Aménagement des règles générales - Bannières et Instruments de Musique

Peredhil · le 26 novembre 2012

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1353362044' post='2253803']
[quote name='Peredhil' timestamp='1353293998' post='2253270']
Et c'est bien dommage, tu semble pourtant intéressé par le fluff :unsure:

[/quote]Que veux-tu, j'ai contribué en mon temps, mais ma connaissance des règles, théorique, est usée ; le projet a trop d'ampleur pour le prendre en cour de route, et comme je ne mettrais pas en oeuvre ces nouvelles règles...

[/quote]
Bah rafraîchit là! Non mais je parlais de créer des profils ou au moins de les commenter!

Et il n'y a pas de projet à proprement parler, chacun avance à son rhytme sur ce qui lui tient à coeur. J'ai juste ouvert ces sujets un poil plus rébarbatifs pour unifier nos modifications parce que quand on touche aux profils on finit invariablement par toucher aux règles génériques. En tout cas il n'y a aucun problème pour le prendre en cours de route. C'est d'ailleurs ce que j'avais fait en arrivant des années après que Shas' commence à tripatouiller tout ça...

[quote][quote]Je suis d'accord sauf pour la troisième fonction. Cet utilisation des étendards n'est pas d'actualité avant la Renaissance et c'est bien loin de la période dont on s'inspire.[/quote]C'est le point pour le quel je n'étais pas sûr, pensant à Braveheart. Pour le coup il ne s'agit pas de bannière au sens féodal.[/quote]
Je n'ai pas vu Braveheart mais un film qui transforme la bataille du pont de Stirling en une bataille de plaine :ermm:

[quote].Faut dire que pour le coup on est pas à l'abris d'une erreur de traduction ou d'un faux-ami. Si la bannière n'est pas personnelle, attachée au titre et à la fonction, alors ce n'est pas une bannière, c'est un étendard, un drapeau. Et c'est vrai que dans notre cas on a les deux. La bannière royale est bien une bannière aus ens strict, et "Le Roi est là" et "Théoden est là", c'est la même chose tant que Théoden est le roi. Théoden meurt, Eomer lui succède,e t relève la bannière, c'est totalement logique au contraire.[/quote]
Hum pas faux...

[quote]Donc, il faudrait en fait deux types de "bannière", des bannières stricto sensu rattachées aux héros (avec règles spéciales, type Bannière d'Arwen, Etendard royal du Rohan, Bannière de Minas Tirith), et des bannières (en fait des étendards) qui ont pour rôle d'identifier l'unité comme appartenant à une armée.[/quote]
On peut même faire la distinction entre bannière et étendard si ça te paraît opportun?

[quote]Limtations, oui, mais pas à 14 cm, c'est trop peu.[/quote]
Pas forcément : si ça représente la détermination des combattants à défendre leur étendard tu peut assez mal imaginer que ça les affectent au delà de 14 cm (qui correspond peu ou prou à une dizaine de mètres en jeu...

[quote]Mais je ne comprends pas le lien avec le Tenez bone t l'action héroïque dans ton argumentation.[/quote]
Je tentais d'expliquer que le Tenez Bon et les Actions Héroiques étaient beaucoup plus "conditionnels" que l'effet de la bannière et donc la voix d'un héros n'a pas la même portée "naturelle" qu'une bannière puisqu'elle demande une situation précise (pas engagé au c-a-c, dépense d'un pt de puissance) pour être vu au dessus de la mélée, la bannière n'a pas ce problème...

[quote]Il y a déjà trop peu de bannières c'est bien le problème. Or quand on lit Tolkien , quand on voit le film (bah oui l'aspect visuel ça compte), quand on voit le Moyen-Âge les bannières fourmillent, pullulent. Sacrifions donc un minimum le réalisme absolu pour le fun.
Voyons les choses autrement : les effets de la bannière ne reproduisent pas uniquement le fait que les guerriers la voient mais qu'il la défendent, comme un symbole et se rallient autour si ça va mal Donc on et potentiellement d'accord, pas de portée trop étendue, mais pas trop petite quand même.[/quote]
6''/14 cm me semble un bon compromis entre réalisme et la portée ridicule de GW. A la limite on peut mettre la relance du jet de combat à 6''/14 cm et la relance du jet de bravoure à 12''/28 cm mais je n'y suis pas favorable.

[quote]Attention à la symbolique. Elle n'est pas la même pour une bannière féodale, plus pratique, où si la bannière tombe ça implique que son titulaire est mort ou prisonnier (La bataille de Poitiers cesse quand les bannières françaises ne flottent plus) que pour un drapeau, comme dans les régiments autrefois, ou les aigles romaines, davantage symbolique (un drapeau perdu ça fait mauvais dans le compte rendu de la bataille, mais ça n'a pas d'inidence directe sur le comportement de l'unité concernée,; on peut meêm en perdre au cours d'une victoire).[/quote]
Qu'est ce que tu en déduis?

[quote]Je ne suis pas convaincu par ça, c'est tiré par les cheveux de fusionner deux rôles aussi différents. Mais vous faîtes ce que vous voulez

[/quote]
Pas si tiré par les cheveux! Que ce soit pour communiquer un rhytme ou un ordre à toutes les troupes le tambour et le cor ont un rôle similaire, non?

[quote][quote]Comme je l'ai dit ça ferait doublon et on arriverait à des cors faramineux! Mais si il faut s'y résoudre ce sera sans conteste une portée accrue du Tenez Bon! en cas de contact et non un +1 en bravoure injustifié.[/quote]Ce n'est qu'une proposition, qu'on peut limiter à des cors spéciaux (Boromir, Erkenbrand...).[/quote]
Moui mais d'autres que Boromir et Erkenbrand méritent cette portée accrue du cor...

[quote]Des cors faramineux en coût ou en effet? Il faut voir l'équilibre global pour conclure.[/quote]
Si ils le sont en effet ils le seront en coût, et vice-versa.

[quote]
Quelqu'un parlait d'une réorganisation avant le mouvement général, c'est pas mal, une sorte de min action héroïque avant le déroulement normal de la phase de mouvement, pour réorganiser une phalange..[/quote]
Oui mais ça revient quand même à autoriser les troupes lourdes ou moyennes à se déplacer plus que les troupes légères. Les formations du Sda sont déjà d'une grande souplesse, il est normal que si ils veulent conserver une formation rigide les guerriers se déplacent plus lentement.

[quote]
Soyons réalistes, un champ de bataille du jeu SDA ne représente qu'une portion d'un champ de bataille du livre. On peut limiter si tu veux, comme pour la bannière, mais bon... Tu le dis toi-même, la sonnerie de Théoden est reprise par toute son armée, elle est donc entendue par 6 000 cavaliers, ce qui en fait de la distance à couvrir. Et comme je ne pense pas que les Rohirrim n'ont conçu leurs cors que pour les inspirations divines de Théoden ... ce doit être fait pour porter loin. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img][/quote]
Oui certes mais Théoden brise son cor : il l'a utilisé un peu au-dessus de ses capacités. Je comprend tes critiques mais elles se heurtent à l'équilibre du jeu.

[quote]Je dirais plutôt -1 de bravoure ennemie pour ce type de tambour. Pour le cor, si ça a un effet sur le moral des uns ou des autres, je le verrais sans effet permanent, avec un nombre de fois limitées dans une partie. Sonner du cor, ça fatigue, comme je le disais plus haut.[/quote]
Oui mais c'est déjà très bien représenté par l'usage de points de puissance pour l'utiliser. Et les ennemis sont plus hésitants qu'apeurés avec Boromir. Je trouve que ça colle bien avec l'action héroique : l'hésitation ennemie donne le temps de se déplacer avant lui.

[quote]Comme tu le disais toi-même plus haut, il faut des compromis. Si chaque troupe à sa bannière, son instrument, son capitaine, va falloir augmenter le quota de 12, parce qu'on va manquer de combattants. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] Un cor par contingent, c'est déjà pas mal.
[/quote]
Bah ça dépend : si on a un cor royal qui coûte 40 pts et des cors "récepteurs" à 10 pts...

Bombur · le 26 novembre 2012

[quote]Oui certes mais Théoden brise son cor : il l'a utilisé un peu au-dessus de ses capacités.[/quote]Ouais, fin, c'est aussi pour l'effet littéraire et parce qu'il a fait le gros bourrin en soufflant :lol:

. À mon avis, il aurait très bien pu être entendu par tous sans briser le cor (par contre ça n'aurait sans doute pas autant impressionné/galvanisé ses troupes).

[quote]Je comprend tes critiques mais elles se heurtent à l'équilibre du jeu.[/quote]Et pourquoi ça ? Ce n'est pas parce qu'un cor a une portée d'un ou deux mètres que ce sera déséquilibré, pour autant qu'on augmente son coût. Cela fera logiquement diminuer leur nombre au sein d'une armée, ce qui est à mon sens réaliste.

Lucius Cornelius · le 27 novembre 2012

[quote]On peut même faire la distinction entre bannière et étendard si ça te paraît opportun?[/quote]Je pense que c'est un bon compromis. Du coup les bannières peuvent avoir un effet en lien avec le héros, spécial, et les drapeaux le rôle classique dans le jeu. 24 cm de portée pour les bannières (elles sont généralement grandes) et 18 cm pour les drapeaux?

[quote]Je tentais d'expliquer que le Tenez Bon et les Actions Héroiques étaient beaucoup plus "conditionnels" que l'effet de la bannière et donc la voix d'un héros n'a pas la même portée "naturelle" qu'une bannière puisqu'elle demande une situation précise (pas engagé au c-a-c, dépense d'un pt de puissance) pour être vu au dessus de la mélée, la bannière n'a pas ce problème...[/quote]Justement, la bannière personnelle du héros devrait pour moi étendre le tenez bon, étant le signe que l'état-major est toujours aux commandes. Le tnez-bon est gratuit et potentiellement infini, comme l'est l'effet d'une bannière. Ce qui n'est pas le cas d'une action héroïque.

[quote]Qu'est ce que tu en déduis?[/quote]Que la bannière personnelle du héros doit avoir un impact sur le Tenez bon, tandis que le drapeau peut 'avoir qu'un impact que les guerriers qui le suivent. Du coup ça rejoint ce que tu dis sur les guerriers galvanisés pour défendre leur drapeau, avec l'effet classique,

[quote]Pas si tiré par les cheveux! Que ce soit pour communiquer un rhytme ou un ordre à toutes les troupes le tambour et le cor ont un rôle similaire, non?[/quote]Un cor sonne un ordre qui est a posteriori, un tambour peut donner un ordre, mais s'il imprime une cadence, il le fait de manière continue, tant que le tambour bat.

[quote]Moui mais d'autres que Boromir et Erkenbrand méritent cette portée accrue du cor...[/quote]D'ou les "..." [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote]Si ils le sont en effet ils le seront en coût, et vice-versa.[/quote] Je veux dire que si toutes les armées disposent d'instrument similaires, on peut peut-être en baisser le coût sans trop déséquilibrer l'équilibre des factions.

[quote]Oui mais ça revient quand même à autoriser les troupes lourdes ou moyennes à se déplacer plus que les troupes légères. Les formations du Sda sont déjà d'une grande souplesse, il est normal que si ils veulent conserver une formation rigide les guerriers se déplacent plus lentement.[/quote]Tu vois que c'est dur à suivre, avec toutes ces modifications dans tous les sens! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

[quote]Oui certes mais Théoden brise son cor : il l'a utilisé un peu au-dessus de ses capacités. Je comprend tes critiques mais elles se heurtent à l'équilibre du jeu.[/quote]Pas si tu leur donne une portée assez étendue sans être illimitée, et encore moins si ça s'applique à la majorité des armées. Ou si c'est contre balancé par d'autres éléments du jeu.

[quote]Oui mais c'est déjà très bien représenté par l'usage de points de puissance pour l'utiliser. Et les ennemis sont plus hésitants qu'apeurés avec Boromir. Je trouve que ça colle bien avec l'action héroique : l'hésitation ennemie donne le temps de se déplacer avant lui.[/quote]Si c'est pour transmettre un ordre, oui. Si c'est pour d'autres effets, je le sens moins. Dans un cas on identifie un ordre par la modulation de la sonnerie, dans l'autre on identifie une faction par un type d'instrument.

[quote]Bah ça dépend : si on a un cor royal qui coûte 40 pts et des cors "récepteurs" à 10 pts...[/quote]Un héros qui ne vas pas se battre en tenez-bon, plus une bannière qui va rester en arrière,, plus un cor qu'on ne vas peut-être pas non plus vouloir trop exposé, ça fait peut de monde à se battre, surtout s'il faut des épéistes et des lanciers en soutien. La formation en prend un coup. c'est un problème de ratio, dans une unité "réelle", tu auras un porte-drapeau (ou fanion, etc.) et un musicien pour une centaine de guerriers environ, voir bien plus.

Bon, je dis deux trucs en passant, et je me retrouve piégé ici![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Shas'El'Hek'Tryk · le 27 novembre 2012

[quote name='Lucius Cornelius'][quote name='Peredhil']On peut même faire la distinction entre bannière et étendard si ça te paraît opportun?[/quote]
Je pense que c'est un bon compromis.[/quote]
Vous rigolez ? C'est totalement inopportun ! Rien qu'au niveau du WYSIWYG, déjà, c'est fumeux. Par exemple je serais curieux de savoir comment vous distingueriez la bannière personnelle de Théoden et un étendard du Rohan car, dans les deux cas, il s'agit d'un cheval blanc sur champ vert.

