Aménagement des règles générales - Bannières et Instruments de Musique

[Peredhil]

[quote]Ce sujet vise à clarifier (et compléter points par points) les discussions entamés dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187589&st=0"]ce sujet[/url][/quote]

Ces équipements souffrent tous deux de problèmes différents : un manque d'efficacité pour les bannières et un manque de réalisme pour les cors (les éléments les plus communs). Il s'agit donc de voir quelles modifications on peut y apporter et de se décider sur celles qui paraissent les plus adéquates.

[size="4"][b]BANNIERES[/b][/size]

Première constatation : si on aurait pu donner des effets différents aux bannières (bonus de bravoure par exemple, qui aurait l'inconvénient de faire doublon avec les héros) l'effet choisi par GW (la relance d'un jet de dé pour gagner le combat) est adéquat.
[b]Dans l'Histoire[/b] : Wikipedia nous dit cela sur les bannières :
"Le mot [b]bannière[/b] désigne le signe de ralliement de tous les hommes d'armes appartenant au même ban, c'est-à-dire à une même justice supérieure (châtellenie)."
[b]Dans le Sda[/b] : La bannière est également un symbole de ralliement. Les cavaliers de Théoden, comme ceux du Seigneur Serpent, suivent la bannière de leur chef. Les cavaliers d'Elfhelm suivent sa bannière "blanche, en signe de ralliement". Les hommes se rassemblent autour des bannières de leurs capitaines au Pellenor (lorsque Eomer fait former un mur de bouclier) ou à la Porte Noire (chaque type de soldat se regroupe sur une colline autour d'un étendard différent).
On voit donc que le bonus choisi par GW crée l'effet recherché : les bannières du Sda sont des points de ralliement autour desquels se rassemblent les guerriers.

Cependant les bannières, si elles étaient une modification intéressantes, souffrent de plusieurs problèmes :
- Une portée ridiculement courte, tant pour ce qui est du réalisme (une bannière se voit à plus de 3 mètres, c'est même fait pour ça) que du jeu (les bannières sont trop chères pour le bonus qu'elles apportent).
- La concurrence de héros produisant les mêmes effets qui souvent ne payent même pas cet avantage.
- Un coût variable (du simple au double) en fonction de la valeur de combat. Pourtant cette valeur se paie déjà et est loin d'être la seule variable qui modifie l'intérêt des bannières (on peut penser aussi à : la présence ou non de lances dans l'armée, la quantité d'armes lourdes, etc...)
- Une absence de logique dans la distribution du bonus : alors que les bannières ont pour fonction de symboliser une allégeance particulière elle affectent tous les guerriers d'une armée, indifférentes à leur contrée d'origine.

Voici donc les modifications que je propose (attention quand je dis "je" c'est juste une reprise de Shas', DS, Bombur ou d'autres la plupart du temps) :
- Une portée améliorée et "normalisée" (la bannière est le seul effet, ou presque, avec une portée de 3''/8 cm) à 6''/14cm. en oubliant pas de préciser qu'il faut une ligne de vue (le guerrier n'a pas besoin de l'avoir tout le temps sous les yeux, ce serait gênant pour combattre, mais il ne peut pas la défendre si il ne sait pas qu'elle est là)
- Une restriction très stricte des règles de bannière à quelques héros bien particuliers. La "jurisprudence" Shas' l'accorde aux héros possédant un certain charisme et une forte popularité auprès de leur soldats mais n'étant que des héros moyens et pas des commandants d'envergure. Les exemples auxquels je pense sont Forlong et Grimbold, des exemples d'autant plus bienvenus que leurs guerriers sont équipés (ou pourraient l'être) d'armes lourdes ce qui permet de pousser à acheter tout de même une bannière en plus.
- Un coût fixe. J'aurais tendance à le fixer à 20pts.
- Une limitation des effets de bannières à une seule armée. Ce dernier changement ne sera pas pris en compte ici mais dans un futur sujet sur les règles d'alliances.


[size="4"][b]INSTRUMENTS DE MUSIQUES[/b][/size]

Les Instruments de musiques dans le Jeu de Batailles sont de deux sortes : les tambours et les cors. Les tambours sont réservés principalement aux factions du mal et visent à accélérer l'avance des troupes proches (à quel point?) en leur accordant un bonus de mouvement. Les cors eux, plus fréquents chez les factions du bien, ont une portée illimitée et augmentent d'une unité la Bravoure de tous les guerriers de l'armée. Un dernier cas spécifique est le tambour de la Moria qui a à la fois un effet bannière dans une armée qui en est dépourvue (dans le jeu pas dans le livre) et à terrifier les ennemis.
[b]Dans l'Histoire :[/b] [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_militaire"]Wikipedia[/url] (oui je sait mes sites "références" en histoire sont limites) nous apprend d'abord qu'à part quelques balbutiements dans l'Antiquité les instruments de musiques ne commencent à être utilisé de façon régulière au combat qu'à partir du XVIIème. "Elles ont pour rôle principal de [u]rythmer la marche des compagnies[/u] et de [u]diffuser les signaux et ordonnances[/u], et elles assurent également les escortes royales, les parades et les défilés". On retrouve donc le rôle des tambours de GW mais pas celui des cors.
[b]Dans le Sda : [/b]Les tambours ont un rôle assez limité puisque le seul exemple qui me vienne est celui, encore une fois, des tambours de la Moria. Ici le rôle est, partiellement, similaire à celui de GW : terrifier les ennemis. On retrouve aussi l'idée de galvaniser mais de façon plus diffuse (d'où l'abandon selon moi de l'effet bannière puisque de toute façon les Orques de la Moria et des Montagnes ont bien le droit aux bannière vu la Bataille des 5 Armées) par contre, comme sur wiki, il semble que les Tambours servent à rassembler les gobelins : c'est une alarme.
Le Cor les plus célèbre lui est bien sûr celui de Boromir. Bien que ses effets doivent probablement être uniques. Une fois encore il s'agit de terrifier les ennemis (quand il en sonne au départ de Fondcombe, dans la Moria -même le Balrog hésite- et bien sûr à Amon-Hen -même si là l'effet principal est surtout de rameuter d'autres Orques-). Je me permet cependant de faire remarquer que le Cor de Boromir offre un avantage en terme de mouvement : l'hésitation des Orques de Moria permet à la Communauté de conserver son avance sur ses poursuivants. Boromir d'ailleurs en sonne pour signaler son départ.
C'est un thème qui rejaillit dès que l'on s'intéresse aux cors dans le Sda. Voilà une petite liste (de tête) des occasions où l'on fait sonner du cor. Evidemment la charge des Rohirrim et Théoden brisant le cor de Guthalf en soufflant dedans (Rolan). Mais l'on souffle aussi dans le Cor de Helm avant la charge au Gouffre. Eomer fait sonner les cors pour rassembler ses hommes et former son "dernier carré" sur la plaine du Pellenor (on voit alors les deux étapes : on sonne du cor pour que les hommes se rassemblent (1) ils s'organisent alors pour résister autour de la bannière (2)). Des cors sonnent à l'approche des Orientaux à la Porte Noire. A chaque fois qu'une armée se met en marche (à Edoras, à Minas Morgul -à vérifier quand même j'en suis pas certain-). Aragorn sonne d'un cor d'argent pour appeler l'Armée des Morts (une fois de plus : on appelle l'armée (1) on déploie la bannière à l'arbre blanc (2)).

