jamais dans le 1er vu que limite ou pas le jet restera au mieux de 2+ (et limitation ou pas tu auras toujours ton jet a 2+)
Si dans le sens qu'une phrase a un sens (on marque pas de precision sans rien vouloir dire) la limitation apporte quelque chose uniquement dans le 2eme exemple.

Du coup soit on considere que les redacteurs a GW sont [s]debiles[/s] ne reflechissent pas trop (je me pose la question pour certain) soit la phrase prend de la valeur en considerant le 2eme exemple.

Pour la peau ecailleuse je ne comprends toujours pas, l'un est un equipement (acquis en debut de partie) l'autre est un sort (acquis pendant la phase de magie).

PS: [url="http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m1830642a_%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AB%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC.pdf"]pour la feuille d'Armee (c'est en japonais mais officiel GW) derniere colonne, svg (セーヴィング）[/url]

Edit: merci Tibo, rectifie. Modifié le 10 novembre 2012 par dohkoj

[le cul de jatte]

[quote name='dohkoj' timestamp='1352553386' post='2247313']On est tous d'accord sur les exemples et c'est la qu'il y a discu[b]ss[/b]ion[/quote]Heu... comment dire ^^. Je pense que là, personne sera d'accord avec toi sur tes exemples . T'as dû faire des fautes de frappe .

[Tibo]

Salut,

Il me semble que tu as fais une erreur dans ton exemple :

Si je suis ton exemple et que je part d'une svg à 0+
F4 => 1+
F5 => 2+
F6 => 3+ (et non F7)

Idem exemple B
F7 => 5+

[megafan]

[quote name='dohkoj' timestamp='1352553386' post='2247313']
Ex A:
Svg: armure du chaos 4+, bouclier 3+, monte 0+
blessure avec une force de 4 = svg 1+ (jet de 2 minimum)
blessure avec une force de 7 = svg 3+

Ex B:
Svg: armure du chaos 4+, bouclier 3+, monte 0+ limitation a 1+
blessure avec une force de 4 = svg 2+
blessure sur une force de 7 = svg 4+

On est tous d'accord sur les exemples et c'est la qu'il y a discution.
Sauf que la limitation n'interviendra jamais dans le 1er vu que limite ou pas le jet restera au mieux de 2+ (et limitation ou pas tu auras toujours ton jet a 2+)
Si dans le sens qu'une phrase a un sens (on marque pas de precision sans rien vouloir dire) la limitation apporte quelque chose uniquement dans le 2eme exemple.

Du coup soit on considere que les redacteurs a GW sont [s]debiles[/s] ne reflechissent pas trop (je me pose la question pour certain) soit la phrase prend de la valeur en considerant le 2eme exemple.

Pour la peau ecailleuse je ne comprends toujours pas, l'un est un equipement (acquis en debut de partie) l'autre est un sort (acquis pendant la phase de magie).

PS: [url="http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m1830642a_%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AB%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC.pdf"]pour la feuille d'Armee (c'est en japonais mais officiel GW) derniere colonne, svg (セーヴィング）[/url]
[/quote]
On est tous d'accord pour dire que l’exemple B est correct (sauf que c'est 5+ pour la F7 ^^) le problème c'est pour les sorts qui baisse ou monte la svg.


Massacreurs (armure du chaos (+3), bouclier (+1), juggernaut(+3)), svg a 0+ donc ramené a 1+.
Massacreurs subissant une peste oxydante : svg a 1+ ou 2+?

Chevalier avec armure lourde(+2), bouclier(+1), monture caparaçonné (+2), svg2+
il bénéficie du sort écailles d'acier qui leur donne une peau écailleuse de 5+, leur svg passe donc a 1+
la phase de magie suivante ils subissent une peste oxydante : svg 1+ ou 2+ ?

la phase de magie suivante on relance peau écailleuse dessus : svg 1+ ou 2+ ?