Le rayon de 6"/14cm n'est pas insuffisant, il correspond à la distance d'intervention moyenne dans le jeu, c'est-à-dire le mouvement maximal parcouru par un fantassin standard en un tour. Si l'on considère que la relance conférée par une bannière reflète la motivation des guerriers à ne pas laisser tomber leurs couleurs aux mains de l'ennemi, il est logique que seuls ceux qui peuvent effectivement lutter contre sa perte puissent bénéficier de ses effets.

Shas'El'Hek'Tryk, pavillon rouge, pas de quartier.

Peredhil · le 28 novembre 2012

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1354052551' post='2258886']
Je pense que c'est un bon compromis. Du coup les bannières peuvent avoir un effet en lien avec le héros, spécial, et les drapeaux le rôle classique dans le jeu. 24 cm de portée pour les bannières (elles sont généralement grandes) et 18 cm pour les drapeaux?[/quote]
[quote name='Shas']Vous rigolez ? C'est totalement inopportun ! Rien qu'au niveau du WYSIWYG, déjà, c'est fumeux. Par exemple je serais curieux de savoir comment vous distingueriez la bannière personnelle de Théoden et un étendard du Rohan car, dans les deux cas, il s'agit d'un cheval blanc sur champ vert.

Le rayon de 6"/14cm n'est pas insuffisant, il correspond à la distance d'intervention moyenne dans le jeu, c'est-à-dire le mouvement maximal parcouru par un fantassin standard en un tour. Si l'on considère que la relance conférée par une bannière reflète la motivation des guerriers à ne pas laisser tomber leurs couleurs aux mains de l'ennemi, il est logique que seuls ceux qui peuvent effectivement lutter contre sa perte puissent bénéficier de ses effets.
[/quote]

Hum les remarques de Shas' sont elles aussi pertinentes! Et comme ça colle plus à ma vision de ce que doivent être les bannières dans le jeu... :whistling:

[quote]
Justement, la bannière personnelle du héros devrait pour moi étendre le tenez bon, étant le signe que l'état-major est toujours aux commandes. Le tnez-bon est gratuit et potentiellement infini, comme l'est l'effet d'une bannière. Ce qui n'est pas le cas d'une action héroïque.[/quote]
Non. La bannière n'est pas portée par le Héros elle peut donc être à des kilomètres de lui et même être portée après sa mort. Et c'est d'ailleurs ce qui se passe avec Eomer faisant reprendre la bannière royale. Autre exemple : Imrahil est au premier rang lors de la bataille de la Morannon, sa bannière en "sécurité" sur une colline.

[quote]Que la bannière personnelle du héros doit avoir un impact sur le Tenez bon, tandis que le drapeau peut 'avoir qu'un impact que les guerriers qui le suivent. Du coup ça rejoint ce que tu dis sur les guerriers galvanisés pour défendre leur drapeau, avec l'effet classique[/quote]
Oui enfin j'avais quand même fait remarquer que bannières et drapeaux pour Tolkien c'est kif-kif. Je suis quand même aller vérifier dans le Sda et sur Wiki ce que l'on en disait, mes conclusions :
- Quasiment aucune occurence pour "banner" (bannière), "standard" (étendard) et "flag" (drapeau) avant le Retour du Roi (ainsi une des trois fois où le mot "banner" est utilisé dans les Deux Tours c'est pour désigner Gandalf, et dans la Communauté deux fois sur les trois c'est pour parler de celle de l'Ultime Alliance -et pas de Gil-galad ou d'Elendil mais bien de leurs osts).
- Dans le Retour du Roi : "flag" ne revient quasiment pas sinon comme synonyme d'étendard. Bannière par contre, de même qu'étendard, se retrouve plusieurs dizaines de fois pour désigner tant la bannière de Théoden que la bannière du Gondor, tant celle d'Imrahil que celle de Dol Amroth (la même en fait). Et il en va de même pour étendard : la bannière de Théoden est appelée une fois "étendard" et celle d'Aragorn c'est pire : une fois sur deux c'est un étendard, une fois sur deux c'est une bannière!
- En fait historiquement il est difficile de faire une séparation simple. Ce qui est sûr c'est que contrairement au gonfanon la bannière représente très vite la personne morale du seigneur et non sa personne physique : si il meurt l'étendard flotte toujours. L'étendard, bien qu'ayant une histoire un peu différente est peu ou prou la même chose.

[quote]Un cor sonne un ordre qui est a posteriori, un tambour peut donner un ordre, mais s'il imprime une cadence, il le fait de manière continue, tant que le tambour bat.[/quote]
Ca depend, les tambours ne battent pas forcement en continu et donnent parfois des ordres mais je comprends ce que tu veut dire.
En tout cas je vient de faire une recherche (oui je m'amuse avec adobe reader et les pdf) et les tambours sont utilisés exclusivement par l'ennemi, sauf pour ce qui est des Druedain. Mais chez ceux-ci cela est un moyen de communication ainsi qu'un moyen de saper le moral, exactement comme le tambour de la Moria, il faudra des règles similaires pour ceux là et un peu différentes des autres tambours (puisqu'il y a un battement continus). Chez le Mordor et l'Isengard le rôle semble en être différent : il s'agit plus de donner des ordres et... bah tiens comme les cors, pas en simultanés! En effet les occurences les plus marquantes :
- Il y en a pleins à la Porte Noire : pour ouvrir les portes et pour donner des ordres aux troupes stationnées en bas.
- A Minas Tirith pour déclencher les assauts.
C'est un rapide survol et il est probable qu'un passage m'ait échappé mais dans l'ensemble il apparait que les tambours dans le Sda se limitent au rôle de transmetteur d'ordres, similaires aux cors donc.

[quote][quote]Si ils le sont en effet ils le seront en coût, et vice-versa.[/quote] Je veux dire que si toutes les armées disposent d'instrument similaires, on peut peut-être en baisser le coût sans trop déséquilibrer l'équilibre des factions.[/quote]
Exclu : déséquilibre assuré! Et les armées qui n'en ont pas? Quid des Ents? Des Aigles? Des armées des Hobbits ou de Morgoth?

[quote]Tu vois que c'est dur à suivre, avec toutes ces modifications dans tous les sens! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img][/quote]
Je parle avec le jeu de base : un guerrier Uruk en armure lourde se déplacera plus vite que son homologue en armure simple si il est à proximité d'un tambour, ça n'est pas acceptable. Dans notre système les choses seraient un peu differente : l'Uruk en armure lourde aurait un malus de -2. Tu vois que notre système est plus logique et évite les incohérences

[quote][quote]Oui certes mais Théoden brise son cor : il l'a utilisé un peu au-dessus de ses capacités. Je comprend tes critiques mais elles se heurtent à l'équilibre du jeu.[/quote]Pas si tu leur donne une portée assez étendue sans être illimitée, et encore moins si ça s'applique à la majorité des armées. Ou si c'est contre balancé par d'autres éléments du jeu.[/quote]
Admettons : je suis prêt à monter à 56 cm pour les Cors, au delà ça n'aurait pas de sens. (et je ne sait pas si vous avez déjà utilisé un cor de chasse, proche de ceux du Rohan dans le film, ça fait un boucan d'enfer mais pour l'entendre distinctement dans le tumulte d'une bataille il faut être "assez" proche (transposé dans le système Sda j'estime, grossièrement, qu'un cor de guerre, plus puissant donc, porte de 2 à 3m, ajoutez le niveau de décibel d'une charge de cavalerie, la nécessité de reconnaitre le cor, etc...).

[quote][quote]Oui mais c'est déjà très bien représenté par l'usage de points de puissance pour l'utiliser. Et les ennemis sont plus hésitants qu'apeurés avec Boromir. Je trouve que ça colle bien avec l'action héroique : l'hésitation ennemie donne le temps de se déplacer avant lui.[/quote]Si c'est pour transmettre un ordre, oui. Si c'est pour d'autres effets, je le sens moins. Dans un cas on identifie un ordre par la modulation de la sonnerie, dans l'autre on identifie une faction par un type d'instrument.[/quote]
La sonnerie d'un cor n'est normalement pas modulable. Et l'on identifie le cor de Boromir, j'imagine que chaque cor important a un son particulier...

Tiens au passage : [url="http://www.tolkiendil.com/essais/colloques/colloque_crelid/v_naudet"]un petit tour sur Tolkiendil[/url] nous en apprendra plus

(même si l'auteur maitrise mieux la geste de Roland que les écrits de Tolkien : Elrond qui garderait jalousement Fondcombe des influences extérieures alors que c'est une vraie auberge espagnole, les Aurochs d'Aulë associés au Mordor, etc...) mais ça intéressera peut-être aussi Shas' vu qu'on est en plein dedans...

[quote]Un héros qui ne vas pas se battre en tenez-bon, plus une bannière qui va rester en arrière,, plus un cor qu'on ne vas peut-être pas non plus vouloir trop exposé, ça fait peut de monde à se battre, surtout s'il faut des épéistes et des lanciers en soutien. La formation en prend un coup. c'est un problème de ratio, dans une unité "réelle", tu auras un porte-drapeau (ou fanion, etc.) et un musicien pour une centaine de guerriers environ, voir bien plus.[/quote]
En effet, un cor et une bannière par armée de 500 pts c'est acceptable mais dans ce cas le total ne doit pas excéder 60-70pts si on veut en voir...
[quote]Bon, je dis deux trucs en passant, et je me retrouve piégé ici![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]
[/quote]
Cool! Restes-y

tu fais avancer les choses...

Peredhil, bientôt des esquisses de règles pour les Cors et les Bannières...

Bombur · le 28 novembre 2012

[quote]Admettons : je suis prêt à monter à 56 cm pour les Cors, au delà ça n'aurait pas de sens. (et je ne sait pas si vous avez déjà utilisé un cor de chasse, proche de ceux du Rohan dans le film, ça fait un boucan d'enfer mais pour l'entendre distinctement dans le tumulte d'une bataille il faut être "assez" proche[/quote]Bah pourtant avec les Romains ça marchait ! Mais bon, va pour 56 cm (si tout le monde va dans ce sens), même si ça reste illogique !

Lucius Cornelius · le 30 novembre 2012

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1354055403' post='2258912']
Vous rigolez ? C'est totalement inopportun ! Rien qu'au niveau du WYSIWYG, déjà, c'est fumeux. Par exemple je serais curieux de savoir comment vous distingueriez la bannière personnelle de Théoden et un étendard du Rohan car, dans les deux cas, il s'agit d'un cheval blanc sur champ vert.[/quote]Et l'étendard royal du Rohan de Gamlin, la bannière de Minas Tirith, la Bannière d'Arwen, ça se confond? On a pas la possibilité avec les Gardes royaux du Rohan de mettre différents type de bannière autocolantes, ou d'en faire des persos? Il n'y a pas plusieurs factions (Minas Tirith, Isengard...) qui disposent de deux tailles de bannières? Si tu situe la bannière à proximité du héros concerné, ça ne peut pas différencier son rôle de celui d'un drapeau quelconque?
Je crois que ça peut se faire.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote]Non. La bannière n'est pas portée par le Héros elle peut donc être à des kilomètres de lui et même être portée après sa mort. [/quote]Non, une bannière est située normalement près du chef qu'elle signale.

[quote]Et c'est d'ailleurs ce qui se passe avec Eomer faisant reprendre la bannière royale[/quote]La bannière royale accompagne Théoden-roi. Théoden meurt, Eomer lui succède, la bannière le suit. Le Roi est mort, vive le Roi!

[quote]Autre exemple : Imrahil est au premier rang lors de la bataille de la Morannon, sa bannière en "sécurité" sur une colline.[/quote]On dit que les les bannières du Rohan et de Dol Amroth sont sur une colline, comme les guerriers, ça ne veut pas dire qu'ils sont loin des chefs concernés.

[quote]Oui enfin j'avais quand même fait remarquer que bannières et drapeaux pour Tolkien c'est kif-kif. [/quote]C'est bien possible. Ca n'empêche pas d'avoir deux rôles distincts : emblème d'un chef signalant sa présence et sa localisation sur le champ de bataille, emblème national permettant de reconnaître à quelle faction on a affaire.

[quote]- En fait historiquement il est difficile de faire une séparation simple. Ce qui est sûr c'est que contrairement au gonfanon la bannière représente très vite la personne morale du seigneur et non sa personne physique : si il meurt l'étendard flotte toujours. L'étendard, bien qu'ayant une histoire un peu différente est peu ou prou la même chose.[/quote]Ben si c'est simple. Bannière : "Pièce de tissus, carrée ou rectangulaire, attachée à la hampe d'une lance et portée par ou devant un chevalier qui conduit ses hommes à l'ost." Jean FAVIER, Dictionnaire de la France médiévale
Et c'est l'étendard qui représente la personne morale, sans nécessité de la présence de son titulaire, marquant le passage de l'armée féodale à l'armée de métier soldée. C'est pour ça qu'il flotte toujours, l'étendard, et non la bannière, puisque c'est juste un signe de reconnaissance, et qu'il y en a plusieurs.

[quote]Exclu : déséquilibre assuré! Et les armées qui n'en ont pas? Quid des Ents? Des Aigles? Des armées des Hobbits ou de Morgoth?[/quote]J'ai dit peut-être. Les Ents et les Aigles : en ont-ils besoin? Les Hobbits? Le côté armée est quand même limité... Morgoth? Tu vois que c'est dur de suivre si on n'est pas sur toutes les créations... Et pourquoi Morgoth n'aurait pas de tambours?