Si l'effet des Tambours est donc assez réaliste (encore que leur présence dans le jeu soit très discutable dans la plupart des cas, surtout dans des unités de cavaliers, mais bon on a des figurines alors tant pis) l'usage des Cors semble tout à fait erroné (à la limite les héros utilisent sans doute des Cors pour rallier leurs hommes quand ils s'enfuient mais je doute qu'il soit opportun de le représenter autrement que par le Tenez Bon!). On remarque que les deux types d'instruments de musique ont au moins un effet lié au mouvement : les Tambours imposent un rythme de marche et transmettent les ordres, les Cors servent à transmettre les ordres, à rallier les troupes et à défier l'ennemi.

Dès lors il ne me semble pas opportun de réviser les tambours. Soit on conserve leurs effets actuels (en ajustant leur portée sur celle des Cors à la limite) soit on fond leurs effets dans ceux des Cors.

Pour ce qui est des Cors je pense avoir prouvé qu'il fallait une révision de fond en comble, on a donc pas à lister leurs défauts actuels. Voici plusieurs propositions :
- Une portée limitée : certes un Cor s'entend plus loin que l'on voit une bannière mais on passe chez GW d'un extrême à l'autre. Je la placerais à 28cm pour faire écho au bannières (le double) à la limite on peut monter à 36 mais ça me paraît trop.
- Je propose (sauf dans le cas du Cor du Gondor et celui de Helm) de considérer que le défi fait à l'ennemi ne fait qu'améliorer la vitesse des troupes en leur donnant une avance garantie par l'hésitation de l'ennemi.
- Même chose que pour les bannières : effet limité aux guerriers d'une même armée, sauf exception.
- Il faudra se poser la question (selon la puissance du bonus choisi) de savoir si il faut limiter le Cor à une ou plusieurs utilisations.
- Dès lors plusieurs possibilités s'offrent à nous (que l'on peut combiner pour certaines ou non) :
[b]Le Bonus de Mouvement[/b]. On s'achemine là vers quelque chose de proche des tambours (il faudra alors penser à les fusionner ou non) que l'on peut (ou pas) limiter aux mouvements qui ne sont pas des charges (comme il me semble que c'est le cas dans les règles officielles). Par exemple cela peut servir à se réorganiser au lieu de seulement se regrouper si l'on veut (au hasard ) former un mur de boucliers avant les charges ennemie du prochain tour, ou alors se mettre à portée et en meilleure position pour charger...
[b]Le Transmetteur d'ordre[/b]. On va là vers un usage lié aux héros, en améliorant l'efficacité des élans héroïques (je ne retrouve plus le sujet mais Théoden -paix à son âme- et Cornelius avaient déjà évoqué cette idée avec un cor royal -beaucoup trop puissant à mon goût-) qui est assez proche du bouquin (Théoden, Eomer, donnent des ordres lorsque l'on sonne du cor). Plusieurs variantes sont possible : une Action Héroïque devient "incontrâble" si un cor est à proximité/en contact (impossible de contrer une Action Héroïque avec une autre ennemie) ; Action Héroïque à portée améliorée (doublée?) ; permet aux Héros de récupérer leurs Points de Puissance lors d'une action héroïque ; à tous les héros d'une même armée d'effectuer la même gratuitement si le général en effectue une avec un cor à portée ; etc...
[b]Le Donneur d'Ordre.[/b] Un effet assez similaire mais ne nécessitant pas l'usage d'un héros. Le Cor sert alors soit à donner droit à un mouvement "gratuit" (ou un demi-mouvement) avant tout le monde une fois par partie, soit il permet d'initier une Action Héroïque "gratuite" mais qui est automatiquement annulée par une Action Héroïque ennemie.

Voilà je pense que j'ai fait le tour des idées qui traînaient dans mon cerveau décati Je vous laisse proposer et débattre sur ce thème (mais n'oubliez pas le sujet des troupes qui présente peut-être un intérêt moindre mais qui est plus urgent)... Modifié le 13 novembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

[u]Bannières :[/u]
D'accord sur toute la ligne (sauf pour ce qui est de taiter l'appartenance dans un autre sujet : ça me paraît beaucoup plus logique de le faire ici) .

[u]Instruments :[/u]
Pour commencer, l'utilisation d'instruments de musiques était loin d'être à l'état de balbutiements dans les armées grecques et romaines !
Sinon :
[list][*] Les Grecs utilisaient des flûtes (enfin, des instruments apparentés) pour rythmer les marches.
[*] L'effet du cor de Merry me semble approprié pour les Hobbits.[/list]

[Tiki]

En marge du reste:

[quote name='Peredhil' timestamp='1352831674' post='2249799']

[b]Dans l'Histoire :[/b] [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_militaire"]Wikipedia[/url] (oui je sait mes sites "références" en histoire sont limites) nous apprend d'abord qu'à part quelques balbutiements dans l'Antiquité les instruments de musiques ne commencent à être utilisé de façon régulière au combat qu'à partir du XVIIème.
[/quote]
C'est faux, et ce n'est pas ce que dit wikipedia.
La musique militaire selon son acception actuelle n'existe que depuis l'époque moderne, mais on parle ici des instruments, pas des marches militaires. Les "balbutiements" (Ô dépréciation des Anciens!) correspondent parfaitement à ton sujet, notamment avec des musiciens joueurs de [url="http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Armee_romaine/Armee/Tubicen.html"]trompette[/url] ou de sorte de [url="http://it.wikipedia.org/wiki/Cornicen"]cor[/url] en légion romaine. Modifié le 13 novembre 2012 par Tiki

[Autnagrag]

[quote]- Une portée améliorée et "normalisée" (la bannière est le seul effet, ou presque, avec une portée de 3''/8 cm) à 6''/14cm. en oubliant pas de préciser qu'il faut une ligne de vue (le guerrier n'a pas besoin de l'avoir tout le temps sous les yeux, ce serait gênant pour combattre, mais il ne peut pas la défendre si il ne sait pas qu'elle est là)
- Une restriction très stricte des règles de bannière à quelques héros bien particuliers. La "jurisprudence" Shas' l'accorde aux héros possédant un certain charisme et une forte popularité auprès de leur soldats mais n'étant que des héros moyens et pas des commandants d'envergure. Les exemples auxquels je pense sont Forlong et Grimbold, des exemples d'autant plus bienvenus que leurs guerriers sont équipés (ou pourraient l'être) d'armes lourdes ce qui permet de pousser à acheter tout de même une bannière en plus.
- Un coût fixe. J'aurais tendance à le fixer à 20pts.
- Une limitation des effets de bannières à une seule armée. Ce dernier changement ne sera pas pris en compte ici mais dans un futur sujet sur les règles d'alliances.[/quote]

J'approuve tout totalement.

Pour les Instruments de Musique (je serais pour les unifier), je serais pour le Bonus de Mouvement.

[Peredhil]

Bon on a beaucoup de contestations... sur ma lecture précipitée de la page de Wiki le fait est qu'en plus je l'avais compris tel quel mais que plus tard au moment de rédiger ce sujet j'ai bêtement mal repris le résumé du début... [i]mea culpa[/i] comme on disait chez les trompettiste de la XIIIème Légion quand on faisait un couac!

