[Regles] mur de mort et figurines non visibles

[Megalodon]

[quote name='Belesprit' timestamp='1353102942' post='2251957']
Concernant la viabilité de la stratégie, là par contre j'ai un gros doute.

1°) perte d'une distance non négligeable, ce qui augmente les chances de faire rater la charge.
2°) perte d'une phase de tir, pour éviter quoi en fait quelques touches seulement.
3°) pour éviter de perdre trop en charge, il faut offrir le flanc du véhicule. C'est un coup à se le faire détruire le tour suivant.
[/quote]

Oui il faut voir le sujet de départ...

C'était pour contrer les gros pavés d'incendiaire que peut aligner un joueur chaos.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

Selon moi cette petite entourloupe n'est à tenter que contre deux menaces bien spécifiques les incendiaires et les krameurs parce que contre un mur de mort qui fait entre 7 et 10 D3 n'importe qu'elle charge relève du suicide.

[Lord Soth]

Reste la technique normale qui consiste à faire charger deux unités sur la même cible vu que l'on ne peut faire qu'un seul tir en état d'alerte.
La première sert de leurre. ET si le joueur Chaos décide de ne pas tirer pour garder son état d'alerte pour le seconde menace, il court le risque de se retrouver engagé au CaC et de ne plus pouvoir tirer du tout.

L'histoire de ne laisser qu'une figurine visible me semble correcte en terme de règles, mais effectivement cela pose problème pour la distance de charge vu que l'on va devoir contourner l'obstacle.

[Gork Lover]

Salut,

Si la première unité de l'exemple de Lord Soth se fait exterminer par les tirs en état d'alerte, êtes vous sûr qu'il n'auront pas le droit à un second tir sur l'autre unité ?
On m'a déjà coller dans les dents plusieurs tirs d'une même unité en alerte de cette manière (ex: 2 unités différentes chargent la même, 1ère unité est exterminée en chargeant ou simplement distance de charge trop faible pour contacter donc tir sur la seconde qui charge) j'ai trouvé cela trés border gruge mais je n'avais pas d'arguments rulistiques à opposer.

++ Modifié le 19 novembre 2012 par Gork Lover

[eldrad95]

Truc bête mais quand on charge un ennemi avec 2 unités on doit pas déclarer les 2 charges en même temps ? (En réaction à Lord Soth)

[Mawrolk]

[quote]La première sert de leurre. ET si le joueur Chaos décide de ne pas tirer pour garder son état d'alerte pour le seconde menace, il court le risque de se retrouver engagé au CaC et de ne plus pouvoir tirer du tout.[/quote]
Dans ce cas ça veut dire qu'il pense que tu vas rater ta charge parce que tu est trop loin. Sinon aucun intérêt de ne pas tirer sur la première déclaration de charge.

[quote]Truc bête mais quand on charge un ennemi avec 2 unités on doit pas déclarer les 2 charges en même temps ? (En réaction à Lord Soth)[/quote]
GBN p20 : [i]"déclarez une charge..."[/i]

[quote]On m'a déjà coller dans les dents plusieurs tirs d'une même unité en alerte de cette manière (ex: 2 unités différentes chargent la même, 1ère unité est exterminée en chargeant ou simplement distance de charge trop faible pour contacter donc tir sur la seconde qui charge) j'ai trouvé cela trés border gruge mais je n'avais pas d'argument rulistiques à opposer.[/quote]
L'argument est en gras GBN p 21 : "une unité chargée ne peut faire feu en état d'alerte qu'une seule fois par tour"


Sinon, pour essayer de faire avancer le schmilblik :

Notons que lors de la phase de tir normale, les armes à souffle ne tirent pas à proprement parlé, et ne nécessitent pas de jet pour toucher.
Or le paragraphe "Hors de vue" (GBN p16) nous parle exclusivement de [i]"tire"[/i].

Donc lors de l'utilisation d'une arme à souffle, on peut par exemple positionner le gabarit sur la première fig en vue, de sorte que les autres aussi soient touchés, et ainsi maximiser le nombre de touches.
Par contre, les figs "hors de vue" ne pourront toujours pas se voir allouer de blessures parce que [i]"aucune blessure ne peut lui être alloué"[/i].