[quote]La sonnerie d'un cor n'est normalement pas modulable. Et l'on identifie le cor de Boromir, j'imagine que chaque cor important a un son particulier...[/quote]Terme mal choisi sans doute. Je veux dire que sois tu souffre comme un boeuf une fois (coucou les gars!), soit tu peux utiliser un code (comme les sonneries de cavalerie du XIXe, ou chaque mélodie signifie un ordre).

[quote]Cool! Restes-y tu fais avancer les choses...[/quote]Que nenni, j'ai fait le tour, faîtes-en ce que vous voulez. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Bombur · le 1 décembre 2012

[quote]Et l'étendard royal du Rohan de Gamlin, la bannière de Minas Tirith, la Bannière d'Arwen, ça se confond? On a pas la possibilité avec les Gardes royaux du Rohan de mettre différents type de bannière autocolantes, ou d'en faire des persos? Il n'y a pas plusieurs factions (Minas Tirith, Isengard...) qui disposent de deux tailles de bannières?[/quote]Ben justement, tous ces exemples sont des bannières différentes !

Lucius Cornelius · le 1 décembre 2012

Oui, donc on dispose bien déjà de bannières pouvant avoir des effets liés aux généraux, distinctes de bannières standard aux effets plus restreints. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Bon, cette fois je m'en vais. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

Peredhil · le 27 décembre 2012

J'ai déjà montré que Tolkien ne fait pas de différence entre étendard, drapeau et bannière je suis donc opposé à cette distinction, la seule qu'il y aura sera entre les bannières génériques et celles plus particulières (Étendard Royal du Rohan, Bannière d'Arwen, etc....). De même pour les tambours et les cors qui jouent exactement le même rôle (à l'exception Quant à la portée l'opinion de Shas' me paraît sage : nul besoin de redoubler d'efforts pour protéger le drapeau, même si on le voit, si on a pas la possibilité de le sauver car étant trop loin.

Du coup je vous donne une ébauche de règles pour les bannières et les instruments "génériques" :
[size="5"][b]
[/b][b]BANNIÈRES[/b][/size]

La plupart des armées emmènent à la guerre des bannières, des étendards, des icônes, des totems et autre symboles de leur peuple et de leurs chefs. L'arbre Blanc du Gondor, l'Œil Rouge de Sauron, le Cheval Blanc sur fond de sinople des Rohirrim, le Cygne Blanc de Dol Amroth et la Main Blanche de Saruman sont autant d'exemples célèbres mais il en existe bien d'autres.

[b][size="3"]ÉQUIPER VOS GUERRIERS DE BANNIÈRES[/size][/b]

Au coût de 30 pts certains guerriers peuvent être équipés d'une bannière. Une armée peut inclure un nombre de bannière inférieur ou égal au nombre de héros qu'elle comporte.

Sauf exception indiquée dans son profil, une figurine équipée d'une bannière ne peut pas utiliser d'autre arme qu'une arme de base, une dague ou un gourdin. Elle peut porter normalement une armure, un bouclier et monter sur une monture. Le port d'une bannière correspond à un chargement de 1. Le port d'une bannière est handicapant au corps-à-corps, si bien que toute figurine qui en est équipée subit un malus de -1 sur ses jets de Duel, ne peut être soutenue par un lancier ou un piquier et ne peut pas blesser ses adversaires en cas de victoire. Ce malus n'affecte pas les porte-étendards montés lorsqu'ils chargent. Ils ne peuvent jamais se protéger derrière leur bouclier. Cela représente la difficulté de se défendre lorsqu'on brandit un lourd étendard.
Notez qu'un porte étendard qui ne porte ni arme de base ni gourdin subira un malus cumulé de -2 sur son jet pour gagner le combat.

Si la figurine portant une bannière est tuée, un allié issu du même contingent en contact socle-à-socle peut la ramasser, à condition d'abandonner l'équipement qui le lui interdirait (soit tout équipement offensif autre qu'une arme de base, un gourdin ou une dague). Les figurines ne peuvent pas la ramasser si elles sont engagées au corps-à-corps. Si la bannière n'est pas ramassée immédiatement, elle est perdue dans la fureur des combats.

Certains Héros portent une bannière mais ils ne peuvent pas en ramasser à moins que cet équipement ne leur soit accessible dans leur propre profil. Dans le cas d'une bannière nommée appartenant à un Héros il n'est possible de la ramasser que pour un héros du même contingent (sauf indication contraire) et qui doit avoir lui même accès à cette bannière spécifique.
[i]
[ J'ai pris le parti de modifier toutes les règles, je vous laisse commenter :
- Depuis le nouveau livre de règle il est possible pour un porte bannière d'être équipé d'un bouclier, je l'ai donc pris en compte.
- Les règles de combat ont été un peu modifiées, au détriment des combattants à pieds (il est difficile d'utiliser une bannière pour blesser à pied), et au bénéfice des porte bannières montés (pour représenter le fait que le cheval fait une partie du boulot et que certaines bannières ne sont que des lances avec un bout de tissus).
- J'ai trouvé opportun de modifier un peu les règles concernant les héros, vous me direz...][/i]
[size="3"][b]
BONUS DE COMBAT ET DE BRAVOURE DES BANNIÈRES[/b][/size]

Toutes les figurines dans un rayon de 6''/14cm autour d'une ou plusieurs bannières appartenant au même contingent, à la même faction sont à portée de leur effet. Ainsi un Guerrier du Gondor à moins de 6''/14cm d'une Bannière du Gondor peut bénéficier des effets suivants, mais pas si il s'agit d'une Bannière d'Erebor. Dans le cadre de certaines alliances il est néanmoins possible de bénéficier des effets des bannières alliées. Si au moins une figurine engagée au combat se trouve dans le rayon d'effet d'une bannière, alors la totalité du combat est considérée se passer dans ce rayon d'effet.
Bien entendu les bonus accordés par une bannière ne s'appliquent pas si le porteur de la bannière est couché car le fier étendard est alors beaucoup moins visible.

[b]Bonus de Combat
[/b]
Le bonus de combat permet au joueurs de relancer l'un des dés pour déterminer le vainqueur d'un combat. Ce dé doit appartenir à une figurine issue du même contingent que la bannière bien entendu. Il lance les dés et peut, ensuite décider de relancer l'un d'entre eux. Avoir plusieurs bannières issues de contingent différent ne permet pas d'outrepasser la limite d'une relance par combat. Comme d'habitude le second résultat prime et ne peut pas être à nouveau relancé. Des points de Puissance peuvent être utilisés pour modifier ce jet. Notez que cet effet ne s'applique qu'à la résolution du combat, pas pour les lancers sur le Tableau de Blessure.

Lors d'un combat où les deux camps disposent d'une bannière les deux joueurs disposent d'une relance qu'ils peuvent effectuer même après avoir vu le résultat de la relance de l'autre.

Les points de Puissance peuvent être utilisés pour modifier le résultat final du dé, une fois que toutes les relances ont été utilisées. Il est interdit d'attendre de voir si l'adversaire utilise des points de Puissance et de décider en fonction de relancer le dé.

[b]Bonus de Bravoure[/b]

Le Bonus de Bravoure permet à tous les guerriers appartenant au même contingent que la bannière de relancer leurs Test de Bravoures ratés si ils se trouvent dans le rayon d'effet de celle-ci. Si suite à une règle spéciale (garde du corps par exemple) la figurine lance plus de deux dés pour ses test de Bravoure, cette règle s'applique alors également à la relance.

Peredhil, demain : en musique! Modifié le 6 janvier 2013 par Peredhil

Shas'El'Hek'Tryk · le 5 janvier 2013

Je salue la rédaction très complète de ces règles que l'on croirait directement extraites du GBB.

[quote name='Peredhil']Une figurine équipée d'une bannière ne peut pas utiliser d'arme de tir ou d'arme de jet, ni porter d'arme lourde ou de pique.[/quote]
J'en déduis qu'un porte-étendard peut porter une lance ou une lance de cavalerie ce qui n'est guère réaliste. Je formulerais autrement : "Sauf exception indiquée dans son profil, une figurine équipée d'une bannière ne peut pas utiliser d'autre arme qu'une arme de base, une dague ou un gourdin."

[quote name='Peredhil']Les figurines équipées d'une bannière comptent comme étant équipées d'une arme de base si elles combattent à cheval. Si elles combattent à pied elles subissent toujours un malus de -1 sur leurs jets de résolution du combat[/quote]
Là encore je formulerais autrement : "Le port d'une bannière est handicapant au corps-à-corps, si bien que toute figurine qui en est équipée subit un malus de -1 sur ses jets de Duel. Ce malus n'affecte pas les porte-étendards montés lorsqu'ils chargent."

Le malus doit-il être cumulable, par exemple si le porte-étendard est équipé d'une dague ? Pas si l'on considère une bannière militaire comme une arme potentielle (sachant que la plupart sont ornées d'un fer de lance), mais dans ce cas quel est le bénéfice pour un porte-étendard d'être équipé d'une arme de base plutôt qu'une dague ? Bon, il faut dire aussi que cette hypothèse tient peut-être du cas d'école car je ne vois pas quel profil pourrait cumuler bannière et dague.

[quote name='Peredhil']Si la figurine portant une bannière est tuée, un allié issu du même contingent en contact socle-à-socle peut la ramasser[/quote]
Plutôt : "Si une figurine portant une bannière est tuée, un allié en contact socle-à-socle ayant également cet équipement en option dans son profil peut la ramasser." Sinon un Ranger d'Ithilien pourrait ramasser la bannière d'un Guerrier de Minas Tirith alors que son profil n'a pas accès à cet équipement.

[quote name='Peredhil']Certains Héros portent une bannière mais ils ne peuvent pas en ramasser à moins que cet équipement ne leur soit accessible dans leur propre profil. Dans le cas d'une bannière nommée appartenant à un Héros il n'est possible de la ramasser que pour un héros du même contingent (sauf indication contraire) et qui doit avoir lui même accès à cette bannière spécifique.[/quote]
Le problème, c'est que je ne vois pas de cas de figure potentiel. Qui d'autre que Guthláf pourrait avoir accès à l'Etendard Royal du Rohan ? Qui d'autre qu'Halbarad pourrait avoir accès à la Bannière d'Arwen ?

Je n'ai rien à redire concernant le coût et les effets des bannières sur le combat et la bravoure. Sur ce dernier point, il faudra cependant veiller à éviter tout télescopage avec les règles des cors qui elles aussi comprendront un volet moral. J'ai d'ailleurs hâte de pouvoir les découvrir car "demain" est passé depuis belle lurette.

Shas'El'Hek'Tryk, qui a besoin de ces règles pour achever les profils de Boromir et... Helm Hammerhand. Modifié le 5 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

Peredhil · le 6 janvier 2013

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1357375413' post='2278709']
Je salue la rédaction très complète de ces règles que l'on croirait directement extraites du GBB.[/quote]
Je n'ai pas le GBB mais j'ai le Petit Bouquin Bleu et je me suis contenté de reprendre l'intégralité des règles "à ma sauce".

[quote][quote name='Peredhil']Une figurine équipée d'une bannière ne peut pas utiliser d'arme de tir ou d'arme de jet, ni porter d'arme lourde ou de pique.[/quote]
J'en déduis qu'un porte-étendard peut porter une lance ou une lance de cavalerie ce qui n'est guère réaliste. Je formulerais autrement : "Sauf exception indiquée dans son profil, une figurine équipée d'une bannière ne peut pas utiliser d'autre arme qu'une arme de base, une dague ou un gourdin."[/quote]
Oubli inévitable :shifty:

j'ai modifié.

[quote][quote name='Peredhil']Les figurines équipées d'une bannière comptent comme étant équipées d'une arme de base si elles combattent à cheval. Si elles combattent à pied elles subissent toujours un malus de -1 sur leurs jets de résolution du combat[/quote]
Là encore je formulerais autrement : "Le port d'une bannière est handicapant au corps-à-corps, si bien que toute figurine qui en est équipée subit un malus de -1 sur ses jets de Duel. Ce malus n'affecte pas les porte-étendards montés lorsqu'ils chargent."

Le malus doit-il être cumulable, par exemple si le porte-étendard est équipé d'une dague ? Pas si l'on considère une bannière militaire comme une arme potentielle (sachant que la plupart sont ornées d'un fer de lance), mais dans ce cas quel est le bénéfice pour un porte-étendard d'être équipé d'une arme de base plutôt qu'une dague ? Bon, il faut dire aussi que cette hypothèse tient peut-être du cas d'école car je ne vois pas quel profil pourrait cumuler bannière et dague.[/quote]
Pour moi le malus est en effet cumulatif, même si je n'y avais pas pensé, je rajoute. J'en profite pour préciser que je n'ai pas donné de malus aux cavaliers dans la mesure où le cheval fait une partie du boulot et puis utiliser le fer d'une bannière est plus aisé à cheval sans que ça devienne comparable à une lance de cavalerie...

[quote][quote name='Peredhil']Si la figurine portant une bannière est tuée, un allié issu du même contingent en contact socle-à-socle peut la ramasser[/quote]
Plutôt : "Si une figurine portant une bannière est tuée, un allié en contact socle-à-socle ayant également cet équipement en option dans son profil peut la ramasser." Sinon un Ranger d'Ithilien pourrait ramasser la bannière d'un Guerrier de Minas Tirith alors que son profil n'a pas accès à cet équipement.[/quote]
Est-ce aberrant? C'était justement l'idée : un guerrier du Rohan ne brandira pas la bannière de l'arbre blanc mais si son porteur est tué un autre guerrier du Gondor, rôdeur, servant de machine, etc... pourrait le faire, non?