Là on est pas d'accord, mais ça n'a plus grand chose à voir avec la sauvegarde des massacreures, faudrait peut être créer un autre sujet non?

[Fwah]

[quote name='megafan' timestamp='1352546296' post='2247230']
Non tu n'a pas de sauvegarde de base a 1+, lors du calcule de ta svg elle tombe a 0+ donc elle est ramené a 1+. Quand tu a des sorts qui modifie ta sauvegarde, tu recalcule (armure du chaos(+3), bouclier(+1), jugg(+3), peau écailleuse (+2), peste oxidante(-1)) donc -1, tu ramène a 1+.
[/quote]

Je ne suis pas d'accord, pour moi ce serait plutôt [[[Armure du Chaos (+3), Bouclier(+1), Jugg'(+3)] + [Peau écailleuse(+2)]] + [(Peste Oxidante(-1)]]
Donc [[-> 0+ ramené à 1+] + 2] -1]
Donc [-> (-1)+ ramené à 1+] -1
Donc 2+

[quote name='megafan' timestamp='1352571902' post='2247522']
Chevalier avec armure lourde(+2), bouclier(+1), monture caparaçonné (+2), svg2+
il bénéficie du sort écailles d'acier qui leur donne une peau écailleuse de 5+, leur svg passe donc a 1+
la phase de magie suivante ils subissent une peste oxydante : svg 1+ ou 2+ ?

la phase de magie suivante on relance peau écailleuse dessus : svg 1+ ou 2+ ?
[/quote]

En partant du même principe :

[Amure Lourde(+2), Bouclier(+1), Monture Caparaçonnée(+2)]
Donc 2+
On lance Écailles d'Acier, donc (2+) + Peau écailleuse (5+ -> Rajoute +2 à la Sauvegarde d'Armure). Donc 0+ ramené à 1+
Puis Peste Oxydante -> (1+) + Peste Oxydante(-1 à la Sauvegarde d'Armure). Donc 2+
On relance Écailles d'Acier, donc (2+) + Peau écailleuse (5+ -> Rajoute +2 à la Sauvegarde d'Armure). Donc 0+ ramené à 1+

Après, n'ayant pas le GBR sous les yeux, j'ai une question : le sort "Écailles d'Acier" est-il cumulable ?


[u]PS:[/u] Bon, après, tout ça n'est que mon avis et comment j'interprète les règles, dont ma réponse peut être inexacte.

[Nekhro]

[quote name='skarsnik' timestamp='1352543185' post='2247206']Une chose que je ne comprend pas dans votre discussion, c'est que si peste oxidiante diminuerait la save des massacreures à 1+, alors pourquoi d'autres modificateur quels quels sois n'agiraient pas de la même façon?

Pourquoi est t'il différent?[/quote]Relis mes messages précédents, je l’ai dit plusieurs fois. Je vais me citer, ça va aller plus vite.

[quote name='Nekhro']En fait, je vois deux types de modificateurs :
1) ceux modifiant la sauvegarde d’armure (les armures elles-mêmes, la Peste Oxydante…).
2) ceux modifiant le jet de sauvegarde (la Force…).

Dans le cas 1, ils sont calculés avant d’appliquer la limite à 1+. Dans le cas 2, la modification est appliquée après la limite à 1+.[/quote]


[quote name='Fwah' timestamp='1352573209' post='2247536'][u]PS:[/u] Bon, après, tout ça n'est que mon avis et comment j'interprète les règles, dont ma réponse peut être inexacte.[/quote]La problème dans ce que tu décris c’est que tu introduis des «paliers». Tu calcules la sauvegarde d’armure, tu la limites si besoin. Des modificateurs de sauvegarde d’armure s’ajoutent (comme la Peau Écailleuse ou la Peste Oxydante), tu recalcules à partir de la sauvegarde déjà calculée précédemment et la relimite si besoin… Et ainsi de suite.