Pendant un TEA* les 1D3 touches d'une arme à souffle sont infligées [i]"automatiquement"[/i] et ce même si certaines figs sont hors de vue.
Mais la règle de restriction d'allocation des blessures, uniquement aux figs visibles, s'applique toujours.

Le soucis c'est que le paragraphe 7 nous embrouille avec ses 2 dernière phrases, qui ne sont à mon sens que du fluff,
parce qu'en terme de game-play les TEA se résolvent de toute manière avant tout déplacement en assaut.

Donc dans l'attente d'une FAQ explicitant ce paragraphe litigieux, c'est comme ça que perso j’interprète le RAW.


EDIT :

D'autre part, bien que cette question mériterait peut être un autre topic,
je me demande bien si le débat à un sens, parce que GBN p 20 DECLARER UNE CHARGE, y'a quand même écrit :
[i]"Une unité ne peut jamais déclarer une charge (...) contre une unité qu'elle ne voit pas."[/i]

Et, a la différence du tir, ou on parle de ligne de vue fig par fig, là il semble que c'est toute l'unité qui doit voir sa cible pour la charge
(GBN p 3 : [i]"Une unité se compose généralement de plusieurs figurines"[/i])
Et si l'unité voit sa cible, sa cible la voit aussi à priori...

Avant tout autre choses, la question serait donc :
Peut-on charger une unité sur laquelle les fig de l'unité du joueur opérant n'ont pas toute une ligne de vue sur leur cible.

* Tire en état d'alerte Modifié le 19 novembre 2012 par Mawrolk

[Vyn le Vil]

Salut Mawrolk,

Pas besoin de faq, de mon point de vue.

[quote]Sinon, pour essayer de faire avancer le schmilblik :

Notons que lors de la phase de tir normale, les armes à souffle ne tirent pas à proprement parlé, et ne nécessitent pas de jet pour toucher.
Or le paragraphe "Hors de vue" (GBN p16) nous parle exclusivement de "tire".

Donc lors de l'utilisation d'une arme à souffle, on peut par exemple positionner le gabarit sur la première fig en vue, de sorte que les autres aussi soient touchés, et ainsi maximiser le nombre de touches.
Par contre, les figs "hors de vue" ne pourront toujours pas se voir allouer de blessures parce que "aucune blessure ne peut lui être alloué".

Pendant un TEA* les 1D3 touches d'une arme à souffle sont infligées "automatiquement" et ce même si certaines figs sont hors de vue.
Mais la règle de restriction d'allocation des blessures, uniquement aux figs visibles, s'applique toujours.[/quote]
Tu as parfaitement résumé la chose. Pallas4 a raison et Ptit Biscuit a tort.

[quote]Le soucis c'est que le paragraphe 7 nous embrouille avec ses 2 dernière phrases, qui ne sont à mon sens que du fluff,
parce qu'en terme de game-play les TEA se résolvent de toute manière avant tout déplacement en assaut. [/quote]
Ces deux phrases ne visent qu'à expliquer qu'on n'a pas besoin du gabarit de souffle, et surtout qu'en cas d'échec au jet de distance de charge, sur un assaut supérieur à 8 ps (la longueur du gabarit de souffle) par exemple, même si les figurines assaillantes ne sont pas déplacées, on [u]suppose[/u] qu'elles se sont mises à portée de souffle et donc elles se prennent quand même les touches de mur de mort. Modifié le 19 novembre 2012 par Vyn le Vil

[Ptit-Biscuit]

[quote name='Mawrolk' timestamp='1353319631' post='2253374']
EDIT :

D'autre part, bien que cette question mériterait peut être un autre topic,
je me demande bien si le débat à un sens, parce que GBN p 20 DECLARER UNE CHARGE, y'a quand même écrit :
[i]"Une unité ne peut jamais déclarer une charge (...) contre une unité qu'elle ne voit pas."[/i]

Et, a la différence du tir, ou on parle de ligne de vue fig par fig, là il semble que c'est toute l'unité qui doit voir sa cible pour la charge
(GBN p 3 : [i]"Une unité se compose généralement de plusieurs figurines"[/i])
Et si l'unité voit sa cible, sa cible la voit aussi à priori...

