Dark Angels - Cypher

[Ekko]

Bonsoir à tous,

En lisant le fluff de Cypher, une phrase m'a interpellé :

[font="sans-serif"][size="2"][i]" Un des Déchus, Cypher, est censé avoir l'épée de leur primarque. Il est dit que s'il arrivait à rejoindre l'Empereur, il pourrait faire reforger cette épée et faire pardonner son chapître. Cet homme est le Déchu le plus craint et le plus haï par les membres du Cercle Intérieur. Ils seront prêts à tout pour le capturer. "[/i][/size][/font]

J'avoue ne pas comprendre...si Cypher veut rejoindre l'Empereur pour reforger l'épée et faire pardonner son chapitre, pourquoi le cercle intérieur le hait tant? Ce n'est pas ce qu'ils cherchent depuis des millénaires, le pardon de leur faute?
Est-ce parce qu'ils ne sont pas surs de ce que va faire Cypher?
Est ce parce qu'ils veulent le faire eux mêmes? Modifié le 7 novembre 2012 par Kaithan

[Aldebaran]

Il me semble surtout que leur Haine vient du faite que le Chapitre devrait reconnaitre un schisme en son sein pendant la Grande Croisade et que tous les Dark Angels ne seraient pas fondamentalement loyaux, perso je vois ça comme une question d'Honneur et d’apparence pour les DA. Et étant la Première Légion ça la fou un peu mal de montrer au reste de l'imperium que l'on a eu des renégats, j'extrapole en supposant que cela pourrait conduire au démantèlement des Darks Angels, même s'ils ont de hauts faits d'armes depuis 10k ans, c'est pas comme si le Chapitre était un truc assez récent (je pense aux Relictors). Modifié le 7 novembre 2012 par Aldebaran

[Ekko]

Salut,

Donc tu penses qu'ils font passer leur peur d'être jugés par les autres marines/GI/Inquisition avant le fait d'être pardonnés par l'Empereur?

Le fait qu'ils soient pardonnés veut tout dire je trouve. Ils sont tous lavés par l'Empereur, point, donc peu importe que l'Imperium soit au courant non? Après j'avoue que ça peut créer un sacré bordel dans l'univers, mais bon comme d'hab les GI au courant seront exécutés, les marines pas contents auront leur cerveau lavé etc...

[Aldebaran]

L'Epée du Lion est une légende, c'est un bruit de couloir, rien n'a jamais prouvé que Cypher avait l'original de l'Epée, du coup le Cercle Intérieur préfére prévenir que guerir, les déchus doivent être détruit sans espoir de rédemption, ensuite c'est que mon point du vue, je joue SW moi à la base

[Ekko]

Haha alors ton jugement ne peux qu'être faussé ! . Non sinon je pense que tu as raison, vu qu'ils ne savent pas trop de quel côté se situe Cypher (bien que vu les évènements récents avec Abaddon laisse penser qu'il est loyaliste), ils préfèrent le traquer au cas où.

Mais par contre, pourquoi est ce que c'est lui qu'ils haïssent le plus, juste parce qu'il a (peut être) pris l'épée du lion?

[Aldebaran]

Pour eux il détient peut-être une relique sacrée du Primarque et il n'aurait jamais pu l'obtenir des mains de ce dernier, et donc il l'aurait volé. Et franchement piquer un truc à un Primarque c'est pas une super bonne idée

[Ekko]

Hmm ça se tient...même si je comprends pas pourquoi ils pensent qu'il l'a volé, qu'est ce qu'ils en savent, ils étaient là? . Facile de modifier l'histoire 10000 ans plus tard !
Qui dit que le Lion ne l'a pas donné à Cypher avant de disparaître?

Les DA se basent sur beaucoup de suppositions quand même dans la traque de Cypher, mais pourtant ils le considèrent forcément comme un hérétique et n'essaient même pas d'envisager qu'il est encore loyaliste...
Peut être Cypher est il un Déchu. Ou pas
Peut être a-t-il volé l'épée du Lion. Ou pas.
Peut être va-t-il vers l'Empereur pour que la Légion soit pardonnée. Ou pas.
Etc...

[Aldebaran]

Les romans de la BL (chacun se fait son idée sur leur valeur) nous ont appris que Cypher est un Titre de l'Ordre, et que le dernier Cypher lors de l'Hérésie était contre l'Empereur (je ne developpe pas plus pour pas trop Spoiler). On peut donc logiquement penser qu'il était du coté de Luther lors du Schisme sans forcement partir dans de grandes conjectures.