À aucun moment il est question de «garder des sauvegardes intermédiaires» de cette manière. Quand on calcule la sauvegarde d’armure, on prend tout en compte d’un coup, on la calcule et la limite si besoin. Viennent ensuite les modificateurs du jet de sauvegarde (comme la Force). Il n’y a aucune notion de temporalité dans le calcul de la sauvegarde d’armure.

[Gloubiboulga]

[quote]Après, n'ayant pas le GBR sous les yeux, j'ai une question : le sort "Écailles d'Acier" est-il cumulable ?[/quote]
En admettant que tu joue des slaans maître du savoir métal, pour avoir 2 fois le sort, non, puisqu'une règle spéciale ne se cumule pas sauf exception.

Il faut bien distinguer 3 choses :
-Le jet de sauvegarde (1ère partie/introduction/généralité de la p43)
-La sauvegarde d'armure (2éme et 3éme partie de la p43)
-Le modificateur de sauvegarde d'armure (4éme partie de la p43)

Mais ce qui est interessant c'est que le modificateur de sauvegarde d'armure ne modifi pas à proprement parler la sauvegarde d'armure mais le jet de sauvegarde d'armure :

" Leurs attaques infligent un modificateur de sauvegarde d'armure, comme un modificateur de tir affecte un jet pour toucher "
Bref sauvegarde d'armure et jets de sauvegarde sont deux choses différentes. On a donc une sauvegarde d'armure qui est modifié par l'équipement, les règles spéciales (peau écailleuse par exemple) ou encore les sorts mais pas la force des armes ou la règle perforante. Et à coté on a un jet de sauvegarde qui lui et lui seul est limité à 1+ (cf FAQ, anglaise du moins) et quilui est soumis au modificateur de sauvegarde. D'ailleurs dans le tableau les malus sont négatifs et on donc un effet sur le jet, l'effet serait inverse sur la sauvegarde.

Donc non on ne perd pas un point de sauvegarde d'armure en début de partie (je ne sais pas où vous êtes allez la chercher celle là) mais notre jet de sauvegarde lui est toujours limité à 1+

[Fwah]

Ok ok, merci de m'avoir corrigé.
Donc, pour les Massacreurs + Peau Ecailleuse + Peste Oxydante, ça reviendrait à du (0+) + 2 -1, donc (-1+). Que l'on ramène à du (1+) lors du jet de Sauvegarde.
Et pour finir, si j'ai bien compris, la force n'a effet que sur le jet de Sauvegarde (1+). Ce qui donnerait avec une Force de 7 un jet à (5+) ? Modifié le 10 novembre 2012 par Fwah

[Nekhro]

[quote name='Fwah' timestamp='1352584580' post='2247634']Donc, pour les Massacreurs + Peau Ecailleuse + Peste Oxydante, ça reviendrait à du (0+) + 2 -1, donc (-1+). Que l'on ramène à du (1+) lors du jet de Sauvegarde.
Et pour finir, si j'ai bien compris, la force n'a effet que sur le jet de Sauvegarde (1+). Ce qui donnerait avec une Force de 7 un jet à (5+) ?[/quote]C’est comme ça que je le vois personnellement, oui.

[Vyn le Vil]

[s]Pour répondre à Fwah et remercier Nekhro pour la révélation et la compréhension du "truc"

On peut noter la sauvegarde d'une unité sur sa feuille par souci de rapidité, mais dans le cas des massacreurs et probablement de certains nains, ça peut poser problème, puisqu'on ramène trop tôt la sauvegarde à 1+. Or, en termes de règles, la sauvegarde est toujours un score de jet de dé (et non une caractéristique).

Du coup, on est sensé faire le calcul à chaque jet, peu importe l'ordre des modificateurs. Une unité avec armure légère + bouclier qui se fait taper dessus par une bête dotée d'une Force de 4 a droit à un jet de sauvegarde d'armure de 6+. La plupart du temps, je pars du score de 5+ de mon unité et j'applique le modificateur de -1 dû à la Force. Par habitude. Ce n'est pas tout à fait ce que disent les règles.