Bon sur les bannières on se dirige vers une unanimité je me dépêcherais donc (demain?) de rédiger une première version des règles de bannières du Warfo. Avant cela :
- Si quelqu'un pouvait m'envoyer par mp les règles officielles de bannières ça m'aiderait beaucoup pour la rédaction. J'ai laissé mon livre de règle en France et ma mémoire a ses limites
- Bombur : l'idée est simple : les alliés n'auront pas droit en général aux effets de bannière, elle est posée. Mais comme pour les Tenez-Bon! la question se posera dans le sujet destiné aux règles d'alliances de savoir si les alliances "séculaires" (tel celle Gondor/Rohan) suffisent à justifier que l'on profite des effets de cette bannière ou pas? Même si je suis contre je pense qu'il faudra en discuter dans un autre sujet...

Autnagrag veut des règles unifiées et un simple bonus de mouvement. Moi ça ne me dérange pas mais est-ce que tout le monde est d'accord?

Enfin Bombur, encore : je ne trouve pas que le Cor de Merry soit une absurdité mais il peut être un objet différent (j'avoue que je l'avais oublié celui-là, gaste!) mais les effets que je propose peuvent aussi y être appliqués (en surplus?) : il est utilisé pour prendre en embuscade les bandits et transmettre des ordres ainsi que pour rassembler les Hobbits. Modifié le 13 novembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

Oui, bien sûr ! Les effets normaux doivent être appliqués aux cors normaux en surplus (tout comme les épées spéciales remplissent les fonctions d'une épée normale en plus de leur effet) !

[Shas'El'Hek'Tryk]

Les gens sont tout de même impitoyables : il aura suffit d'un petit couac de rien du tout pour faire oublier la virtuosité du reste de la partition. En tout cas, de mon côté, je ne me lasse pas de m'extasier devant le colossal travail de recherche consenti par Peredhil, destiné à nous mettre dans les meilleures dispositions pour concevoir des règles. Franchement, merci !

[quote name='Peredhil']Voici donc les modifications que je propose (attention quand je dis "je" c'est juste une reprise de Shas', DS, Bombur ou d'autres la plupart du temps) :
- Une portée améliorée et "normalisée" (la bannière est le seul effet, ou presque, avec une portée de 3''/8 cm) à 6''/14cm.[/quote]
Tout le monde semble d'accord avec ça. Je m'interroge également sur une possible relance des tests de Démoralisation afin d'insister sur l'effet rallieur (pas seulement au combat). Cela suppose par ricochet que les Gardes du Corps ne relancent plus leurs tests de Bravoure mais jettent trois dés et conservent les deux meilleurs résultats, ceci afin d'éviter les hypothèses de relances cumulables (d'autant que c'est en principe interdit). Une telle mesure impliquerait évidemment une augmentation du coût des bannières.

[quote name='Peredhil']- Un coût fixe. J'aurais tendance à le fixer à 20pts.[/quote]
Les bannières présentent un coût uniforme de 25 points depuis l'arrivée des suppléments de février dernier. Comme quoi GW nous écoute de temps en temps !

La détermination du coût des bannière est délicate, mais je pense qu'il faut le fixer en fonction du nombre de troupes qu'il serait possible de recruter à la place d'un étendard. Une bannière doit-elle valoir le prix de trois ou quatre Orcs ? De deux ou trois Elfes ?

[quote name='Peredhil']- Une limitation des effets de bannières à une seule armée. Ce dernier changement ne sera pas pris en compte ici mais dans un futur sujet sur les règles d'alliances.[/quote]
Pourtant la solution est simple : "nommer" les bannières afin que leurs effets ne concernent que les figurines de même allégeance. Par exemple, si un guerrier des fiefs porte une "bannière du Gondor", cela signifiera que tous les Gondoriens pourront en profiter mais seulement eux.

J'évoquerai les instruments ultérieurement.

Shas'El'Hek'Tryk, cors et lames. Modifié le 13 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Bon déjà je remarque que l'ordi de Shas' ne semble pas remarqué, ou qu'il m'admire vraiment beaucoup , parce que les "Peredhil dit", "Peredhil dit", "Peredhil dit", etc...

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1352849744' post='2250031']
Les gens sont tout de même impitoyables : il aura suffit d'un petit couac de rien du tout pour faire oublier la virtuosité du reste de la partition. En tout cas, de mon côté, je ne me lasse pas de m'extasier devant le colossal travail de recherche consenti par Peredhil, destiné à nous mettre dans les meilleures dispositions pour concevoir des règles. Franchement, merci ![/quote]
De rien, ça fait plaisir (en même temps je me fais plaisir aussi sinon je le ferais pas, même si là je me contrains pour repousser la création des Dunedain, considérant qu'établir les règles qu'on applique en amont fait gagner beaucoup de temps dans la réalisation...).

[quote]
Tout le monde semble d'accord avec ça. Je m'interroge également sur une possible relance des tests de Démoralisation afin d'insister sur l'effet rallieur (pas seulement au combat). Cela suppose par ricochet que les Gardes du Corps ne relancent plus leurs tests de Bravoure mais jettent trois dés et conservent les deux meilleurs résultats, ceci afin d'éviter les hypothèses de relances cumulables (d'autant que c'est en principe interdit). Une telle mesure impliquerait évidemment une augmentation du coût des bannières.[/quote]
Pas mal! Je suis d'accord parce que ça retirerait le seul souci que je voyais aux bannières actuelles : pas de rapport avec la bravoure, un rapport que le bouquin et la réalité historique établit plus que celui avec les cors...

[quote]
Les bannières présentent un coût uniforme de 25 points depuis l'arrivée des suppléments de février dernier. Comme quoi GW nous écoute de temps en temps ![/quote]
Ah ben j'étais passé à coté de ce changement. Faut dire que j'ai acheté que celui des Gens Libre qui est bourré de conneries niveau fluff, de nouveaux profils sans intérêts et surtout complétement vide de contenu quand on voit le prix à 20€! J'ai pas fait attention aux menus détails...

[quote]La détermination du coût des bannière est délicate, mais je pense qu'il faut le fixer en fonction du nombre de troupes qu'il serait possible de recruter à la place d'un étendard. Une bannière doit-elle valoir le prix de trois ou quatre Orcs ? De deux ou trois Elfes ?[/quote]
Tel quel un coût équivalent à trois ou quatre Orques (soit autour de 20) me paraît plus juste qu'un coût autour de cinq-six Orques (c'est à dire 30). Il faut rester dans des proportions raisonnables. Si on rajoute la relance (et j'y suis favorable) alors 30 me paraît bien...

[quote][quote name='Peredhil']- Une limitation des effets de bannières à une seule armée. Ce dernier changement ne sera pas pris en compte ici mais dans un futur sujet sur les règles d'alliances.[/quote]
Pourtant la solution est simple : "nommer" les bannières afin que leurs effets ne concernent que les figurines de même allégeance. Par exemple, si un guerrier des fiefs porte une "bannière du Gondor", cela signifiera que tous les Gondoriens pourront en profiter mais seulement eux.[/quote]
Pas mal comme idée! Mais l'exemple est sujet à caution : les fiefs d'Arnor portent probablement leurs propres emblèmes, la bannière de Morthond est-elle un symbole pour les gondoriens de l'Anorien? En même temps la question ne se pose pas, selon moi, pour celle de DA, on peut donc simplifier.

[quote]J'évoquerai les instruments ultérieurement.[/quote]
Pour consacrer du temps aux autres sujets?