[u]@ Kaithan :[/u] Pour eux ce ne sont pas des suppositions mais des faits, pour eux c'est un Traitre (oui avec un T). De plus pour la version officielle Cypher et un Déchu car la narration se fait du point de vue de l'Imperium, et la Voix a plus souvent généré des révoltes sur des mondes que les replacer dans le giron de l'Empereur. Modifié le 8 novembre 2012 par Aldebaran

[Helden]

[quote name='Kaithan' timestamp='1352333396' post='2245747']
vu qu'ils ne savent pas trop de quel côté se situe Cypher (bien que vu les évènements récents avec Abaddon laisse penser qu'il est loyaliste),
[/quote]

De quels évènements récents faisant un lien entre Abaddon et Cypher parles-tu ?

[Celtic_cauldron]

L'ami Kaithan fait allusion à une rencontre entre le Déchu 101 et le Maître de Guerre, au cours de la 13ème Croisade Noire. Ce dernier reproche à Cypher d'avoir contribué au renforcement de la présence impériale dans le secteur, du fait de son implication en tant que Voix de l'Empereur.

Celtic_Cauldron

[Helden]

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1352367337' post='2245840']
L'ami Kaithan fait allusion à une rencontre entre le Déchu 101 et le Maître de Guerre, au cours de la 13ème Croisade Noire. Ce dernier reproche à Cypher d'avoir contribué au renforcement de la présence impériale dans le secteur, du fait de son implication en tant que Voix de l'Empereur.
[/quote]

C'est raconté où cette rencontre ? Dans un roman de la BL ?

[Celtic_cauldron]

Nope, il te faudra te replonger dans un des Dwarves traitant de la campagne mondiale liée à cette Croisade Noire. N'ayant pas ma collection sous le coude, je ne peux pas te donner le numéro.

Celtic_Cauldron

[Invité]

C'est une courte histoire dans un White Dwarf sur la 13eme croisade noire.

Et pour répondre à Khaitan, Cypher est un peu "THE déchu", c'est une sorte de symbole et les DA veulent le détruire, comme tous les autres déchus, mais lui est carrément "célèbre" (faut le dire vite, on reste dans le domaine du secret... un secret célèbre quoi...).
Le fait qu'il leur échappe depuis des années/décénies/siècles (millénaires ?) n'encourage pas les DA à l'aimer davantage, et il faut rappeler que les SM sont quand même des gros tarés fanatiques, qui partent du principe que les déchus sont chaotiques (ils ont pas forcément tort) et qu'un chaotique ça ment (pas forcément tort non plus), du coup quoique puisse dire un déchu c'est forcément un mensonge, pour eux.
Puis le coup de l'épée reforgée et tout et tout, c'est une belle légende mais si on une vision réaliste des choses, c'est une connerie, et les DA n'ont certainement pas envie de voir un déchu se pointer sur Terra.

C'est un peu comme les BA qui pêtent un plomb à la vue de la griffe d'Horus que porte Abaddon, vu que c'est quand même l'arme qui a tué Sanguinus. Question de symoblique. Modifié le 8 novembre 2012 par Invité

[Skadi]

Notons au passage que l'ami Cypher est un drôle de Déchu : il provoque des rebellions sur les mondes impéraix, mais en général, elles sont toutes écrasées et les systèmes séditieux reviennent dans le giron impérial plus fort que jamais.
Du coup, c'est encore plus une grosse raison pour les Dark Angels de le choper : il fomente des rebellions qui foirent depuis des millénaires, ou bien il fomente des rebellions dans le but de renforcer l'Imperium ? Et même son mouvement galactique semble laisser penser qu'il traverse la Spirale de l'Ordre (de Caliban), ce qui a encore une énorme symbolique.
Qu'il puisse faire pardonner les Anges ou pas,es Impardonnés préfèrent le capturer pour en juger eux-même : qu'un Déchu tel que Cypher puisse être laissé libre d'agir, même au nom de l'Empereur et de l'Humanité n'est pas acceptable pour des marines pétris de 10000 ans d'endoctrinement à chasser les Traitres.

[TROLL_]

[quote name='Kaithan' timestamp='1352331631' post='2245735']
Salut,

Donc tu penses qu'ils font passer leur peur d'être jugés par les autres marines/GI/Inquisition avant le fait d'être pardonnés par l'Empereur?

Le fait qu'ils soient pardonnés veut tout dire je trouve. Ils sont tous lavés par l'Empereur, point, donc peu importe que l'Imperium soit au courant non? [/quote]

Bon, on imagine que Cypher arrive jusque Terra, il passe toutes les défenses, il vient devant l'empereur.

Là, l'épée n'est pas reformée, l'Empereur refuse tout pardon. tout le chapitre serait considéré comme renégat, et non plus les Déchus seulement, du point de vue des Dark Angels. Les Impardonnés prennent le risque de se voir refuser l'absolution avant d'voir rattrapé toutes leurs fautes passées (les Déchus, en tant que "preuves" de la Faute).

Cypher doit être arrêté pour ne pas provoquer une décision finale avant que l'honneur soit lavé.