De base, toutes les figurines ont un score de sauvegarde de "rien". Lorsqu'elles se font blesser, on fait la somme des modificateurs à leur jet de sauvegarde dus à leur équipement, leurs règles spéciales, la Force de l'adversaire, ses règles spéciales, etc. Du coup, peu importe l'ordre dans lequel on les applique. 0+3+1+3-1-4=0-4-1+3+1+3

Au final, l'heureux possesseur d'une unité de massacreurs peut noter 0+ sur sa feuille d'armée pour gagner du temps au cas où il rencontrerait un adversaire capable de leur coller de gros modificateurs à la sauvegarde - histoire de savoir s'il a pire qu'1+ à réussir dans ce genre de cas.

Bien vu [/s]

J'étais pinté, dsl. Mais avant hier, j'étais un peu plus dans le vrai. N'empêche que je ne peux pas m'empêcher de penser que les Anglais, eux, ne font aucune différence entre "valeur" et "jet" de sauvegarde - je vérifierai demain la VO (sauf si quelqu'un l'ouvre plus tôt).

J'ai bien relu la page 43, et je trouve qu'elle manque de cohérence : le caparaçon est un modificateur, le bouclier "abaisse" le résultat à obtenir sur le dé... Au sen strict, ce serait l'armure qui conférerait une valeur et tous le reste ne serait que modificateurs?

Mal au crâne, moi, et les questions de règles n'aident pas... Modifié le 11 novembre 2012 par Vyn le Vil

[Nekhro]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1352587126' post='2247653']De base, toutes les figurines ont un score de sauvegarde de "rien". Lorsqu'elles se font blesser, on fait la somme des modificateurs à leur jet de sauvegarde dus à leur équipement, leurs règles spéciales, la Force de l'adversaire, ses règles spéciales, etc. Du coup, peu importe l'ordre dans lequel on les applique. 0+3+1+3-1-4=0-4-1+3+1+3[/quote]Ça n’est absolument pas ce que j’ai dit. Si tu appliques tout en même temps, la limite à 1+ ne sert à rien. Tu calcules ta sauvegarde en prenant en compte tout ce qui modifie l’armure, puis tu limites à 1+. Ensuite tu appliques ce qui modifies le jet d’armure (comme la Force).

Si on suit ce que tu dis, des Massacreurs contre une Force 5 auraient une sauvegarde à 2+, or elle devrait être à 3+ Modifié le 10 novembre 2012 par Nekhro

[dohkoj]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1352587126' post='2247653']
Du coup, on est sensé faire le calcul à chaque jet, peu importe l'ordre des modificateurs. Une unité avec armure légère + bouclier qui se fait taper dessus par une bête dotée d'une Force de 4 a droit à un jet de sauvegarde d'armure de 6+. La plupart du temps, je pars du score de 5+ de mon unité et j'applique le modificateur de -1 dû à la Force. Par habitude. Ce n'est pas tout à fait ce que disent les règles.
[/quote]

Donc 'est bien ce que je disais, pas de limitation a 1+ ta svg sera toujours la meme.
Si tu as une svg de 1+ ou 0+ ton jet devra etre de 2 de toute maniere donc la limitation elle sert a quoi?