[Autnagrag]

Je suis également favorable aux relances de la bannière. Comme quoi cette discussion va être rondement menée.

[quote]Autnagrag veut des règles unifiées et un simple bonus de mouvement. Moi ça ne me dérange pas mais est-ce que tout le monde est d'accord?[/quote]

Oui jusqu'à ce que je trouve mieux ou qu'on propose mieux.

[quote][list][*] L'effet du cor de Merry me semble approprié pour les Hobbits.[/list] [/quote]

On peut trés bien faire des Cors particuliers (Merry, Boromir) comme des Bannières particulières (la bannière Serpent, l’Étendard Royal du Rohan)

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je suis radicalement opposé aux bonus de mouvement conférés par les instruments car ils sont irréalistes. Même motivé par une douce mélodie, un soldat intégré à une formation ne va pas plus vite qu'un tirailleur ! Les instruments de musique servent à imprimer une cadence afin que tous les membres d'une même formation calquent leur rythme dessus et que leur cohésion de groupe soit maintenue lorsqu'ils sont en mouvement, mais cela ne signifie pas aller plus vite, au contraire. Il me semble assez compliqué de retranscrire cet effet dans les règles de notre jeu d'escarmouche, ou alors en intervenant plutôt sur l'ordre des mouvements plutôt que sur leur amplitude (via un bonus sur le jet d'initiative par exemple).

Parmi tous les rôles énumérés par Peredhil pour le cor, c'est celui de "transmetteur d'ordres" qui me paraît le plus pertinent. Chaque exemple d'utilisation d'un cor mentionné dans l'oeuvre implique un personnage qui soit donne l'ordre de donner du cor, soit souffle lui-même dedans (et dans ce cas s'ajoute la notion de défi lancé à l'ennemi). Le cor doit donc se concevoir dans le cadre d'une synergie avec un héros.

[quote name='Peredhil']une Action Héroïque devient "incontrâble" si un cor est à proximité/en contact (impossible de contrer une Action Héroïque avec une autre ennemie)[/quote]
C'est une idée. Mais que se passe-t-il si deux héros adverses effectuent chacun une action héroïque incontrable au moyen d'un cor ? Retour à la case départ (on départage aux dés) ou bien le premier qui déclare emporte la mise ? Attention aussi à ne pas trop verser dans la difficulté.

[quote name='Peredhil']Action Héroïque à portée améliorée (doublée?)[/quote]
Pas mal, mais un peu trop puissant peut-être.

[quote name='Peredhil']permet aux Héros de récupérer leurs Points de Puissance lors d'une action héroïque [/quote]
Pourquoi pas, mais à condition que la récupération soit liée à autre chose qu'au pur hasard (cf. Maîtres de Discipline et la récupération des points de Puissance sur 4+).

[quote name='Peredhil']à tous les héros d'une même armée d'effectuer la même gratuitement si le général en effectue une avec un cor à portée[/quote]
C'est une bonne idée, mais que je vois plus associée à un cor spécial qu'aux cors en général. Je pense notamment au cor qu'utilise Théoden.

Shas'El'Hek'Tryk, à bout de souffle. Modifié le 14 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Bon je pense qu'on a un accord sur les bannières, je résume comme je le vois :
- Aire d'effet de 6''/14cm
- Relance des test de Bravoure dans l'aire d'effet + Relance d'un dé pour gagner le combat.
- Coût de 30 à 35 points.
Maintenant j'aurais besoin soit que quelqu'un le fasse, soit que l'on me passe les règles officielles par mp pour que je m'en charge. Déjà parce que ça me paraît essentiel de coller au texte du livre de règle, d'autre part parce que comme quasi toutes les situations sont envisagés ça peut donner des idées qu'on aurait pas eu sinon.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1352936628' post='2250787']
Je suis radicalement opposé aux bonus de mouvement conférés par les instruments car ils sont irréalistes. Même motivé par une douce mélodie, un soldat intégré à une formation ne va pas plus vite qu'un tirailleur ! Les instruments de musique servent à imprimer une cadence afin que tous les membres d'une même formation calquent leur rythme dessus et que leur cohésion de groupe soit maintenue lorsqu'ils sont en mouvement, mais cela ne signifie pas aller plus vite, au contraire. Il me semble assez compliqué de retranscrire cet effet dans les règles de notre jeu d'escarmouche, ou alors en intervenant plutôt sur l'ordre des mouvements plutôt que sur leur amplitude (via un bonus sur le jet d'initiative par exemple).[/quote]
Mais pourquoi est-ce qu'on se sent si con et en même temps non coupables quand on te lit?

[quote]Parmi tous les rôles énumérés par Peredhil pour le cor, c'est celui de "transmetteur d'ordres" qui me paraît le plus pertinent. Chaque exemple d'utilisation d'un cor mentionné dans l'oeuvre implique un personnage qui soit donne l'ordre de donner du cor, soit souffle lui-même dedans (et dans ce cas s'ajoute la notion de défi lancé à l'ennemi). Le cor doit donc se concevoir dans le cadre d'une synergie avec un héros.[/quote]
Partons dans cette direction dans ce cas et voyons à quoi on aboutit.

[quote][quote name='Peredhil']une Action Héroïque devient "incontrâble" si un cor est à proximité/en contact (impossible de contrer une Action Héroïque avec une autre ennemie)[/quote]
C'est une idée. Mais que se passe-t-il si deux héros adverses effectuent chacun une action héroïque incontrable au moyen d'un cor ? Retour à la case départ (on départage aux dés) ou bien le premier qui déclare emporte la mise ? Attention aussi à ne pas trop verser dans la difficulté.[/quote]
J'avais pas pensé à ça!

[quote][quote name='Peredhil']Action Héroïque à portée améliorée (doublée?)[/quote]
Pas mal, mais un peu trop puissant peut-être.[/quote]
Pas forcément : ça dépend de combien on l'augmente...

[quote][quote name='Peredhil']permet aux Héros de récupérer leurs Points de Puissance lors d'une action héroïque [/quote]
Pourquoi pas, mais à condition que la récupération soit liée à autre chose qu'au pur hasard (cf. Maîtres de Discipline et la récupération des points de Puissance sur 4+).[/quote]
Je t'attendais là dessus, je connais ta vision des choses par rapport aux récupérations aléatoires. Tu as une autre idée?

[quote][quote name='Peredhil']à tous les héros d'une même armée d'effectuer la même gratuitement si le général en effectue une avec un cor à portée[/quote]
C'est une bonne idée, mais que je vois plus associée à un cor spécial qu'aux cors en général. Je pense notamment au cor qu'utilise Théoden.[/quote]

En effet. A noter que le cor de Guthalf n'a rien de particulier a priori. Mais je vois bien une règle spéciale permettant cet effet une fois par partie si Théoden et Guthalf sont en contacts.

[Bombur]

L'action héroïque étendue me paraît le meilleur choix, parce que c'est celui qui correspond le mieux aux effets des cors (utilisés pour transmettre des messages au loin). D'ailleurs la portée de GW est assez logique, quand on y pense. C'est pourquoi je propose autre chose : la possibilité pour un héros de faire faire une action héroïque à un groupe de figurines présentant un rayon de 6"/14 cm [u]n'importe où sur la table de jeu[/u] sans que lui-même y prenne part, à condition de disposer d'un cornicien dans un rayon de 3"/8cm autour de lui.