[quote][quote name='Peredhil']Certains Héros portent une bannière mais ils ne peuvent pas en ramasser à moins que cet équipement ne leur soit accessible dans leur propre profil. Dans le cas d'une bannière nommée appartenant à un Héros il n'est possible de la ramasser que pour un héros du même contingent (sauf indication contraire) et qui doit avoir lui même accès à cette bannière spécifique.[/quote]
Le problème, c'est que je ne vois pas de cas de figure potentiel. Qui d'autre que Guthláf pourrait avoir accès à l'Etendard Royal du Rohan ? Qui d'autre qu'Halbarad pourrait avoir accès à la Bannière d'Arwen ?[/quote]
La Bannière d'Arwen : personne (à part peut-être un chevalier de MT après la mort d'Halbarad). Mais l’Étendard Royal du Rohan : n'importe quel chevalier de Meduseld. C'est d'ailleurs ce qui arrive quand Guthalf est tué : un autre chevalier prend la bannière pour Eomer. Et à l'époque de Helm ce n'était pas Guthalf? Il en irait de même je pense pour la bannière du Roi, non?

[quote]
Je n'ai rien à redire concernant le coût et les effets des bannières sur le combat et la bravoure. Sur ce dernier point, il faudra cependant veiller à éviter tout télescopage avec les règles des cors qui elles aussi comprendront un volet moral. J'ai d'ailleurs hâte de pouvoir les découvrir car "demain" est passé depuis belle lurette.[/quote]
Heu oui :blushing:

j'aurais mieux fait de faire comme toi qui dit "bientôt" pour Legolas et Gimli...

[quote]
Shas'El'Hek'Tryk, qui a besoin de ces règles pour achever les profils de Boromir et... Helm Hammerhand.
[/quote]
Dans la journée...

Peredhil · le 6 janvier 2013

Comme promis :

[size="5"][b]
[/b][b]INST[size="5"]RUMENTS DE MUSIQUE[/size][/b][/size]

La plupart des armées emmènent à la guerre des cors, des tambours, des trompettes et autre instruments de leur peuple et de leurs chefs. Le Grand Cor de Boromir, le Cor de Helm Poing-de-Marteau (Poingmartel?), les Tambours de la Moria ou encore ceux des Hommes Sauvages sont autant d'exemples célèbres mais il en existe bien d'autres.

[b][size="3"]ÉQUIPER VOS GUERRIERS D'INS[size="3"]TRUMENTS DE MUSIQUES[/size][/size][/b]

[b]Équiper vos guerriers de Cors[/b]

Au coût de 30 pts certains guerriers peuvent être équipés d'un cor.

Un porteur de cor est libre de s'équiper comme il le souhaite, le cor représente un Encombrement de 1 mais pas un Chargement particulier. Son porteur combat également normalement, sans malus particulier.

Si la figurine portant un cor est tuée il est perdue dans la fureur des combats.

Certains Héros portent une cor ou peuvent s'en équiper dans leurs options, il suit alors les règles de cor mais pourra avoir des effets spécifiques supplémentaires. Là non plus il ne pourra pas être ramassé.

[size="2"][b]Équiper vos guerriers de Tambours[/b][/size]

Au coût de 30 pts certains guerriers peuvent être équipés d'un tambour.

Sauf exception indiquée dans son profil, une figurine équipée d'un tambour ne peut pas utiliser d'autre arme. Elle peut porter normalement une armure (de n'importe quel type, mais pas de bouclier), et monter sur une monture. Le port d'un tambour représente un Chargement de 1. Le port d'un tambour est handicapant au corps-à-corps, si bien que toute figurine qui en est équipée subit un malus de -1 sur ses jets de Duel, ne peut être soutenue par un lancier ou un piquier et ne peut pas blesser ses adversaires en cas de victoire. Ce malus n'affecte pas les porte-tambours montés lorsqu'ils chargent. Cela représente la difficulté de se défendre avec des baguettes et un tambour attaché à sa taille ou à ses épaules.

Si la figurine portant un tambour est tuée, un allié issu du même contingent en contact socle-à-socle peut la ramasser, à condition d'abandonner l'équipement qui le lui interdirait (soit tout équipement offensif). Les figurines ne peuvent pas la ramasser si elles sont engagées au corps-à-corps. Un tambour ne peut être utilisé dans le tour qui suit sa récupération et son porteur ne pourra pas non plus se déplacer avant le tour suivant. Cela représente le temps nécessaire pour attacher un tambour.

[i][Je ne suis vraiment pas sûr de cette dernière partie][/i]

Certains tambours sont si imposants qu'il nécessite plus d'un porteur pour les déplacer. Dans ce cas ce sera pris en compte par des règles spécifiques.
[i]
[ J'ai pris le parti de modifier toutes les règles, je vous laisse commenter :
- La division entre tambours et cors s'imposaient dans leur gestion en tant qu'équipements.
- Vu leur lien avec les héros une restriction de nombre n'aurait pas de sens : il est évident que l'on ne va pas prendre plus d'instruments que de héros!
- Le coût en point est extrêmement hasardeux étant donné qu'il dépend du nombre de héros sur la table. Mais il nécessite des points de Puissance pour être "activé" et malgré sa puissance son utilisation possède de nombreux handicaps -contact avec le héros surtout- qui le rendent à mon sens équivalent à une bannière.
- J'ai autorisé le tambour sur une monture mais l'idée me paraît nulle, juste parce qu'un kit GW le propose (il y a un exemple historique?)
- J'ai introduit les règles d'Encombrement et de Chargement qui existent dans les autres topics et les aient ajoutées aux règles de bannières
- Normalement les avantages et désavantages des cors et tambours se compensent eux mêmes][/i]
[size="3"][b]
EFFETS DES INSTRUMENTS DE M[size="3"]USIQUES[/size][/b][/size]

Un porteur d'instrument, cor ou tambour indifféremment, au contact d'un héros au moment où il déclare un Élan Héroïque peut sonner du cor ou frapper son tambour. Cette action permet à tous les Héros de la même armée, peu importe le contingent, dans un rayon de 24''/56cm autour du porteur d'instrument, d'effectuer gratuitement un Élan Héroïque soit dans la direction, soit à l'opposé, de l'ennemi le plus proche, soit en direction du Héros à l'origine de l'Élan de départ.

Lors d'un tour où un porteur de cor a soufflé dans son cor ou un porteur de tambour frappé son tambour toutes les figurines dans un rayon de 24''/56cm réussissent automatiquement leurs tests de Bravoure/reçoivent un bonus de +1 en Bravoure [i](?)[/i]

Le cor porté par un Héros fonctionne un peu différemment. Un Héros porteur de cor ne peut pas souffler dedans si il est en contact avec un Héros effectuant un Élan Héroïque mais doit lui même effectuer cette action, avec ses propres points de Puissance, pour en faire bénéficier ses alliés. L'effet sur la Bravoure reste le même.

___

L'effet commun s'explique par l'utilisation similaire des cors et des tambours dans le livre (donner un signal et signaler une charge). L'effet est versatile : à la fois élément de ralliement et instrument de charge, cette idée remplit tous les objectifs pour moi.
Je suis cependant très dubitatif sur les effets et sur la portée (dans le sens où j'ai peur d'un instrument trop puissant) de cet instrument. Sur l'effet Bravoure je suis partagé, sachant que la relance est exclue...

Bon je me met "bientôt" aux règles d'alliances. En attendant vos commentaires (pas que ceux de Shas' svp! Même si ça suffit à faire des choix intelligents j'aime le débat

) Modifié le 6 janvier 2013 par Peredhil

Shas'El'Hek'Tryk · le 26 janvier 2013

[quote name='Peredhil']En attendant vos commentaires (pas que ceux de Shas' svp![/quote]
Il faudra visiblement s'en contenter, désolé.

Je vais simplement me concentrer sur l'essentiel, à savoir les effets des instruments, et laisser à plus tard ce qui est accessoire, c'est-à-dire les différences induites par le port d'un cor ou celui d'un tambour.

Je ne suis pas pleinement satisfait par ce qui est proposé sachant que j'ai moi-même réfléchi à ces effets sans parvenir à un résultat satisfaisant. Le rayon d'action est définitivement trop grand, le réduire à 18" me paraît nécessaire. Ensuite je trouve que les effets sont trop liés aux héros, il faudrait réduire cette relation sans pour autant l'anéantir car il est vrai que les sonneries sont ordonnées par les héros. Enfin je trouve l'effet obtenu trop puissant au regard du faible coût investi (en budget d'armée et en points de Puissance).

En revanche il y a une idée que j'aime beaucoup, c'est la notion de direction imposée. Mais il ne faut pas mélanger la charge et le ralliement, il ne doit être possible de ne réaliser que l'un ou l'autre au cours du même tour.

[b]Musique de Charge :[/b] Lorsque le joueur déclare effectuer une Musique de Charge avec son ou ses intruments, toutes les figurines comprises dans son ou leur aire d'effet doivent se diriger au maximum vers l'ennemi le plus proche de chacune d'elles. Ces figurines bénéficient d'un bonus de +1 en Bravoure pour charger les ennemis causant la Peur ou la Terreur.

[b]Musique de Ralliement :[/b] Lorsque le joueur déclare effectuer une Musique de Ralliement avec son ou ses intruments, toutes les figurines comprises dans son ou leur aire d'effet doivent se diriger au maximum vers le musicien le plus proche de chacune d'elles. Ces figurines bénéficient d'un bonus de +1 en Bravoure dans le cadre de leurs tests de Démoralisation.

Je n'instaure pas de Musique de Retraite qui serait à mon avis assez contre-productive en termes de jeu, à moins que tu aies une bonne idée à faire valoir à ce sujet.

En amont, il faut encore établir deux choses :
- comment effectuer une Musique ;
- l'impact sur l'ordre des mouvements.

[b]Jouer une Musique[/b]

Condition indispensable : régler la question dès le début de la phase de Mouvement.

Condition souhaitable : faire en sorte que le musicien agisse sous l'influence d'un héros.

[b]Impact sur l'ordre des mouvements[/b]

Plutôt que de reprendre la mécanique des Elans héroïques, je propose d'affecter des bonus d'Initiative au bénéfice des figurines qui sont sous l'effet d'une Musique. Par exemple, si j'ai obtenu un 3, mon instrument pourrait m'accorder un bonus (+1 ? +1D3 ? cumulable ?) localisé qui me permettrait de déplacer certaines de mes figurines avant mon adversaire. Ma crainte par rapport à cette idée concerne la fluidité du jeu.

Voilà mes deux sous sur cette question vraiment pas évidente.

Shas'El'Hek'Tryk, tout vient à point à qui sait attendre. Modifié le 26 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

Peredhil · le 27 janvier 2013

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359230536' post='2293536']
Je ne suis pas pleinement satisfait par ce qui est proposé sachant que j'ai moi-même réfléchi à ces effets sans parvenir à un résultat satisfaisant.[/quote]
Je me doutais bien que tu trouverais à y redire. Pour tout avouer moi non plus je n'étais pas pleinement satisfait mais je n'avais pas d'autre idée, il fallait bien lancer la discussion.

[quote]
Le rayon d'action est définitivement trop grand, le réduire à 18" me paraît nécessaire.[/quote]
Je suis d'accord mais j'ai eu 50 pages de discussions avec Bombur et Cornelius et le plus bas qu'ils ont concédés était 56 cm. Mais comme maintenant on est tous seuls :innocent:

[quote]
Ensuite je trouve que les effets sont trop liés aux héros, il faudrait réduire cette relation sans pour autant l'anéantir car il est vrai que les sonneries sont ordonnées par les héros. Enfin je trouve l'effet obtenu trop puissant au regard du faible coût investi (en budget d'armée et en points de Puissance).[/quote]
Ca c'est une question d'équilibre, je ne savais pas trop comment le gérer.

[quote]
En revanche il y a une idée que j'aime beaucoup, c'est la notion de direction imposée. Mais il ne faut pas mélanger la charge et le ralliement, il ne doit être possible de ne réaliser que l'un ou l'autre au cours du même tour.[/quote]
Bien vu.

[quote]
[b]Musique de Charge :[/b] Lorsque le joueur déclare effectuer une Musique de Charge avec son ou ses intruments, toutes les figurines comprises dans son ou leur aire d'effet doivent se diriger au maximum vers l'ennemi le plus proche de chacune d'elles. Ces figurines bénéficient d'un bonus de +1 en Bravoure pour charger les ennemis causant la Peur ou la Terreur.[/quote]
J'aurais rajouté "l'ennemi le plus proche non engagé" parce que sinon il suffit d'envoyer un Orque unique en avant-garde et tout l'avantage de la charge est perdu. Il ne faut pas non plus que ça ruine toute stratégie.

[quote]
[b]Musique de Ralliement :[/b] Lorsque le joueur déclare effectuer une Musique de Ralliement avec son ou ses intruments, toutes les figurines comprises dans son ou leur aire d'effet doivent se diriger au maximum vers le musicien le plus proche de chacune d'elles. Ces figurines bénéficient d'un bonus de +1 en Bravoure dans le cadre de leurs tests de Démoralisation.[/quote]
Ce qui implique donc que l'on ne peut jouer que d'une sorte de musique à la fois avec tous ses instruments.
Sinon j'aime bien la façon dont tu as réutilisé la notion du +1 en Bravoure de manière plus réaliste.