[Gloubiboulga]

[quote]De base, toutes les figurines ont un score de sauvegarde de "rien". Lorsqu'elles se font blesser, on fait la somme des modificateurs à leur jet de sauvegarde dus à leur équipement, leurs règles spéciales, la Force de l'adversaire, ses règles spéciales, etc. Du coup, peu importe l'ordre dans lequel on les applique. 0+3+1+3-1-4=0-4-1+3+1+3[/quote]
Paye ton raccourci...
[quote]
Si tu as une svg de 1+ ou 0+ ton jet devra etre de 2 de toute maniere donc la limitation elle sert a quoi?[/quote]
Elle sert pour les modificateur de sauvegarde. Il n'y a aucune limitation sur la sauvegarde d'armure tu pourrais avoir -10 sans soucis (enfin...) mais sur le jet de sauvegarde d'armure (ouais ça n' à pas le même nom c'est pas la chose)tu es limité à 1+. Si tu fais l'effort de lire mon post (ou la p43 dans son intégralité)
tu comprendra aisément la différence.

Le malus de la peste oxydante n'a pas le même statut que celui dû à la force des armes en gros. Seulement la différence entre sauvegarde d'armure et jet de sauvegarde d'armure est très faible tellement les concepts sont proches donc on a tendance à assimilé les deux (d'ailleurs dans 99% du temps ça ne change rien) .

[dohkoj]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1352592064' post='2247686']
[quote]
Si tu as une svg de 1+ ou 0+ ton jet devra etre de 2 de toute maniere donc la limitation elle sert a quoi?[/quote]
Elle sert pour les modificateur de sauvegarde. Il n'y a aucune limitation sur la sauvegarde d'armure tu pourrais avoir -10 sans soucis (enfin...) mais sur le jet de sauvegarde d'armure (ouais ça n' à pas le même nom c'est pas la chose)tu es limité à 1+. Si tu fais l'effort de lire mon post (ou la p43 dans son intégralité)
tu comprendra aisément la différence.

Le malus de la peste oxydante n'a pas le même statut que celui dû à la force des armes en gros. Seulement la différence entre sauvegarde d'armure et jet de sauvegarde d'armure est très faible tellement les concepts sont proches donc on a tendance à assimilé les deux (d'ailleurs dans 99% du temps ça ne change rien) .
[/quote]

Je suis bien d'accord, jamais dis le contraire.
Je disais juste que s'il y a precision c'est qu'elle sert a quelque chose.
Donc les modifications du cac (de meme qu'au tir ou projectiles magiques) sont bien pris par rapport a 1+ et non 0+, svg-modificateurs.
Pour la peste, je n'avais pas lu , elle modifie directement la svg donc oui avec ou sans la svg des massacreur serait de 1+ (car recalculee).

[Remorkaz]

Hum, au final c'est parti en chocopops et du coup je suis un peu pommé dans la réponse que je me posais justement aussi =/

Prenons nos amis les Juggernauts:
Armure du chaos (4+)
Monté (3+)
Juggernaut (0+) --> règle spé de la figos
Et le bouclier mais le -1 n'existe pas.

Or la 0+ existe dans ce jeu (voir l'oeil des dieux) mais aussi d'après la FAQ.
[quote]

[size="2"][color=#330000]Notez qu'une figurine[/color][/size] [color="#330000"][size="2"]ne peut jamais avoir une sauvegarde (de n'importe quel type) [/size][/color][size="2"][color=#330000]meilleure que 1+. Cela n'interdit pas à une figurine de posséder[/color][/size] [size="2"][color=#330000]des objets magiques ou des règles spéciales qui abaisseraient[/color][/size] [size="2"][color=#330000]encore cette sauvegarde, le jet de sauvegarde est simplement[/color][/size] [size="2"][color=#330000]limité à 1+. En outre, souvenez-vous qu'un résultat de 1 est[/color][/size] [color="#330000"][size="2"]toujours un échec.[/size][/color][/quote]
[color="#330000"] [/color]

Ici ce que je comprend: bon alors, vous pouvez jamais faire un meilleur lancer que 1+ (le 1 étant toujours un échec) MAIS rien ne vous interdit d'améliorer encore cette sauvegarde à 1+ pour la faire passer à 0+.
Le cas des massacreurs est le plus flagrant ! Pourquoi leur mettre un bouclier dont ils ne peuvent se servi? Après tout, deux haches dans les mains auraient pu être aussi bien pour la figurine.