Voici un plan pour que ce soit plus clair :
[img]http://img163.imageshack.us/img163/8694/plandebataillescors.png[/img]

[Peredhil]

Quelque chose me dérange dans ton idée :
- Elle suppose une discipline et une organisation qui est loin d'être celle du Sda. Pense donc : il faut que la sonnerie de cor est à la fois un identifiant ("unité truc!") et un ordre précis ("faites cela!") ça me paraît plus proche des tambours du XVIIIème, et encore...
- Elle n'est pas fluff : les héros participent toujours aux actions qu'ils initient dans le bouquin. Et c'est logique : le cor ne transmet pas un appel mais c'est un signal pour dire "regroupez vous et faites comme moi/suivez moi!"

Voilà pourquoi je dis non. Après sur le principe c'est pas con du tout et ça pourrait être réutilisé autrement ou dans un autre contexte.

[Bombur]

Pourtant c'est exactement ce que faisaient les Romains ! Et si, elle est fluff : qu'est-ce qu'une action héroïque sinon un concept totalement fictif inventé dans le but de représenter le charisme d'un héros galvanisant les troupes (et leur permettant de se dépasser) ? Le retentissement d'un cor peut jouer le même effet ; j'appliquerais toutefois cette limite : les cors doivent être soumis aux mêmes restrictions d'application que les bannières (armées).

[Peredhil]

Les Romains oui, pas les saxons ni les normads. Tu parle d'armees professionels, disciplinees, avec une division au soldat pres des legions, cohortes, centuries, decuries, et compagnie...
En quoi la charge des Rohirrim ("ceux du centre vous suivez le panache blanc, ceux de droite le barbu qui crie tres fort et ceux de gauche le mec en armure brillante qui reste!") releve de ce niveau de sophistication (pourtant on a une division en Eored, etc...)? Par contre a la limite on pourrait accorder cet effet aux armees du mal, ou du moins au Mordor du TA qui s'en rapproche peut etre plus (numerotation des guerriers, "selon un signal depuis longtemps convenu" quand les herauts sonnent du cor a la porte noire, etc...).
Et pour moi les Actions Heroiques c'est du concret dans le Sda :
- Quand Theoden pourfend dans le meme elan le seigneur serpent et son porte-etendard (combat heroique)
- Quand Gamling mene une contre attaque pour prendre de vitesse les Uruk infiltres (elan heroique)
- Quand Gimli sauve Eomer d'un attaque par derriere en s'interposant entre lui et un Uruk (elan heroique)
- Etc... il y en a a foison...
Le charisme au Sda est souvent un charisme d'action, on mene par l'exemple! C'est pas "allez la" mais "suivez moi". Tu reconnais toi meme que c'est une histoire de charisme d'ailleurs et non d'ordres...

[Bombur]

À vrai dire je songeais plutôt au Gondor. Mais c'est vrai que cela pose problème pour les factions moins "civilisées"... Par contre ça veut dire qu'il faut alors abandonner toute idée du genre...

[quote]- Quand Theoden pourfend dans le meme elan le seigneur serpent et son porte-etendard (combat heroique)
- Quand Gamling mene une contre attaque pour prendre de vitesse les Uruk infiltres (elan heroique)
- Quand Gimli sauve Eomer d'un attaque par derriere en s'interposant entre lui et un Uruk (elan heroique)[/quote]En même temps on peut classer n'importe quoi, comme ça... Et Tolkien ne dit pas "c'est un élan héroïque". Non, c'est bien un concept inventé par GW pour représenter certaines choses. Attention, je ne dis pas que c'est mauvais, c'est même très bon, mais cela ne veut pas dire qu'il faille réserver ces effets pour représenter cela.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1353015563' post='2251324']
À vrai dire je songeais plutôt au Gondor. Mais c'est vrai que cela pose problème pour les factions moins "civilisées"... Par contre ça veut dire qu'il faut alors abandonner toute idée du genre...[/quote]
Ca depend. Toute idee localisee oui. Par contre si on dit : "tous les heros effectuent la meme action" c'est pas la meme chose. Si la sonnerie signifie "chaaaaarrgge" c'est pas complique, apres chaque capiatine agit en consequence.

[quote]En même temps on peut classer n'importe quoi, comme ça... Et Tolkien ne dit pas "c'est un élan héroïque".[/quote]
Bien sur que non : il ecrit un roman pas un bouquin de regles! Mais tu es d'accord que ca y ressemble vachement.

[quote]Non, c'est bien un concept inventé par GW pour représenter certaines choses. Attention, je ne dis pas que c'est mauvais, c'est même très bon, mais cela ne veut pas dire qu'il faille réserver ces effets pour représenter cela.
[/quote]
Bah pour moi si, du moins pour le bien, une "action heroique" c'est accomplir un truc (qui peut etre lache et pas heroique du tout) qui se fasse a la surprise generale et avec une rapidite et un sens de l'initiative peu commun. Pas une tactique elaboree.

[Bombur]

Non mais je suis tout à fait d'accord que la représentation est parfaite, mais je ne pense pas que l'effet doive être réservé. Mais au vu de tes arguments, je ne soutiens plus mon idée ; j'aime bien l'idée de l'action héroïque relayée que tu proposes, par contre .

[Peredhil]

A vrai dire je pensais a ca (mais c'est du copier-coller des chevaliers de Meduseld et ca fera doublon) :
"Si un heros est en contact socle-a-socle avec un porteur de Cor/Cornicien (c'est pas plus pour les trompettes?) et effectue une action Heroique, alors tous les Heros de la meme armee dans un rayon de 6''/14cm peuvent effectuer la meme gratuitement."
Je trouve ca trop court comme portee mais sinon est-ce que ca ne risque pas d'etre trop puissant? J'attire votre attention sur des elements qui peuvent justifier une extension a 12''/28cm :
- Contrairement a une simple extension de la portee de l'action heroique cette regle requiert d'avoir des heros pour la rentabiliser. Mais plus on a de heros moins on a de guerriers pour profiter des actions. Donc ca s'equilibre de soi-meme.
- On peut (je pense que c'est meme souhaitable) limiter cette regle aux elans Heroiques. A la fois on sauvegarde la specificite des chevaliers et en meme temps on limite l'usage du cor.
- On peut aussi limiter cet effet au general, ce qui peut egalement se justifier.
- Par rapport a l'effet auquel on pensait pour Guthalf (la meme regle mais a portee illimite) ca se justifie tres bien : le souffle surnaturel de Theoden (il fend le cor en deux!) retentit sur tout le champ de bataille. De plus comme cet effet sera unique (il fend le cor en deux!) on sauvegarde une fois de plus la specificte des chevaliers.

Je precise que le contact represente deux situations : le heros recourt au porteurs de cor parce que le tumulte de la bataille couvre sa voie (necessite d'etre proche pour transmettre l'ordre) ou le Heros se saisit lui meme du cor et souffle dedans.

Voila qu'en pensez vous? Trop bourrin?

[Bombur]

Moi je trouve qu'il [u]faut[/u], pour des raisons de réalisme, que la portée fasse tout le champ de bataille ; quitte à réduire le nombre de héros "suivants" à 1.

[Autnagrag]

Non moi ça me va, mais j'étendrai la portée à 12".