[quote]
Je n'instaure pas de Musique de Retraite qui serait à mon avis assez contre-productive en termes de jeu, à moins que tu aies une bonne idée à faire valoir à ce sujet.[/quote]
Non pas vraiment, l'intérêt d'une retraite dépend de l'objectif du scénario...

[quote]
Comment effectuer une Musique ?[/quote]
Je trouvais que les lier aux Actions Héroïques était le plus logique, sinon je n'ai pas d'autre idée...
Ou alors on limite à une charge et un ralliement par partie, avec la nécessité d'avoir un héros dans les 6''/14cm...

[quote]
[b]Jouer une Musique[/b]

Condition indispensable : régler la question dès le début de la phase de Mouvement.

Condition souhaitable : faire en sorte que le musicien agisse sous l'influence d'un héros.[/quote]
J'approuve ces deux effets.

[quote]
[b]Impact sur l'ordre des mouvements[/b]

Plutôt que de reprendre la mécanique des Elans héroïques, je propose d'affecter des bonus d'Initiative au bénéfice des figurines qui sont sous l'effet d'une Musique. Par exemple, si j'ai obtenu un 3, mon instrument pourrait m'accorder un bonus (+1 ? +1D3 ? cumulable ?) localisé qui me permettrait de déplacer certaines de mes figurines avant mon adversaire. Ma crainte par rapport à cette idée concerne la fluidité du jeu.[/quote]
Oui ça pose de gros problème, c'est pour ça que ma version, plus imparfaite, était plus simple. A voir si l'on arrive à rédiger ça de manière concise et efficace...

Shas'El'Hek'Tryk · le 27 janvier 2013

[quote name='Peredhil' timestamp='1359318647' post='2294188']Je me doutais bien que tu trouverais à y redire. Pour tout avouer moi non plus je n'étais pas pleinement satisfait mais je n'avais pas d'autre idée, il fallait bien lancer la discussion.[/quote]
C'est tout à ton honneur d'avoir accepté ce risque devant lequel je me suis dérobé. Et cette tentative fut loin d'être inutile puisqu'elle a permis de jeter les bases de cette règle ô combien difficile.

[quote name='Peredhil']Je suis d'accord mais j'ai eu 50 pages de discussions avec Bombur et Cornelius et le plus bas qu'ils ont concédés était 56 cm. Mais comme maintenant on est tous seuls :innocent:

[/quote]
Héhéhé ! D'un autre côté, la portée illimitée n'est pas si gênante si on limite en contrepartie le nombre de Musiques émises par un instrument sur une bataille, comme tu l'as suggéré. A voir.

[quote name='Peredhil']J'aurais rajouté "l'ennemi le plus proche non engagé" parce que sinon il suffit d'envoyer un Orque unique en avant-garde et tout l'avantage de la charge est perdu. Il ne faut pas non plus que ça ruine toute stratégie.[/quote]
Très bien vu, ça ! Tu as parfaitement décelé le piège de ce type de règle.

[quote name='Peredhil']Ce qui implique donc que l'on ne peut jouer que d'une sorte de musique à la fois avec tous ses instruments.[/quote]
Tout à fait. Il serait étrange qu'un sonneur joue une Musique de Charge pendant qu'un autre du même camp joue une Musique de Ralliement.

[quote name='Peredhil']Sinon j'aime bien la façon dont tu as réutilisé la notion du +1 en Bravoure de manière plus réaliste.[/quote]
Merci !

[quote name='Peredhil']Je trouvais que les lier aux Actions Héroïques était le plus logique, sinon je n'ai pas d'autre idée...[/quote]
Ca dépend. Les soldats isolés de tout héros doivent-ils être insensibles aux instructions données par une Musique ? C'est justement sa principale fonction que d'élever la "voix" du commandement pour que les ordres soient entendus et appliqués par le plus grand nombre malgré le tumulte de la bataille (bien sûr tu pourrais me citer quelques sketches de Kaamelott en parfaits contre-exemples !).

Pour ce qui est de lier les Musiques aux actions héroïques, alors je pense que le plus simple serait de reprendre un mécanisme similaire à celui des Maîtres de Discipline.

[quote name='Peredhil']Ou alors on limite à une charge et un ralliement par partie, avec la nécessité d'avoir un héros dans les 6''/14cm...[/quote]
Comme je le disais plus haut, c'est une idée potentiellement intéressante. Surtout si on impose que le héros soit le général en personne, ce qui me semble assez fluffique (cf. Théoden, Eomer, Merry), sauf bien entendu dans les cas où l'instrument est manipulé par un héros.

[quote name='Peredhil']Oui ça pose de gros problème, c'est pour ça que ma version, plus imparfaite, était plus simple.[/quote]
Oui, c'est vrai.

[quote name='Peredhil']A voir si l'on arrive à rédiger ça de manière concise et efficace...[/quote]
Il y a intérêt, car j'ai encore besoin de ces fichues règles dans le nouveau sujet que je viens d'ouvrir !

Shas'El'Hek'Tryk, maudit. Modifié le 27 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

Peredhil · le 27 janvier 2013

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359320512' post='2294222']
C'est tout à ton honneur d'avoir accepté ce risque devant lequel je me suis dérobé. Et cette tentative fut loin d'être inutile puisqu'elle a permis de jeter les bases de cette règle ô combien difficile.[/quote]
Merci alors ^_^

[quote]
Héhéhé ! D'un autre côté, la portée illimitée n'est pas si gênante si on limite en contrepartie le nombre de Musiques émises par un instrument sur une bataille, comme tu l'as suggéré. A voir.[/quote]
Exactement : laissons la question de la portée à plus tard, en fonction de l'équilibre ou du déséquilibre qu'elle implique.

[quote]
Tout à fait. Il serait étrange qu'un sonneur joue une Musique de Charge pendant qu'un autre du même camp joue une Musique de Ralliement. [/quote]
Oui, oui, je suis d'accord, je me contentais de remarquer.

[quote]
Ca dépend. Les soldats isolés de tout héros doivent-ils être insensibles aux instructions données par une Musique ? C'est justement sa principale fonction que d'élever la "voix" du commandement pour que les ordres soient entendus et appliqués par le plus grand nombre malgré le tumulte de la bataille (bien sûr tu pourrais me citer quelques sketches de Kaamelott en parfaits contre-exemples !).[/quote]
Je ne regarde pas trop Kaamelot hélas. Mais je pense juste qu'un sonneur de cor ou un tambour ne prend pas d'initiative et ne joue que si on le lui ordonne.

[quote]
Pour ce qui est de lier les Musiques aux actions héroïques, alors je pense que le plus simple serait de reprendre un mécanisme similaire à celui des Maîtres de Discipline.[/quote]
C.a.d? Je n'ai pas acheté le supplément "Mordor"...

[quote]
[quote name='Peredhil']Ou alors on limite à une charge et un ralliement par partie, avec la nécessité d'avoir un héros dans les 6''/14cm...[/quote]
Comme je le disais plus haut, c'est une idée potentiellement intéressante. Surtout si on impose que le héros soit le général en personne, ce qui me semble assez fluffique (cf. Théoden, Eomer, Merry), sauf bien entendu dans les cas où l'instrument est manipulé par un héros.[/quote]
Cette solution me convient dans l'immédiat. On pourra toujours la remplacer plus tard si on trouve une meilleure idée. Du coup comment limiter pour les Héros ?

[quote]
Il y a intérêt, car j'ai encore besoin de ces fichues règles dans le nouveau sujet que je viens d'ouvrir !

Shas'El'Hek'Tryk, maudit.
[/quote]
Et oui... :lol:

Durgrim l'Ancien · le 28 janvier 2013

Si je peux me permettre d'intervenir sur le sujet mais je trouve que les règles sont un poil compliqués pour un jeu qui ne se veut pas.

Je verrai plutôt un truc comme ça, le porte étendard donne un type d'avantage, le musicien donne un autre type d'avantage, le héros augmente l'aire d'effet de la bannière ou du cor/tambour (uniquement si celui est en contact socle à socle avec le membre l'état major en question), le général augmente encore un peu plus la zone d'effet.

La bannière a une portée de 6" et permet de relancer les jets de combat.
Le cor/tambour a une portée de 6" et permet de relancer les jets de bravoure.
Le héros augmente la portée de la relance de 3".
Le général augmente la portée de la relance de 6".

Les persos/bannières comme Imrahil compte comme un héros et une bannière. Les persos/instrument comme Boromir compte comme un héros et un cor/tambour.

Annexe de règle : Si un perso en contact socle à socle avec un membre d'état major lance une action héroïque, celui-ci ne perd pas de point de puissance sur un 5+. Cela ne fonctionne pas pour des héros comme Imrahil ou Boromir, il faut un véritable membre d'état-major.

En tout cas désolé, si j'arrive comme un cheveux dans la soupe ^^ mais c'est la faute de Peredhil qui m'a dit de venir. Modifié le 28 janvier 2013 par Durgrim l'Ancien

Celefindel · le 28 janvier 2013

Bonjour,

Je me permets aussi un petit avis.
Tout comme Durgrim, j’accorderais à la bannière seulement le bonus de relance d’un dé pour un combat, afin qu’il n’y ait pas de doublon avec les instruments de musique.

Concernant les instruments de musique, j’hésite beaucoup. Je me permets donc de revenir sur les différentes « utilisations » d’un cor que vous avez abordé et que j’ai retenu comme intéressantes.
Pas de bonus de mouvement, c’est un outil de commandement
Permet de [b]rallier[/b], [b]raffermir[/b] les cœurs ou transmettre des [b]ordres[/b].

Les règles que tu donnes Shas sont donc selon moi bonnes (subtiles et utiles) et correspondent à l’image que je me fais d’un cor.

Musique de charge ([b]Raffermir les cœurs[/b]) :
Cette règle est trop complexe à mon gout (je ne suis pas un fan de règles imposant un mouvement/direction comme « lien indestructible » des jumeaux, car pouvant être sujet de controverse entre les deux adversaires). Je ne garderais que le bonus de bravoure pour charger un ennemi terrifiant mais porterais ce bonus à +2 puisque cette option sera plus anecdotique que la seconde.

Musique de ralliement ([b]Rallier[/b]) :
Encore une fois, le déplacement me pose problème mais je le trouve en total cohérence avec le principe de ralliement donc ok.
Pour moi, le porteur d’un cor (mais pas d’un tambour, étant donné que lui on peut se le transmettre) devrait posséder la règles garde du corps sur le général de l’armée. (Tant qu’il est dans une certaine zone autour du général évidemment)

Enfin, reste une règle en rapport avec le [b]commandement[/b] des troupes.

Je partirai sur une règle à usage unique du style :
Une fois par partie, si le sonneur de cor n’est pas engagé et se trouve socle à socle avec le général de l’armée, ce dernier peut utiliser l’une des actions héroïques suivantes sans dépenser de points de puissance : élan héroïque, combat héroïque et Tir Héroïque (frappe Héroïque ?  trop accès sur le héros et pas sur ses hommes. Canalisation héroïque : HS)

Au départ, je pensais à une action héroïque améliorée (distance pour l’élan, CT pour tir, aire d’effet pour combat) mais cela alourdirait trop les règles à mon gout.

Je ne pourrai pas justifier mon choix aussi bien que vous avez l’habitude de le faire mais pour moi il y a deux types de son de cors sur le champ de bataille : ceux qui forment un fond sonore pour impressionner l’ennemie/encourager les troupes et celui, unique mais puissant qui exhorte les troupes à une action décisive pour l’issue de la bataille. Voilà pourquoi j’offrirais ces deux possibilités à un cor.

Reste un point important : [b]la limitation[/b].
J’ai parlé, dans mes esquisses de règles, du général et non d’un héros, on partirait donc sur un sonneur de cor unique (mais alors trop vulnérable) ou on peut considérer que chaque héros digne de ce nom possède son propre cor. La limitation serait donc identique à celle des bannières. Exception, je n’octroierais pas cet avantage au capitaine basique, qui eux n’ont pas leur propre cor mais répondent à celui de leur seigneur.

Enfin, pour éviter ce qui serait à coup sûr une cacophonie, j’ajouterais une règle aux instruments de musique.

[b]D’un seul et même souffle:[/b]
Si plusieurs cors se partagent une zone d’effet, ils doivent systématiquement choisir la même règle de musique.

Cele

Shas'El'Hek'Tryk · le 28 janvier 2013

[quote name='Durgrim']Si je peux me permettre d'intervenir sur le sujet[/quote]
Nous, on ne demande que ça ! Merci pour cette intervention.

[quote name='Durgrim']les règles sont un poil compliqués pour un jeu qui ne se veut pas.[/quote]
C'est possible, bien que la fluidité des mécanismes nous obsède autant que leur réalisme et leur équilibre. En l'occurrence je ne crois pas que nos règles pour les bannières soient vraiment complexes, mais le cumul d'effets (notre pêché mignon, j'avoue) est une potentielle source d'oublis en cours de partie. Maintenant, regarde le profil officiel du Tambour des Gobelins de la Moria (un autre objet de commandement) : il cumule trois types d'effets différents et simultanés, pourtant les joueurs se rappellent de tous à force d'usage.