Je pense que tout simplement il suffit de compter que la figurine de Massacreur dispose d'une sauvegarde d'armure de 1+ quand il s'agit de faire le jet de sauvegarde, mais que pour les calculs de modification de la force, il faut partir sur du 0+.

J'espère que c'est crédible et que ça recentre un peu la discussion. Modifié le 17 novembre 2012 par Remoraz_cool

[le cul de jatte]

Alors deux choses:

1:[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1353141869' post='2252080']
Armure du chaos (4+)
Monté (3+)
Juggernaut (0+) --> règle spé de la figos
Et le bouclier mais le -1 n'existe pas.[/quote]deux fautes ici. monté et jugg c'est pareil, on le compte pas deux fois. Un jugg ça donne +3 en save au lieu de +1 pour être juste monté et au lieu de +2 au lieu d'être monté sur une monture caparaçonnée.
Donc ça donne
armure 4+
monté [i]sur un jugg[/i] (+3) donc 1+
bouclier 0+.

Ensuite tu dis que -1 ça n'existe pas, tu le sors d'où ? Tout existe. La FAQ dit justement que tu peux avoir de l'équipement qui te donne -12 si ça te chante (ce qui n'était pas possible avant la FAQ - en fait sans la FAQ t'aurais même pas le droit de jouer les massacreurs).


2: si on pouvait avoir une save de -12, il suffirait de dire qu'un 1 est toujours un échec (comme c'était le cas en V7). Là il y a bien eu changement: tu peux avoir -12, mais tu es considéré comme ayant 1+. Après tu modifies.

PS: pour le sort du métal, je me prononce pas par contre parce que je trouve que les deux possibilités se valent.

[Nekhro]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1353141869' post='2252080']Je pense que tout simplement il suffit de compter que la figurine de Massacreur dispose d'une sauvegarde d'armure de 1+ quand il s'agit de faire le jet de sauvegarde, mais que pour les calculs de modification de la force, il faut partir sur du 0+.

J'espère que c'est crédible et que ça recentre un peu la discussion.[/quote]Ça ne recentre pas grand-chose puisque le point de vue que tu donnes a déjà été donné, et j’y ai déjà répondu un nombre incalculable de fois (à quel moment on modifie, avant ou après la limitation à 1+). Si tu modifies avant de limiter à 1+, cette limitation ne sert absolument à rien


[quote name='le cul de jatte' timestamp='1353146276' post='2252128']PS: pour le sort du métal, je me prononce pas par contre parce que je trouve que les deux possibilités se valent.[/quote]Le sort parle de modifier la sauvegarde d’armure. Donc ça doit rentrer en compte avant la limitation à 1+, contrairement à la Force qui modifie le jet de sauvegarde. En tout cas, la formulation du sort ressemble beaucoup à ce qu’on trouve pour tout ce qui intervient avant de limiter.

[dohkoj]

[quote name='Nekhro' timestamp='1353157968' post='2252257']
[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1353141869' post='2252080']Je pense que tout simplement il suffit de compter que la figurine de Massacreur dispose d'une sauvegarde d'armure de 1+ quand il s'agit de faire le jet de sauvegarde, mais que pour les calculs de modification de la force, il faut partir sur du 0+.

J'espère que c'est crédible et que ça recentre un peu la discussion.[/quote]Ça ne recentre pas grand-chose puisque le point de vue que tu donnes a déjà été donné, et j'y ai déjà répondu un nombre incalculable de fois (à quel moment on modifie, avant ou après la limitation à 1+). Si tu modifies avant de limiter à 1+, cette limitation ne sert absolument à rien
[/quote]

Pour les modifs de force, tu donnes donc toi meme la reponse.
Modifs force intervient apres la limitation.
D'ou la precision.

Par contre c'est vrai que pour le sort....??? le doute persiste