[Lucius Cornelius]

Petites remarques au passage, et hors contexte, vu que je ne suis pas tout votre travail.
Pour les bannières (et tous insigne de type drapeau en général), elles ont historiquement (encore que je n'en sois pas sûr pour toutes, les films peuvent se tromper) plusieurs rôle :
- s'identifier sur le champ de bataille,
- localiser le chef auquel elle fait référence, ou auquel elle est attachée
- transmettre des ordre
Dans le contexte du jeu, on se base plutôt sur les deuxième et troisième rôles, dont vous étudiez l'application. Mais le premier rappelle que la bannière est faîte pour se voir de loin, et je soutiens donc une portée supérieure à 14 cm (quel intérêt pour un héros d'avoir une bannière si sa portée n'est pas supérieure à son propre rayon d'action?). Théoriquement, on pourrait avoir un effet sur tout le champ de bataille (si elle est visible), mais du coup on aurait peu de bannières, et il n'y aurait guère de différence avec la portée des instruments. Mais je pense qu'il faut au moins 20 cm.
Pour le coût, je pense que ça dépend de l'effet donné, mais effectivement je trouve très bien d'avoir un coût uniformisé pour les bannières de base, vu que l'efficacité plus grande due à la qualité des troupes impactées est déjà normalement prise en compte par le coût de ces troupes.
Pour l'effet, je serais partisan d'un effet sur les capacités passives du Héros, comme un Tenez bon accru : les hommes voient la bannière de leur chef, où elle se situe, donc si le chef est engagé au combat, ça peut les encourager.

Pour les instruments :
- signaler sa présence, appeler à l'aide
- donner du courage
- transmettre des ordres
- marquer une cadence

Pour ma part j'aime bien votre idée de lier l'instrument, notamment les cors, à des héros, dans une optique de transmission d'ordre : donc un effet sur les capacités active du héros, sur les actions héroïques.
Je pense qu'un effet sur le moral peut-être intéressant. Il faut voir si dans ce cas le cor est lié à un héros ou est plus basique, et si l'effet est permanent ou limité à certain nombre de fois dans la partie.
Pour les instrument de type percussion, c'est différent, c'est vrai que ça a plus des effet de cohésion et de discipline, mais la portée est moins grande. En même temps ça peut avoir des effets plus longs que les instrument à vent, on doit pouvoir en jouer plus longtemps, en tout cas qu'un cor.
Pour la portée, je pense qu'elle peut porter sur tout le champ de bataille. Un bonus de moral permanent mais sur une portée limitée?
Quant aux troupes affectée, ce serait peut-être plus ouvert que pour les bannières, notamment sur le moral : au Gouffre de Helm comme au Pelennor, l'effet sur le moral s'applique aussi aux alliés. On peut aussi voir pour un malus sur les ennemis (le tambour de la Moria est décidément un profil bien trouvé).
Pour le nombre, je verrais un instrument à vent avec transmission d'ordre affecté au commandement d'une armée, ou d'un des contingent allié, tandis que des instrument de percussion avec effet plus limité en portée, par exemple sur le moral, et rattaché à une compagnie. Modifié le 19 novembre 2012 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Bon bon bon...

[quote]Moi je trouve qu'il faut, pour des raisons de réalisme, que la portée fasse tout le champ de bataille ; quitte à réduire le nombre de héros "suivants" à 1.
[/quote]
Bon je trouve pour ma part pour des raisons de réalisme qu'il [u]faut[/u] que l'effet soit plus un mouvement commun (repli ou charge) partagé par tous ceux à portée qu'un mouvement localisé d'un groupe précis. Surtout que "toute la table" ça peut-être du 1m par 1m ou du 4m par 4m selon la bataille.
On peut éventuellement aller au delà de 12'' mais seulement si le coût augmente drastiquement.

[quote]Non moi ça me va, mais j'étendrai la portée à 12"[/quote]
"Autnagrag ! Coeur loyal, ami fidèle!"

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1353271694' post='2253149']
Petites remarques au passage, et hors contexte, vu que je ne suis pas tout votre travail.[/quote]
Et c'est bien dommage, tu semble pourtant intéressé par le fluff />

[quote]Pour les bannières (et tous insigne de type drapeau en général), elles ont historiquement (encore que je n'en sois pas sûr pour toutes, les films peuvent se tromper) plusieurs rôle :
- s'identifier sur le champ de bataille,
- localiser le chef auquel elle fait référence, ou auquel elle est attachée
- transmettre des ordre[/quote]
Je suis d'accord sauf pour la troisième fonction. Cet utilisation des étendards n'est pas d'actualité avant la Renaissance et c'est bien loin de la période dont on s'inspire.
Je rajoute une différence fondamentale : les bannières du Sda ne semblent pas être "personnelles" mais "nationales" pu "régionales", elles correspondent à une entité politique, pas à celui qui en a la charge. Ainsi la bannière du cygne d'argent, de l'arbre blanc, du cheval blanc sur fond vert, etc...
La bannière royale n'est qu'une bannière plus ornementée disant "le Roi est là" et pas "Théoden est là!", la preuve : Eomer s'empare de la bannière à la mort de son oncle et un autre guerrier remplace le porte-étendard défunt.
Donc contrairement au cor les bannières n'ont pas à être rattachées aux Héros.

[quote]Dans le contexte du jeu, on se base plutôt sur les deuxième et troisième rôles, dont vous étudiez l'application. Mais le premier rappelle que la bannière est faîte pour se voir de loin, et je soutiens donc une portée supérieure à 14 cm (quel intérêt pour un héros d'avoir une bannière si sa portée n'est pas supérieure à son propre rayon d'action?).[/quote]
Contrairement à une Action Héroïque et au Tenez Bon la bannière aurait des effets permanents :
- L'Action Héroïque suppose la dépense d'un point de Puissance, ce qui correspond à un effort. On peut supposer que le héros s'époumone pour se faire entendre, monte sur un rocher et fait des grands gestes, brandit la tête d'un ennemi ou son épée, etc...
- Le Tenez Bon! implique que le Héros ne soit pas engagé au close. Cela représente la même chose : si le héros est perdu au milieu de la mêlée ses guerriers n'ont aucun moyen de savoir si il est en vie.
- Par comparaison la bannière se voit tout le temps, tant qu'elle est brandie elle autorise des relances (des jets pour gagner le combat et des jets pour la démoralisation et autre tests de bravoure).
Tout cela pour dire : oui tu as raison sur le fond les bannières devraient se voir de plus loin mais il est des arguments pour justifier leur limitations.

[quote]Théoriquement, on pourrait avoir un effet sur tout le champ de bataille (si elle est visible), mais du coup on aurait peu de bannières, et il n'y aurait guère de différence avec la portée des instruments. Mais je pense qu'il faut au moins 20 cm.
Pour le coût, je pense que ça dépend de l'effet donné, mais effectivement je trouve très bien d'avoir un coût uniformisé pour les bannières de base, vu que l'efficacité plus grande due à la qualité des troupes impactées est déjà normalement prise en compte par le coût de ces troupes.[/quote]
Il y a déjà trop peu de bannières c'est bien le problème. Or quand on lit Tolkien , quand on voit le film (bah oui l'aspect visuel ça compte), quand on voit le Moyen-Âge les bannières fourmillent, pullulent. Sacrifions donc un minimum le réalisme absolu pour le fun.
Voyons les choses autrement : les effets de la bannière ne reproduisent pas uniquement le fait que les guerriers la voient mais qu'il la défendent, comme un symbole et se rallient autour si ça va mal.