[quote name='Durgrim']La bannière a une portée de 6" et permet de relancer les jets de combat.
Le cor/tambour a une portée de 6" et permet de relancer les jets de bravoure.
Le héros augmente la portée de la relance de 3".
Le général augmente la portée de la relance de 6".[/quote]
Voilà un exemple-type de règle abstraite qui, historiquement (tendance remise largement remise en cause depuis les profils parus dans le WD), n'a pas cours au SDA, un jeu dans lequel les mécanismes de simulation sont, ou étaient (jusqu'en V4), plutôt réalistes. Personnellement je suis très attaché à cette tradition aujourd'hui baffouée par les profils collectifs (Roi Doré, Maraudeur Warg, Grande Bête) et par des règles improbables (comme les tambours qui augmentent le Mouvement).

Concrètement, je ne vois pas comment expliquer que la portée d'un cor puisse augmenter en fonction de la présence d'un héros. La propagation du son est indifférente à la proximité du général. En revanche l'activation, elle, en dépend comme nous l'avons expliqué plus haut, dans la mesure où ce sont les commandants qui ordonnent aux sonneurs de [url=http://www.youtube.com/watch?v=74jkecekp3I]"donner un coup de tutut"[/url].

[quote name='Durgrim']c'est la faute de Peredhil qui m'a dit de venir.[/quote]
La propagande paye enfin !

Et comme un bonheur n'arrive jamais seul :

[quote name='Celefindel']Musique de charge ([b]Raffermir les cœurs[/b]) :
Cette règle est trop complexe à mon gout (je ne suis pas un fan de règles imposant un mouvement/direction comme « lien indestructible » des jumeaux, car pouvant être sujet de controverse entre les deux adversaires). Je ne garderais que le bonus de bravoure pour charger un ennemi terrifiant mais porterais ce bonus à +2 puisque cette option sera plus anecdotique que la seconde.[/quote]
Ta critique sur le mouvement imposé est juste, ce n'est pas quelque chose de forcément aisé à mettre en oeuvre. Mais, en l'état, le bonus proposé est insuffisant pour donner de la valeur aux instruments. Quel intérêt si l'adversaire n'aligne pas d'ennemis terrifiants ? Il est donc important de compléter cet effet par un autre qui, si possible, incite les joueurs à précipiter leurs figurines sur les rangs adverses. Il ne s'agit plus alors d'imposer le mouvement mais de faire en sorte de parvenir à un résultat similaire en encourageant le joueur à effectuer ce type de mouvement.

[quote name='Celefindel']Pour moi, le porteur d’un cor (mais pas d’un tambour, étant donné que lui on peut se le transmettre) devrait posséder la règles garde du corps sur le général de l’armée.[/quote]
Pourquoi ? Ce n'est pas sa fonction, sauf s'il fait en plus partie d'une garde.

[quote name='Celefindel']Enfin, reste une règle en rapport avec le [b]commandement[/b] des troupes.[/quote]
Charger et rallier sont déjà des actes de commandement des troupes.Cela étant, on peut inclure ton idée dans la Musique de Charge, en attribuant des Elans Héroïques gratuits aux héros à portée. Si ça ne marche qu'une fois par partie et que toutes les factions ont accès aux instruments, ça ne pose guère de problème sur le plan de l'équilibre. Ca permettrait de remplir la fonction incitative que j'évoquais précédemment, car à quoi peut bien servir un Elan Héroïque à part charger pour choisir ses cibles ?

[quote name='Celefindel']Reste un point important : la limitation.
J’ai parlé, dans mes esquisses de règles, du général et non d’un héros, on partirait donc sur un sonneur de cor unique (mais alors trop vulnérable) ou on peut considérer que chaque héros digne de ce nom possède son propre cor. La limitation serait donc identique à celle des bannières. Exception, je n’octroierais pas cet avantage au capitaine basique, qui eux n’ont pas leur propre cor mais répondent à celui de leur seigneur.[/quote]
Ce que tu dis pour les cors vaut aussi pour les bannières théoriquement.

Shas'El'Hek'Tryk, journée portes ouvertes. Modifié le 28 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

Peredhil · le 29 janvier 2013

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1359362901' post='2294428']
Si je peux me permettre d'intervenir sur le sujet [/quote]
[quote name='Celefindel' timestamp='1359386251' post='2294727']
Je me permets aussi un petit avis.[/quote]
Je vous ordonne de continuer ! :lol:

J'approuve Shas' pour ce qui est de l'absence d'abstraction au Sda.

[quote]
Les persos/bannières comme Imrahil compte comme un héros et une bannière.[/quote]
Imrahil ne porte pas lui même sa bannière, c'est plus vraisemblablement à la charge de l'un de ses chevaliers.

[quote]
Les persos/instrument comme Boromir compte comme un héros et un cor/tambour.[/quote]
Vu tous les éléments qu'on a sur le cor de Boromir il y a moyen d'aller plus loin.

[quote]
Annexe de règle : Si un perso en contact socle à socle avec un membre d'état major lance une action héroïque, celui-ci ne perd pas de point de puissance sur un 5+. Cela ne fonctionne pas pour des héros comme Imrahil ou Boromir, il faut un véritable membre d'état-major.[/quote]
Et pourquoi une bannière ou un cor plus mythique que les autres serait moins efficace ? C'est plutôt le contraire...

[quote]
En tout cas désolé, si j'arrive comme un cheveux dans la soupe ^^ mais c'est la faute de Peredhil qui m'a dit de venir.
[/quote]
Et qui ne le regrette pas, tu pose de bonnes questions et tu relance un sujet. On a besoin d'avis sur nos créations

[quote name='Celefindel']
Tout comme Durgrim, j'accorderais à la bannière seulement le bonus de relance d'un dé pour un combat, afin qu'il n'y ait pas de doublon avec les instruments de musique.[/quote]
C'est une préoccupation que je peut comprendre mais de l'autre coté on avait deux autres users qui insistaient pour qu'on inclut tous les types d'effets des bannières.

[quote]
Musique de charge ([b]Raffermir les cœurs[/b]) :
Cette règle est trop complexe à mon gout (je ne suis pas un fan de règles imposant un mouvement/direction comme « lien indestructible » des jumeaux, car pouvant être sujet de controverse entre les deux adversaires). Je ne garderais que le bonus de bravoure pour charger un ennemi terrifiant mais porterais ce bonus à +2 puisque cette option sera plus anecdotique que la seconde.[/quote]
Tu fait une remarque intéressante, peut-être faudrait-il être plus subtil ou au contraire plus dirigiste pour éviter les interprétations douteuses...

[quote]
Musique de ralliement ([b]Rallier[/b]) :
Encore une fois, le déplacement me pose problème mais je le trouve en total cohérence avec le principe de ralliement donc ok.
[/quote]
Tu valide l'idée mais pas le principe, je comprends...

[quote]
Au départ, je pensais à une action héroïque améliorée (distance pour l'élan, CT pour tir, aire d'effet pour combat) mais cela alourdirait trop les règles à mon gout.[/quote]
Oui et surtout ça n'est pas logique :
- "Courez plus vite"
- "Tirez mieux"
Ce ne sont pas des ordres que tu donne. Tu peut ordonner de focaliser le tir sur une cible plutôt qu'une autre, de se réorganiser, pas de devenir des surhommes l'espace d'un instant.

[quote]
Je ne pourrai pas justifier mon choix aussi bien que vous avez l'habitude de le faire[/quote]
C'est une question de pratique je dirais (mes premiers sujets étaient catastrophiques) mais je ne trouve pas que tu ait de problèmes de ce coté là...

[quote]
Mais pour moi il y a deux types de son de cors sur le champ de bataille : ceux qui forment un fond sonore pour impressionner l'ennemie/encourager les troupes et celui, unique mais puissant qui exhorte les troupes à une action décisive pour l'issue de la bataille. Voilà pourquoi j'offrirais ces deux possibilités à un cor.[/quote]
Tout à fait d'accord pour la deuxième utilisation. Pour la première je suis moins sûr et en tout cas elle n'est pas la plus importante.

[quote]
Reste un point important : [b]la limitation[/b].
J'ai parlé, dans mes esquisses de règles, du général et non d'un héros, on partirait donc sur un sonneur de cor unique (mais alors trop vulnérable) ou on peut considérer que chaque héros digne de ce nom possède son propre cor. La limitation serait donc identique à celle des bannières. Exception, je n'octroierais pas cet avantage au capitaine basique, qui eux n'ont pas leur propre cor mais répondent à celui de leur seigneur.[/quote]
Pas forcément. Les capitaines de Tolkien sont souvent de puissants personnages. Faramir est capitaine de l'Ithilien par exemple. La groupe Imrahil-Aragorn-Eomer (+ les seigneurs du Gondor et maréchaux de la Marche) est appelés "les capitaines de l'Ouest". Et puis nos règles ont l'ambition de couvrir toute la période allant du retour de Morgoth en Terre du Milieu jusqu'au balbutiements du Quatrième Âge, il y a de nombreuses périodes où les héros seront pas nécessité non nommés.

[quote]
Enfin, pour éviter ce qui serait à coup sûr une cacophonie, j'ajouterais une règle aux instruments de musique.

[b]D'un seul et même souffle:[/b]
Si plusieurs cors se partagent une zone d'effet, ils doivent systématiquement choisir la même règle de musique.[/quote]
C'était évident mais le nom de la règle est très bien trouvé. J'avoue que limiter plus (même tour : même sonnerie pour toute l'armée) serait problématique dans certains cas (retraite d'un appât et charge par l'arrière simultanée par exemple).

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1359414352' post='2295121']
[quote name='Durgrim']les règles sont un poil compliqués pour un jeu qui ne se veut pas.[/quote]
C'est possible, bien que la fluidité des mécanismes nous obsède autant que leur réalisme et leur équilibre. En l'occurrence je ne crois pas que nos règles pour les bannières soient vraiment complexes, mais le cumul d'effets (notre pêché mignon, j'avoue) est une potentielle source d'oublis en cours de partie. Maintenant, regarde le profil officiel du Tambour des Gobelins de la Moria (un autre objet de commandement) : il cumule trois types d'effets différents et simultanés, pourtant les joueurs se rappellent de tous à force d'usage.[/quote]
J'approuve :good:

[size="1"]Même si je reconnais qu'on en fait parfois un peu trop...[/size]

[quote]Dans la mesure où ce sont les commandants qui ordonnent aux sonneurs de [url="http://www.youtube.com/watch?v=74jkecekp3I"]"donner un coup de tutut"[/url].[/quote]
Haha je connais pas trop Kaamelot mais celui-là est pas mal !

J'ignorais qu'ils étaient partis sur une époque plus tardive au départ (ou alors c'était pour des raisons plus techniques parce que des Wisigoths contre des chevaliers en plate... :-x

or je crois que la série défend une certaine cohérence historique).

[quote]
Ta critique sur le mouvement imposé est juste, ce n'est pas quelque chose de forcément aisé à mettre en œuvre. Mais, en l'état, le bonus proposé est insuffisant pour donner de la valeur aux instruments. Quel intérêt si l'adversaire n'aligne pas d'ennemis terrifiants ? Il est donc important de compléter cet effet par un autre qui, si possible, incite les joueurs à précipiter leurs figurines sur les rangs adverses. Il ne s'agit plus alors d'imposer le mouvement mais de faire en sorte de parvenir à un résultat similaire en encourageant le joueur à effectuer ce type de mouvement.[/quote]
Hum reste à le trouver... :whistling:

Il ne faut pas non plus un bonus trop conséquent.

[quote][quote]Pour moi, le porteur d'un cor (mais pas d'un tambour, étant donné que lui on peut se le transmettre) devrait posséder la règles garde du corps sur le général de l'armée.[/quote] Pourquoi ? Ce n'est pas sa fonction, sauf s'il fait en plus partie d'une garde.[/quote]
Le joueur sera naturellement encouragé à aligner des sonneurs de cors au sein de ses gardes du cor[b]p[/b]s puisque ce sont souvent les troupes les mieux protégées de l'armée ainsi que les moins susceptibles de fuir.

[quote]
[quote name='Celefindel']Enfin, reste une règle en rapport avec le [b]commandement[/b] des troupes.[/quote]
Charger et rallier sont déjà des actes de commandement des troupes.Cela étant, on peut inclure ton idée dans la Musique de Charge, en attribuant des Elans Héroïques gratuits aux héros à portée. Si ça ne marche qu'une fois par partie et que toutes les factions ont accès aux instruments, ça ne pose guère de problème sur le plan de l'équilibre. Ca permettrait de remplir la fonction incitative que j'évoquais précédemment, car à quoi peut bien servir un Elan Héroïque à part charger pour choisir ses cibles ?[/quote]
Se soustraire à une charge, ce qui est aussi une action qui peut-être liée au Cor en tant que ralliement. Je pense que là on a bien avancé :wink2:

Peredhil

Celefindel · le 29 janvier 2013

Quand je parle de justification, je sous entends que je ne vais pas chercher des extraits du livre pour appuyer mes propos, ou alors des souvenir (Bouh! :devil:

Je sais que c'est le mal pour vous^^)

[quote]
Oui et surtout ça n'est pas logique :
- "Courez plus vite"
- "Tirez mieux"
Ce ne sont pas des ordres que tu donne. Tu peut ordonner de focaliser le tir sur une cible plutôt qu'une autre, de se réorganiser, pas de devenir des surhommes l'espace d'un instant.
[/quote]

Oui sauf que je ne l’aurais pas justifié ainsi, mais plutôt dans le sens que un général qui gueule « tous avec moi » en pleine bataille, il faut du temps à tous pour l’entendre et le suivre. Alors qu’un coup de tambour ou de cors et les troupes sont tout de suite plus vite réactive et accomplissent l’action sans perdre de temps… Le dialogue serait donc plus (en exagéré) :
Sans tambour :
« Ah tiens, je me retrouve tout seul. (Regarde autour de lui)Les gens ont l’air de charger dans une même direction, ce doit être un ordre, je vais les suivre »
Avec tambour :
« L’ordre de charge ! Suivons le héros ! »

Gain de temps dans l’organisation = meilleur effet
Après, je ne souhaite pas cette règle mais c’était juste pour justifier ma pensée. (Évidemment, que le cor gueule ne va aucunement aider les arcs à mieux viser^^)

[quote]Citation

Mais pour moi il y a deux types de son de cors sur le champ de bataille : ceux qui forment un fond sonore pour impressionner l'ennemie/encourager les troupes et celui, unique mais puissant qui exhorte les troupes à une action décisive pour l'issue de la bataille. Voilà pourquoi j'offrirais ces deux possibilités à un cor.