[Celtic_cauldron]

D'autre part, ils semblent quand même largement préférer la situation actuelle où nul ne connaît la vérité. Même avec le pardon du Vieux, cela resterait quand même une tache indélébile sur leur histoire, souillure que ne manqueraient pas de leur rappeler certains en cas de tension: autres chapitres, agences impériales... c'est toujours plus sympa quand on a rien à se faire pardonner.

Celtic_Cauldron

[Pallas4]

Ce qui n'empêche pas de se faire appeler les Impardonnés (et si mes souvenirs d'un vieux codex SM sont bons), ce surnom n'est pas secret.

[Celtic_cauldron]

Tes souvenirs sont corrects, mais ce surnom, s'il n'est pas secret n'est pas pour autant compris par ceux qui l'entendent. Et comme les archives ont disparu, ce n'est pas demain la veille que ce sera compris.

Celtic_CAuldron

[Arnar Aenor]

Sauf que si le monsieur Cypher est un titre, est-ce encore le même Cypher que pendant l'Hérésie ? Et si non, comment a-t-il trouvé quelqu'un pour prendre sa relève ?

[curunir]

Attention je vais peut-être dire une énorme erreur mais il me semble que ambigüité du personnage est accentuée par le mystère qui entoure l'épée.
En effet j'ai lu (où, malheureusement je ne serais plus le dire ...) mais il y existerait deux versions:
Cypher porte l'épée du lion--> le chapitre est pardonné part l'empereur (c'est magique ) .

Ou bien, il porte l'épée de Luther et tue l'empereur .

Mais celui-ci reste très ambigüe et c'est bien là la volonté de GW.
D'ailleurs Cypher veut dire"chiffre" se qui montre bien son esprit calculateur .

[Xoudii]

Euh alors je m'emmêle les pinceaux entre fluff néo fluff et Bl mais; pas le lion qui est en stase au lieu de luther au fond du Roc? Et seul l'Empereur le sait et les gd maître. Et donc il est au courant pépé de ce qu'il s'est passé?!

[Celtic_cauldron]

Petit récapitulatif:

- celui qui est en stase et dont l'existence n'est connue que des seuls Grands Maîtres, c'est Luther.

- celui qui "dort" dans une crypte secrète du Roc, veillé par les nains à capuche, à l'insu de tous, c'est le Lion.

Et voilà!

Celtic_Cauldron
Modifié le 8 novembre 2012 par Celtic_cauldron

[Xoudii]

Ok merci,
D'ailleurs la version officielle de la disparition du lion c'est quoi?
Ok pour les DA et les lecteurs on connaît, mais pour le reste de l'imperium? Je veux bien que pour bcp de choses les Impardonnés répondent "Cela ne vous regarde pas!", mais pour un truc comme la disparition du primarch..

[Celtic_cauldron]

Tu connais la version donnée dans le Codex, qui est celle connue du Chapitre et des autres Impardonnables.

Le pécore moyen lui ne connaît rien: d'une part les archives des Dark Angels ont disparu, d'autre part, le pécore moyen ne sait pas ce qu'est l'Hérésie, événement historique dont la mention est gardée la plus secrète possible.

Quant aux autres - Inquisiteurs, hauts fonctionnaires impériaux et j'en passe - ils ont droit, au mieux à un silence poli mais ferme, au pire à un réglage de feuillure en bonne et due forme (la version Dark Angel du TGCM, sans le M et sans le C non plus, en fait).

Celtic_Cauldron

[Invité]

[quote]D'ailleurs la version officielle de la disparition du lion c'est quoi?[/quote]

Les primarques ont vêcu il y a 10 000 ans, quand même, hein ... et l'Imperium est un empire galactique (bon, disons qu'il est vachement étendu dans l'espace quoi) qui a subi au moins deux crises majeurs.

L'histoire ancienne des débuts de l'Imperium, des primarques, de l'Empereur, est pour ainsi dire un mythe. On voit une statue du "très saint Sanguinus" et on sait vaguement que c'était un surhomme, un "primarque", qui a bâti l'Imperium... et qui est mort il y a des millénaires.

Le lion étant mort, comme tous les autres, les circonstances importent finalement assez peu. Je doute fortement que l'histoire raconte que Guilliman fut tué par Fulgrim son frère primarque (gnii !) qui avait succombé au chaos (gnii !) lors de l'hérésie d'Horus (gniii !) et une fois prince-démon (gniiiii !) Fulgrim a fait la peau au primarque.
Les "gnii" ce sont les couinements plaintifs de l'Ordo Malleus qui garde l'existence du chaos secrète.

Donc voila, personne ne sait et finalement tout le monde s'en fout, de ce qui est arrivé aux primarques. Ils sont morts depuis longtemps.