[quote]Pour l'effet, je serais partisan d'un effet sur les capacités passives du Héros, comme un Tenez bon accru : les hommes voient la bannière de leur chef, où elle se situe, donc si le chef est engagé au combat, ça peut les encourager.[/quote]
Voire plus haut : quand Théoden est mort Eomer fait dresser "sa" bannière (en fait celle de son prédécesseur, devenue sienne par son accession au trône) sur une colline pour une dernière résistance.

[quote]Pour les instruments :
- signaler sa présence, appeler à l'aide
- donner du courage
- transmettre des ordres
- marquer une cadence[/quote]
Tout à fait, encore une fois c'est un jeu. L'effet (1) sera pris en compte dans des scénarios (ex : Embuscade à Amon-Hen - A chaque fois que Boromir fait usage de son cor le Joueur Uruk-hai ajoute +1 à son jet de renforts au prochain tour). L'effet (2) ferait doublon avec les effets de Héros et des bannières, n'en rajoutons pas de ce coté. Nous nous concentrons donc sur l'effet (3). L'effet (4) pourra éventuellement être redonné au tambour mais pour l'instant une majorité semble favorable à une fusion des instruments, ne serait-ce que parce que l'effet (meilleure cohésion des formations) est mieux pris en compte par les élans Héroïques que par un bonus de mouvement.

[quote]Pour ma part j'aime bien votre idée de lier l'instrument, notamment les cors, à des héros, dans une optique de transmission d'ordre : donc un effet sur les capacités active du héros, sur les actions héroïques.[/quote]
Normal, il est temps de rendre à Cornelius ce qui appartient à Cornelius /> (même si je t'avais déjà évoqué) : la plupart des idées que j'ai donné pour les cors viennent de toi et Théoden.

[quote]Je pense qu'un effet sur le moral peut-être intéressant. Il faut voir si dans ce cas le cor est lié à un héros ou est plus basique, et si l'effet est permanent ou limité à certain nombre de fois dans la partie.[/quote]
Comme je l'ai dit ça ferait doublon et on arriverait à des cors faramineux! Mais si il faut s'y résoudre ce sera sans conteste une portée accrue du Tenez Bon! en cas de contact et non un +1 en bravoure injustifié.

[quote]Pour les instrument de type percussion, c'est différent, c'est vrai que ça a plus des effet de cohésion et de discipline, mais la portée est moins grande. En même temps ça peut avoir des effets plus longs que les instrument à vent, on doit pouvoir en jouer plus longtemps, en tout cas qu'un cor.[/quote]
Concrètement comment traduis-tu cela dans le jeu? Cet effet devrait selon moi être réservé à Gda où il a plus sa place et laisser pour l'instant des règles communes aux deux instruments.

[quote]Pour la portée, je pense qu'elle porter [i](Haha - Peredhil)[/i] sur tout le champ de bataille. Un bonus de moral permanent mais sur une portée limitée?[/quote]
Comme je l'ai dit je suis contre la portée illimitée parce qu'elle n'a pas de sens : dans le tumulte d'une bataille un cor s'entend de loin mais pas partout. La portée illimitée doit être réservée à des instruments bien spéciaux :
- Le cor de Guthalf : la sonnerie des Rohirrim s'entend si loin parce que Théoden est possédé d'un souffle quasi-divin et que sa sonnerie est ensuite repris par plusieurs centaines d'autres cors...
- Le Tambour de la Moria, sans doute de taille plus imposante, le son est réverbéré dans les tunnels et les grottes.

[quote]Quant aux troupes affectée, ce serait peut-être plus ouvert que pour les bannières, notamment sur le moral : au Gouffre de Helm comme au Pelennor, l'effet sur le moral s'applique aussi aux alliés.[/quote]
Remarque très pertinente : si effet moral il y a il peut-être "trans-nationale"...

[quote]On peut aussi voir pour un malus sur les ennemis (le tambour de la Moria est décidément un profil bien trouvé).[/quote]
Concrètement le tambour est une présence angoissante quand le cor est un défi. Comment peut on refléter cela? Malus de -1 à la bravoure ennemie quand on sonne du cor?

[quote]Pour le nombre, je verrais un instrument à vent avec transmission d'ordre affecté au commandement d'une armée, ou d'un des contingent allié, tandis que des instrument de percussion avec effet plus limité en portée, par exemple sur le moral, et rattaché à une compagnie.
[/quote]
Oui ça peut-être une idée si on se dirige vers des cors hors de prix : les réserver à la troupe des généraux. Mais vu la place de la musique dans l'oeuvre de Tolkien ne serait-ce pas dommageable? A moins qu'un cor soit la condition nécessaire à un héros pour profiter des effets du "cor royal"?

Peredhil, bientôt une première mouture des bannières...

[Bombur]

[quote]Bon je trouve pour ma part pour des raisons de réalisme qu'il faut que l'effet soit plus un mouvement commun (repli ou charge) partagé par tous ceux à portée qu'un mouvement localisé d'un groupe précis. Surtout que "toute la table" ça peut-être du 1m par 1m ou du 4m par 4m selon la bataille.
On peut éventuellement aller au delà de 12'' mais seulement si le coût augmente drastiquement.[/quote]Pour le mouvement, j'aimais bien mon odée, mais elle a un grave inconvénient, comme tu me l'as montré, donc je vous laisse trouver ; mais je ne vois absolument pas en quoi une portée aussi courte est réaliste... Et si tu veux, on peut bien fixer un rayon, mais celui-ci devrait faire deux mètres (je veux bien descendre à un si vous trouvez ça vraiment trop abusé)... Et pour le coût, à la limite je m'en fiche, il peut bien monter, ça ne me gêne pas. D'ailleurs les sonneurs de cors ne sont pas nombreux, que ce soit historiquement ou tolkienement parlant (et même pas dans les films).

[quote]Je rajoute une différence fondamentale : les bannières du Sda ne semblent pas être "personnelles" mais "nationales" pu "régionales", elles correspondent à une entité politique, pas à celui qui en a la charge. Ainsi la bannière du cygne d'argent, de l'arbre blanc, du cheval blanc sur fond vert, etc...[/quote]On a toute de même les différentes bannières de Minas Tirith selon le gouvernement en place ! Mais bon, c'est pas ça qui veut dire que ça sert à transmettre des ordres .

[Lucius Cornelius]

[quote name='Peredhil' timestamp='1353293998' post='2253270']
Et c'est bien dommage, tu semble pourtant intéressé par le fluff [/quote]Que veux-tu, j'ai contribué en mon temps, mais ma connaissance des règles, théorique, est usée ; le projet a trop d'ampleur pour le prendre en cour de route, et comme je ne mettrais pas en oeuvre ces nouvelles règles... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[quote]Je suis d'accord sauf pour la troisième fonction. Cet utilisation des étendards n'est pas d'actualité avant la Renaissance et c'est bien loin de la période dont on s'inspire.[/quote]C'est le point pour le quel je n'étais pas sûr, pensant à Braveheart. Pour le coup il ne s'agit pas de bannière au sens féodal.