Tout à fait d'accord pour la deuxième utilisation. Pour la première je suis moins sûr et en tout cas elle n'est pas la plus importante[/quote]

Pour moi, lorsque deux armées s’affrontaient sur un champ de bataille, celle qui faisait le plus de bruit (via cris ou instruments/boucliers) au début de la bataille gagnait un ascendant psychologique sur l’autre. (Huruk Hai dans le film des Deux Tours, Perses et grecs dans Alexandre, etc.) C’est un moyen de témoigner de sa fureur de vaincre, de son énergie et de sa force (qualitative et quantitative) supérieures => elle n'est donc pas anecdotique et est un aspect intéressant qui justifie le fait que les instruments puissent jouer sur la bravoure.

[quote]Celefindel dit :

Enfin, reste une règle en rapport avec le commandement des troupes.

Charger et rallier sont déjà des actes de commandement des troupes.[b]Cela étant, on peut inclure ton idée dans la Musique de Charge[/b], en attribuant des Elans Héroïques gratuits aux héros à portée. Si ça ne marche qu'une fois par partie et que toutes les factions ont accès aux instruments, ça ne pose guère de problème sur le plan de l'équilibre. Ca permettrait de remplir la fonction incitative que j'évoquais précédemment, car à quoi peut bien servir un Elan Héroïque à part charger pour choisir ses cibles ?
[/quote]

Tout d’abord pour être sûr que mon idée ait bien été comprise.
L’octroi d’un cor à une figurine (même si je serais plus partant pour le fait que ce soit une figurine en elle-même) lui permet de bénéficier des règles suivantes :
-(garde du corps ?)

-Musique de guerre :
Lors de sa phase de mouvement, s’il elle n’est pas déjà engagée, la figurine peut utiliser au choix, l’une des deux appels suivants :
Sonner la charge : (à revoir)
Sonner le ralliement : qui est très bien comme elle est amha

-D’un seul et même souffle

- Une action unique (qui serait représentée par la dépense d’un point de puissance -ou destin pour éviter que le sonneur de corps puisse lui-même initier des actions héroïque- du sonneur s’il est une figurine propre et non le résultat d’un équipement) permettant un élan héroïque gratuit sous certaines conditions (nombre de héros affectés, distance, etc.)

Ainsi, pour moi, il est important de maintenir le choix entre deux appels possibles par tour, et, à part, un appel unique à un moment critique de la bataille.
Pour la charge, je n’ai pas d’autres idées qui ne s’avèreraient pas trop « bourrines » et celle que j’ai s’éloigne de l’idée de raffermir les cœurs :
Sonner la charge : lors de ce tour, vos troupes bénéficient d’un bonus de + 1 sur leur dé de combat si elles ont chargé. En contrepartie, aucune de vos figurines sur le champ de bataille ne pourra utiliser la règle « se protéger derrière son bouclier »
On a ici un réel bonus (trop efficace) qui nous encourage à charger. En contrepartie (trop légère par rapport à l’avantage), aucune figurine ne peut se protéger, puisque ce serait un déshonneur de « faire le couard » pendant que d’autres chargent avec bravoure.

L’idée de rajouter +2 en bravoure si l’on charge une figurine terrifiante me plait pourtant bien, et pourrait quand même être gardé en 3e options. Avec un nom tel que :
Appel à la ferveur : la figurine présente dans la zone d’effet bénéficie de + 2 en bravoure (puisqu’il me semble que vous n’appréciez pas les combats trop facilement améliorable, sinon j’aurais donné + C et +1 B => Efficace mais dépend de l’armée en face)
Mais la ferveur n’est pas vraiment un manœuvre au combat, je vous l’accorde : aucun chef d’armée ne dit à ses troupes avant le combat: « Un coup de cor, c’est la charge, deux coups le ralliement, si c’est 3, redoubler de ferveur ! »…

[quote]Citation

Reste un point important : la limitation.
J'ai parlé, dans mes esquisses de règles, du général et non d'un héros, on partirait donc sur un sonneur de cor unique (mais alors trop vulnérable) ou on peut considérer que chaque héros digne de ce nom possède son propre cor. La limitation serait donc identique à celle des bannières. Exception, je n'octroierais pas cet avantage au capitaine basique, qui eux n'ont pas leur propre cor mais répondent à celui de leur seigneur.

Pas forcément. Les capitaines de Tolkien sont souvent de puissants personnages. Faramir est capitaine de l'Ithilien par exemple. La groupe Imrahil-Aragorn-Eomer (+ les seigneurs du Gondor et maréchaux de la Marche) est appelés "les capitaines de l'Ouest". Et puis nos règles ont l'ambition de couvrir toute la période allant du retour de Morgoth en Terre du Milieu jusqu'au balbutiements du Quatrième Âge, il y a de nombreuses périodes où les héros seront pas nécessité non nommés.[/quote]

Certes.
Mais quand je parle de capitaine, je pense à des personnages tels qu’un capitaine non nommé, Damrod ou Beregond, qui sont des héros, certes, mais représentent à mon gout plus un chef de bataillon, sous l’ordre d’un autre héros qui détient lui le véritable commandement. Faramir a évidemment sa propre maison puisqu’il est le fils de l’intendant, il est normal qu’il possède ses propres cors et bannières.
Je suis tout à fait d'accord avec toi.

[quote]Celefindel dit :

Pour moi, le porteur d’un cor (mais pas d’un tambour, étant donné que lui on peut se le transmettre) devrait posséder la règles garde du corps sur le général de l’armée.

Pourquoi ? Ce n'est pas sa fonction, sauf s'il fait en plus partie d'une garde.
[/quote]

Je pense que la personne qui est chargée du cor, et donc de transmettre les ordres du général, ne fuira pas tant qu’elle est dans les parages de son chef : il en va de son honneur. Peut être le nom n'est pas adapté, mais l'idée est là.
Mais il est peut-être vrai que je vois trop le sonneur de cor un peu comme un mini héros indépendant, avec un profil à la dunedain (GW), qu’un simple guerrier avec un équipement.

Cele

PS HDP: Avez vous créer un profil pour Cirdan (au 2-3e age)? J'aimerais jouer ce personnage mais je trouve son profil GW inintéressant.

Durgrim l'Ancien · le 29 janvier 2013

[quote]Concrètement, je ne vois pas comment expliquer que la portée d'un cor puisse augmenter en fonction de la présence d'un héros. La propagation du son est indifférente à la proximité du général. En revanche l'activation, elle, en dépend comme nous l'avons expliqué plus haut, dans la mesure où ce sont les commandants qui ordonnent aux sonneurs de "donner un coup de tutut".[/quote]
Alors j'ai encore mieux. Je te propose l'inverse si tu veux du réalisme tout en collant au mécanisme du jeu.

[quote][b]Musicien[/b]
[i]"Et comme ça, on m'entend mieux !"[/i]

Le cor ou tambour a un rôle précis : augmenter la portée.

Ralliez-vous : Le musicien donne +1 en bravoure lors des testes de déroute.

Faites sonner le cor : Si le musicien est en contact socle à socle d'un héros ou d'une bannière, il augmente le rayon d'effet de leur règle de 3ps. Les effets peuvent être cumulatif (par exemple : si 2 musiciens se trouvent en contact socle à socle autour d'un héros, ils augmentent de 6ps le rayon d'effet de ses actions héroïque ou de la règle "Tenez bon !").
Le musicien donne +1 au jet de dés pour départager le camp qui fera son action héroïque en premier (si chaque camp lance des actions héroïques au même moment). Si les deux camps ont un musicien, cet effet s'annule.[/quote]
Je suis partie du principe que le zico va faire sonner a un moment donné soit pour la charge (action héroïque), soit pour maintenir les troupes (Tenez bon !), soit lors de la retraite (sa règle propre). Je permet de le coller avec la bannière pour créer un véritable état-major.

[quote][b]La bannière[/b]
[i]"Et comme ça, on me voit mieux !"[/i]

La bannière a aussi un rôle précis : redonner du courage grâce a des relances.

Lié : Le porteur de la bannière doit toujours se trouver en contact socle à socle du héros auquel il est rattaché. De plus,il possède la règle garde du corps (le héros en question). Si le personnage venait à mourir, il doit rester dans un rayon de 3ps autour du corps meurtris de son héros.

Que ma bannière insuffle du courage : La bannière permet de relancer les jets de combat et les jets de bravoure dans un rayon d'effet de 6ps autour de la bannière.

Tenez la ligne : Lorsque le héros réussi un test de "Tenez bon !" la bannière permet de relancer tous les test de bravoure dans la zone d'effet de la règle.[/quote]
Je suis partie du principe qu'une bannière suit toujours son héros, le porteur étant toujours le plus fidèle guerrier de l'armée.

Qu'est ce que vous en pensez ? J'ai essayé de faire des règles réalistes (moins abstraite) tout en évitant le piège de l'accumulation ou l'alourdissement des règles ou de mécanisme. Modifié le 29 janvier 2013 par Durgrim l'Ancien

Peredhil · le 29 janvier 2013

Je remarque quand même que vous défendiez au début la simplicité, à voir vos créations vous commencez à comprendre qu'il n'est pas facile de s'y tenir... :lol:

[quote name='Celefindel' timestamp='1359451392' post='2295265']
Quand je parle de justification, je sous entends que je ne vais pas chercher des extraits du livre pour appuyer mes propos, ou alors des souvenir (Bouh! :devil:

Je sais que c'est le mal pour vous^^)[/quote]
On fait ça tout le temps parler d'après nos souvenirs mais du coup on se disputent, c'est pour ça que maintenant on source nos décisions... quand c'est nécessaire. Nous prend pas non plus pour des intégristes :innocent:

[quote]
Sauf que je ne l'aurais pas justifié ainsi, mais plutôt dans le sens que un général qui gueule « tous avec moi » en pleine bataille, il faut du temps à tous pour l'entendre et le suivre. Alors qu'un coup de tambour ou de cors et les troupes sont tout de suite plus vite réactive et accomplissent l'action sans perdre de temps… Le dialogue serait donc plus (en exagéré) :
Sans tambour :
« Ah tiens, je me retrouve tout seul. (Regarde autour de lui)Les gens ont l'air de charger dans une même direction, ce doit être un ordre, je vais les suivre »
Avec tambour :
« L'ordre de charge ! Suivons le héros ! »

Gain de temps dans l'organisation = meilleur effet
Après, je ne souhaite pas cette règle mais c'était juste pour justifier ma pensée. (Évidemment, que le cor gueule ne va aucunement aider les arcs à mieux viser^^)[/quote]
Oui mais ça ça justifie que le cor augmente la portée des actions du héros, pas que le héros augmente la portée du cor

[quote][quote]
Tout à fait d'accord pour la deuxième utilisation. Pour la première je suis moins sûr et en tout cas elle n'est pas la plus importante[/quote]

Pour moi, lorsque deux armées s'affrontaient sur un champ de bataille, celle qui faisait le plus de bruit (via cris ou instruments/boucliers) au début de la bataille gagnait un ascendant psychologique sur l'autre. (Huruk Hai dans le film des Deux Tours, Perses et grecs dans Alexandre, etc.) C'est un moyen de témoigner de sa fureur de vaincre, de son énergie et de sa force (qualitative et quantitative) supérieures => elle n'est donc pas anecdotique et est un aspect intéressant qui justifie le fait que les instruments puissent jouer sur la bravoure.[/quote]
Oui mais dans certains cas ça tient plus du rituel. J'ajoute que ça n'est pas la façon dont sont utilisés les instruments chez Tolkien (oui les Uruk frappent pas leur piques sur le sol et leurs épées sur leurs boucliers métalliques parce qu'ils ont sans doute ni piques ni boucliers en métal) ou même les tambours sont utilisés à de brèves occurrences pour lancer un assaut. C'est pourquoi, dans cette optique de simplicité, je me concentrerais sur les ordres donnés.

[quote]
L'octroi d'un cor à une figurine (même si je serais plus partant pour le fait que ce soit une figurine en elle-même) [/quote]
Je ne pense pas, les sonneurs de cor sont des hommes comme les autres à qui on confie un cor. Sans doute pour acte de bravoure ou autre comme les porte-étendards mais rien de plus, ça n'en fait pas non plus de super-soldats, surtout que leurs compétences sont handicapées.
J'ai déjà expliqué que le joueur serait de toute façon encouragé à aligner des musiciens parmi son élite au vu du prix du corps. Et puis le musicien de Faramir est sans doute un rôdeur d'ithilien, rien de plus, celui de l'éroed d'Eomer un cavalier, alors que celui de Théoden, Guthalf, est un chevalier de sa maison méritant son propre profil lui. Rend toi compte du nombre de profils à créer avec les différents types de troupes ! Et en plus je suis favorable à ce que les porte-étendards et instrumentistes restent vulnérables, ce qui rajoute de l'intérêt.

[quote]
-(garde du corps ?)[/quote]
J'ai déjà dit en quoi c'était une mauvaise idée à mes yeux.

[quote]
-Musique de guerre :
Lors de sa phase de mouvement, s'il elle n'est pas déjà engagée, la figurine peut utiliser au choix, l'une des deux appels suivants :
Sonner la charge : (à revoir)
Sonner le ralliement : qui est très bien comme elle est amha

-D'un seul et même souffle[/quote]
Je suis d'accord.

[quote]
- Une action unique (qui serait représentée par la dépense d'un point de puissance -ou destin pour éviter que le sonneur de corps puisse lui-même initier des actions héroïque- du sonneur s'il est une figurine propre et non le résultat d'un équipement) permettant un élan héroïque gratuit sous certaines conditions (nombre de héros affectés, distance, etc.)[/quote]
Comme je l'ai dit il vaut mieux limiter les effets du cor à deux moments par partie :
- [b]Charge :[/b] je propose de reprendre l'idée, élan héroïque gratuit de portée améliorée + un bonus sur les test de terreur et de peur.
- [b]Ralliement :[/b] idem, élan héroïque gratuit mais impossibilité de charger (à moins de ne pas profiter de l'élan héroïque -dans le cas de guerriers protégeant la retraite de leurs compères par exemple) + bonus sur le test de démoralisation.

Je pense qu'on a là un équilibre : l'effet 2 du ralliement est plus puissant que celui de la charge mais c'est le contraire pour l'effet 1 car plus contraignant. Il est important pour moi que les deux soient en miroirs.

[quote]
Ainsi, pour moi, il est important de maintenir le choix entre deux appels possibles par tour, et, à part, un appel unique à un moment critique de la bataille.[/quote]
Je suis contre un appel par tour, je préfère deux appels possibles au cours de la bataille.

[quote]
Pour la charge, je n'ai pas d'autres idées qui ne s'avèreraient pas trop « bourrines » et celle que j'ai s'éloigne de l'idée de raffermir les cœurs :
Sonner la charge : lors de ce tour, vos troupes bénéficient d'un bonus de + 1 sur leur dé de combat si elles ont chargé. En contrepartie, aucune de vos figurines sur le champ de bataille ne pourra utiliser la règle « se protéger derrière son bouclier »
On a ici un réel bonus (trop efficace) qui nous encourage à charger. En contrepartie (trop légère par rapport à l'avantage), aucune figurine ne peut se protéger, puisque ce serait un déshonneur de « faire le couard » pendant que d'autres chargent avec bravoure.[/quote]
Si vous voulez compléter d'un effet je propose :
[b]Charge[/b] - +1 en Force en cas de charge et de 6 sur un des jets de duels.
[b]Ralliement[/b] - L'adversaire est repoussé de 2''/4cm au lieu d'1''/2cm si la figurine a été chargée. (moyen satisfait de celui-là).

[quote]
L'idée de rajouter +2 en bravoure si l'on charge une figurine terrifiante me plait pourtant bien, et pourrait quand même être gardé en 3e options. Avec un nom tel que :
Appel à la ferveur : la figurine présente dans la zone d'effet bénéficie de + 2 en bravoure (puisqu'il me semble que vous n'appréciez pas les combats trop facilement améliorable, sinon j'aurais donné + C et +1 B => Efficace mais dépend de l'armée en face)
Mais la ferveur n'est pas vraiment un manœuvre au combat, je vous l'accorde : aucun chef d'armée ne dit à ses troupes avant le combat: « Un coup de cor, c'est la charge, deux coups le ralliement, si c'est 3, redoubler de ferveur ! »…[/quote]
Tu as toi-même donné les arguments contre ta proposition. J'en rajoute un : il vaut mieux regrouper les effets et les simplifier.

[quote]
Mais quand je parle de capitaine, je pense à des personnages tels qu'un capitaine non nommé, Damrod ou Beregond, qui sont des héros, certes, mais représentent à mon gout plus un chef de bataillon, sous l'ordre d'un autre héros qui détient lui le véritable commandement. Faramir a évidemment sa propre maison puisqu'il est le fils de l'intendant, il est normal qu'il possède ses propres cors et bannières.[/quote]
Oui mais je ne suis pas persuadé de ça. La Tour de Cirith Ungol a des tambours, les Orques de Gundabad des bannières et ceux de la Porte noire des trompettes sans que des commandants influents y soient en place. Je pense qu'il y a des divisions en régiments (Mordor), compagnie (Gondor) ou Eored (Rohan), avec chacune un chef à sa tête et au moins une bannière (celle du Roi, de Sauron, de la compagnie, peu importe) et un instrument.
Mais je voulais aussi montrer que nos capitaines ne sont pas forcément des héros sans influence. Par contre ce que tu dit est plus vrais pour Damrod et Beregond. A la limite on pourra interdire aux "Héros Mineurs" (ceux qui peuvent recruter des demi-troupes dans notre système) d'y avoir accès mais je ne suis pas persuadé que ça soit la meilleure chose à faire.

[quote]
Je pense que la personne qui est chargée du cor, et donc de transmettre les ordres du général, ne fuira pas tant qu'elle est dans les parages de son chef : il en va de son honneur. Peut être le nom n'est pas adapté, mais l'idée est là.[/quote]
Bah d'une elle devra être près de son commandant pour activer les effets, de deux... voire au-dessus et en dessous.

Mais il est peut-être vrai que je vois trop le sonneur de cor un peu comme un mini héros indépendant, avec un profil à la dunedain (GW), qu'un simple guerrier avec un équipement. [/quote]
Pourtant il est exclu qu'un porteur de cor ait des points de puissance puisqu'il n'est pas un commandant : son instrument le cantonne à un rôle subalterne. Par contre il peut-être un héros d'un rang en dessous, voire pour ça nos [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=193499"]Chevaliers de Meduseld[/url]. Ceux d'ici sont ceux de Théoden, ils n'ont pas accès aux bannières et aux cors parce que Guthalf, le porte-étendard royal de Théoden, a déjà un cor. Mais ceux d'autres époques doivent pouvoir en porter, tu as donc là ton mini-héros sonneur, le Gondor y aura aussi droit. Mais ça ne doit pas être le cas des Orques et du musicien d'une simple milice par exemple !

[quote]
PS HDP: Avez vous créer un profil pour Cirdan (au 2-3e age)? J'aimerais jouer ce personnage mais je trouve son profil GW inintéressant.
[/quote]
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187370&st=25"]Seulement du Premier-Âge[/url] mais il me paraît jouable malgré tout en adaptant un peu. Si tu veut le simplifier je t'aiderais à faire le calcul.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1359457131' post='2295332']
[quote]Concrètement, je ne vois pas comment expliquer que la portée d'un cor puisse augmenter en fonction de la présence d'un héros. La propagation du son est indifférente à la proximité du général. En revanche l'activation, elle, en dépend comme nous l'avons expliqué plus haut, dans la mesure où ce sont les commandants qui ordonnent aux sonneurs de "donner un coup de tutut".[/quote]
Alors j'ai encore mieux. Je te propose l'inverse si tu veux du réalisme tout en collant au mécanisme du jeu.

[quote][quote][b]Musicien[/b]
[i]"Et comme ça, on m'entend mieux !"[/i]

Le cor ou tambour a un rôle précis : augmenter la portée.

Ralliez-vous : Le musicien donne +1 en bravoure lors des testes de déroute.

Faites sonner le cor : Si le musicien est en contact socle à socle d'un héros ou d'une bannière, il augmente le rayon d'effet de leur règle de 3ps. Les effets peuvent être cumulatif (par exemple : si 2 musiciens se trouvent en contact socle à socle autour d'un héros, ils augmentent de 6ps le rayon d'effet de ses actions héroïque ou de la règle "Tenez bon !").
Le musicien donne +1 au jet de dés pour départager le camp qui fera son action héroïque en premier (si chaque camp lance des actions héroïques au même moment). Si les deux camps ont un musicien, cet effet s'annule.[/quote]
Je suis partie du principe que le zico va faire sonner a un moment donné soit pour la charge (action héroïque), soit pour maintenir les troupes (Tenez bon !), soit lors de la retraite (sa règle propre).[/quote]
C'est mieux mais je suis contre les sonneries/battement constants : il faut limiter à quelques tours dans la partie.
Ensuite on voulait que les instruments restent utiles par eux même et pas juste un bonus pour le Héros. Avec nos propositions le Héros gagne comme tu le propose une augmentation de son Action Héroïque et en plus des bonus directement lié à la musique.

[quote][b]La bannière[/b]
[i]"Et comme ça, on me voit mieux !"[/i]

La bannière a aussi un rôle précis : redonner du courage grâce a des relances.

Lié : Le porteur de la bannière doit toujours se trouver en contact socle à socle du héros auquel il est rattaché. De plus,il possède la règle garde du corps (le héros en question). Si le personnage venait à mourir, il doit rester dans un rayon de 3ps autour du corps meurtris de son héros.[/quote]
Ce n'est pas forcément vrai d'une part, le porteur de la bannière n'étant pas toujours garde du corps personnel et j'ai déjà expliqué cent fois en quoi "garde du corps" n'était pas opportun (en plus l'inclure dans les règles alors que la plupart des guerriers qui en porteront une devraient déjà en profiter alourdira inutilement son coût).
Ta règle sur le héros gardant le corps n'est pas non plus très réaliste : si le héros meurt il va avoir autant tendance à être déstabilisé que les autres...

[quote]
Que ma bannière insuffle du courage : La bannière permet de relancer les jets de combat et les jets de bravoure dans un rayon d'effet de 6ps autour de la bannière.[/quote]
Ca c'est déjà le cas. En rajouter augmentera le coût alors que la bannière reste fragile et donc risquée. En plus je suis pour les bannières enfin intéressantes : c'est beau sur un champ de bataille.

[quote]
Tenez la ligne : Lorsque le héros réussi un test de "Tenez bon !" la bannière permet de relancer tous les test de bravoure dans la zone d'effet de la règle.[/quote]
Heu si le Héros "réussit un Tenez Bon!" tous les guerriers autour réussissent automatiquement leur test donc à quoi bon relancer un jet de bravoure qu'ils n'ont plus à faire ?

[quote]
Qu'est ce que vous en pensez ? J'ai essayé de faire des règles réalistes (moins abstraite) tout en évitant le piège de l'accumulation ou l'alourdissement des règles ou de mécanisme.
[/quote]
C'est bien essayé. Si tu étais arrivé en début de discussion ça m'aurait bien aidé parce que c'est plein de bonnes idées qu'on aurait pu creuser.

Surtout continuez à venir ici (il y a pleins d'autres sujets)

Peredhil, reconnaissant

Celefindel · le 30 janvier 2013

[code]Oui mais ça ça justifie que le cor augmente la portée des actions du héros, pas que le héros augmente la portée du cor
[/code]

Je n'ai pas défendu cette thèse moi :whistling:

[quote]Comme je l'ai dit il vaut mieux limiter les effets du cor à deux moments par partie :
- Charge : je propose de reprendre l'idée, élan héroïque gratuit de portée améliorée + un bonus sur les test de terreur et de peur.
- Ralliement : idem, élan héroïque gratuit mais impossibilité de charger (à moins de ne pas profiter de l'élan héroïque -dans le cas de guerriers protégeant la retraite de leurs compères par exemple) + bonus sur le test de démoralisation.[/quote]

Si on part sur deux actions uniques pour le sonneur de cor, celles que tu proposes me vont. On oublie le retrait vers le sonneur de cor pour la deuxième règle? (pas plus mal à mon gout) J’imagine que le bonus de bravoure serait +1 pour charger, c’est suffisant à mon avis. Il faut aussi choisir la portée améliorée.
Y’aura-t-il une condition de distance entre le sonneur de cor et le héros qui bénéficie de l’action ? (socle à socle, 7, 14 cm, héros prédéfini dès le début, etc.)

[quote]Si vous voulez compléter d'un effet je propose :
Charge - +1 en Force en cas de charge et de 6 sur un des jets de duels.
Ralliement - L'adversaire est repoussé de 2''/4cm au lieu d'1''/2cm si la figurine a été chargée. (moyen satisfait de celui-là).
[/quote]

Non je resterais seulement avec les effets décrit plus haut.

[quote]Le musicien donne +1 au jet de dés pour départager le camp qui fera son action héroïque en premier (si chaque camp lance des actions héroïques au même moment). Si les deux camps ont un musicien, cet effet s'annule [/quote]

Cet effet passif me plait pour le sonneur de cor. A limiter peut être aux élans dont le héros est socle à socle avec le sonneur de cor, cela évitera de faire une règle pour rien, car les deux armées auront surement chacun son sonneur de cor.

[quote]Je remarque quand même que vous défendiez au début la simplicité, à voir vos créations vous commencez à comprendre qu'il n'est pas facile de s'y tenir...
[/quote]

C’est l’attrait du pouvoir de création qui nous corrompt ! :innocent:

Cele

Pour Cirdan, je suis tombé dessus hier. Je voudrais bien que tu me retouches quelques trucs, je t'envoie un MP

Aménagement des règles générales - Bannières et Instruments de Musique

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