[quote]Je rajoute une différence fondamentale : les bannières du Sda ne semblent pas être "personnelles" mais "nationales" pu "régionales", elles correspondent à une entité politique, pas à celui qui en a la charge. Ainsi la bannière du cygne d'argent, de l'arbre blanc, du cheval blanc sur fond vert, etc...
La bannière royale n'est qu'une bannière plus ornementée disant "le Roi est là" et pas "Théoden est là!", la preuve : Eomer s'empare de la bannière à la mort de son oncle et un autre guerrier remplace le porte-étendard défunt.
Donc contrairement au cor les bannières n'ont pas à être rattachées aux Héros.[/quote]Faut dire que pour le coup on est pas à l'abris d'une erreur de traduction ou d'un faux-ami. Si la bannière n'est pas personnelle, attachée au titre et à la fonction, alors ce n'est pas une bannière, c'est un étendard, un drapeau. Et c'est vrai que dans notre cas on a les deux. La bannière royale est bien une bannière aus ens strict, et "Le Roi est là" et "Théoden est là", c'est la même chose tant que Théoden est le roi. Théoden meurt, Eomer lui succède,e t relève la bannière, c'est totalement logique au contraire.
Donc, il faudrait en fait deux types de "bannière", des bannières stricto sensu rattachées aux héros (avec règles spéciales, type Bannière d'Arwen, Etendard royal du Rohan, Bannière de Minas Tirith), et des bannières (en fait des étendards) qui ont pour rôle d'identifier l'unité comme appartenant à une armée.


[quote]Contrairement à une Action Héroïque et au Tenez Bon la bannière aurait des effets permanents :
- L'Action Héroïque suppose la dépense d'un point de Puissance, ce qui correspond à un effort. On peut supposer que le héros s'époumone pour se faire entendre, monte sur un rocher et fait des grands gestes, brandit la tête d'un ennemi ou son épée, etc...
- Le Tenez Bon! implique que le Héros ne soit pas engagé au close. Cela représente la même chose : si le héros est perdu au milieu de la mêlée ses guerriers n'ont aucun moyen de savoir si il est en vie.
- Par comparaison la bannière se voit tout le temps, tant qu'elle est brandie elle autorise des relances (des jets pour gagner le combat et des jets pour la démoralisation et autre tests de bravoure).
Tout cela pour dire : oui tu as raison sur le fond les bannières devraient se voir de plus loin mais il est des arguments pour justifier leur limitations.[/quote]Limtations, oui, mais pas à 14 cm, c'est trop peu. Mais je ne comprends pas le lien avec le Tenez bone t l'action héroïque dans ton argumentation.

[quote]Il y a déjà trop peu de bannières c'est bien le problème. Or quand on lit Tolkien , quand on voit le film (bah oui l'aspect visuel ça compte), quand on voit le Moyen-Âge les bannières fourmillent, pullulent. Sacrifions donc un minimum le réalisme absolu pour le fun.
Voyons les choses autrement : les effets de la bannière ne reproduisent pas uniquement le fait que les guerriers la voient mais qu'il la défendent, comme un symbole et se rallient autour si ça va mal.[/quote]Donc on et potentiellement d'accord, pas de portée trop étendue, mais pas trop petite quand même. Attention à la symbolique. Elle n'est pas la même pour une bannière féodale, plus pratique, où si la bannière tombe ça implique que son titulaire est mort ou prisonnier (La bataille de Poitiers cesse quand les bannières françaises ne flottent plus) que pour un drapeau, comme dans les régiments autrefois, ou les aigles romaines, davantage symbolique (un drapeau perdu ça fait mauvais dans le compte rendu de la bataille, mais ça n'a pas d'inidence directe sur le comportement de l'unité concernée,; on peut meêm en perdre au cours d'une victoire).

[quote]Voire plus haut : quand Théoden est mort Eomer fait dresser "sa" bannière (en fait celle de son prédécesseur, devenue sienne par son accession au trône) sur une colline pour une dernière résistance.[/quote]Donc on est d'accord?

[quote]Nous nous concentrons donc sur l'effet (3). L'effet (4) pourra éventuellement être redonné au tambour mais pour l'instant une majorité semble favorable à une fusion des instruments, ne serait-ce que parce que l'effet (meilleure cohésion des formations) est mieux pris en compte par les élans Héroïques que par un bonus de mouvement.[/quote]Je ne suis pas convaincu par ça, c'est tiré par les cheveux de fusionner deux rôles aussi différents. Mais vous faîtes ce que vous voulez [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[quote]Normal, il est temps de rendre à Cornelius ce qui appartient à Cornelius /> (même si je t'avais déjà évoqué) : la plupart des idées que j'ai donné pour les cors viennent de toi et Théoden.[/quote]Ben tu vois, j'ai déjà contribué il y a plusieurs années.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

[quote]Comme je l'ai dit ça ferait doublon et on arriverait à des cors faramineux! Mais si il faut s'y résoudre ce sera sans conteste une portée accrue du Tenez Bon! en cas de contact et non un +1 en bravoure injustifié.[/quote]Ce n'est qu'une proposition, qu'on peut limiter à des cors spéciaux (Boromir, Erkenbrand...).
Des cors faramineux en coût ou en effet? Il faut voir l'équilibre global pour conclure.

[quote]Concrètement comment traduis-tu cela dans le jeu? Cet effet devrait selon moi être réservé à Gda où il a plus sa place et laisser pour l'instant des règles communes aux deux instruments.[/quote]
Quelqu'un parlait d'une réorganisation avant le mouvement général, c'est pas mal, une sorte de min action héroïque avant le déroulement normal de la phase de mouvement, pour réorganiser une phalange..

[quote]Comme je l'ai dit je suis contre la portée illimitée parce qu'elle n'a pas de sens : dans le tumulte d'une bataille un cor s'entend de loin mais pas partout. La portée illimitée doit être réservée à des instruments bien spéciaux :
- Le cor de Guthalf : la sonnerie des Rohirrim s'entend si loin parce que Théoden est possédé d'un souffle quasi-divin et que sa sonnerie est ensuite repris par plusieurs centaines d'autres cors...
- Le Tambour de la Moria, sans doute de taille plus imposante, le son est réverbéré dans les tunnels et les grottes.[/quote]
Soyons réalistes, un champ de bataille du jeu SDA ne représente qu'une portion d'un champ de bataille du livre. On peut limiter si tu veux, comme pour la bannière, mais bon... Tu le dis toi-même, la sonnerie de Théoden est reprise par toute son armée, elle est donc entendue par 6 000 cavaliers, ce qui en fait de la distance à couvrir. Et comme je ne pense pas que les Rohirrim n'ont conçu leurs cors que pour les inspirations divines de Théoden ... ce doit être fait pour porter loin. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote]Concrètement le tambour est une présence angoissante quand le cor est un défi. Comment peut on refléter cela? Malus de -1 à la bravoure ennemie quand on sonne du cor?[/quote]Je dirais plutôt -1 de bravoure ennemie pour ce type de tambour. Pour le cor, si ça a un effet sur le moral des uns ou des autres, je le verrais sans effet permanent, avec un nombre de fois limitées dans une partie. Sonner du cor, ça fatigue, comme je le disais plus haut.

[quote]Oui ça peut-être une idée si on se dirige vers des cors hors de prix : les réserver à la troupe des généraux. Mais vu la place de la musique dans l'oeuvre de Tolkien ne serait-ce pas dommageable? A moins qu'un cor soit la condition nécessaire à un héros pour profiter des effets du "cor royal"?[/quote]Comme tu le disais toi-même plus haut, il faut des compromis. Si chaque troupe à sa bannière, son instrument, son capitaine, va falloir augmenter le quota de 12, parce qu'on va manquer de combattants. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Un cor par contingent, c'est déjà pas mal.