Avant tout autre choses, la question serait donc :
Peut-on charger une unité sur laquelle les fig de l'unité du joueur opérant n'ont pas toute une ligne de vue sur leur cible.

* Tire en état d'alerte
[/quote]

Effectivement, contrairement à la phase de tir où il suffit qu'une figurine ait une ligne de vue, lors d'une charge on parle d'unité sans préciser le nombre de figurines qui a minima doivent avoir une ligne de vue pour déclarer une charge. Modifié le 19 novembre 2012 par Ptit-Biscuit

[Vyn le Vil]

[quote name='Ptit-Biscuit' timestamp='1353325467' post='2253427']
[quote name='Mawrolk' timestamp='1353319631' post='2253374']
EDIT :

D'autre part, bien que cette question mériterait peut être un autre topic,
je me demande bien si le débat à un sens, parce que GBN p 20 DECLARER UNE CHARGE, y'a quand même écrit :
[i]"Une unité ne peut jamais déclarer une charge (...) contre une unité qu'elle ne voit pas."[/i]

Et, a la différence du tir, ou on parle de ligne de vue fig par fig, là il semble que c'est toute l'unité qui doit voir sa cible pour la charge
(GBN p 3 : [i]"Une unité se compose généralement de plusieurs figurines"[/i])
Et si l'unité voit sa cible, sa cible la voit aussi à priori...

Avant tout autre choses, la question serait donc :
Peut-on charger une unité sur laquelle les fig de l'unité du joueur opérant n'ont pas toute une ligne de vue sur leur cible.

* Tire en état d'alerte
[/quote]

Effectivement, contrairement à la phase de tir où il suffit qu'une figurine ait une ligne de vue, lors d'une charge on parle d'unité sans préciser le nombre de figurines qui a minima doivent avoir une ligne de vue pour déclarer une charge.
[/quote]
Ce ne serait pas plutôt "contrairement à la phase de tir où chaque figurine doit avoir une ligne de vue pour tirer" ?

[quote]lors d'une charge on parle d'unité sans préciser le nombre de figurines qui a minima doivent avoir une ligne de vue pour déclarer une charge[/quote]
C'est donc bien qu'une seule figurine avec ligne de vue suffit. Si toutes les figurines d'une unité devaient avoir ligne de vue, je pense que ce serait noté en gras quelque part. Et quel pourcentage de membres de l'unité que l'on souhaite charger doit-on voir pour pouvoir déclarer un assaut ? 100, 25, 3,14 ? Modifié le 19 novembre 2012 par Vyn le Vil

[Mawrolk]

[quote]Ce ne serait pas plutôt "contrairement à la phase de tir où chaque figurine doit avoir une ligne de vue pour tirer" ?[/quote]
Oui chaque fig doit avoir une ligne de vue pour tirer.
Mais que certaines fig n'aient pas de ligne de vue, n’empêche pas les autres (celles qui ont une ligne de vue) de tirer.
Pour la charge, il n'y a pas de distinction. Le GBN te dis : l'unité doit avoir une ligne de vue pour charger.

[quote]Si toutes les figurines d'une unité devaient avoir ligne de vue, je pense que ce serait noté en gras quelque part.[/quote]
Peut être... Mais en attendant ce qui est écrit c'est : [i]"unité"[/i].

[quote]Et quel pourcentage de membres de l'unité que l'on souhaite charger doit-on voir pour pouvoir déclarer un assaut ? 100, 25, 3,14 ? />/> [/quote]
Une "unité" c'est pas un pourcentage de fig, c'est toute l'unité.


Après, effectivement, peut être que l’interprétation à faire, c'est que si une seule fig de l'unité voit,
cela suffit pour donner la ligne de vue à toute l'unité. Mais ça reste une histoire d’interprétation perso,
parce que c'est pas écrit comme ça... Modifié le 19 novembre 2012 par Mawrolk

[Vyn le Vil]

[quote]Mais que certaines fig n'aient pas de ligne de vue, n’empêche pas les autres (celles qui ont une ligne de vue) de tirer.
Pour la charge, il n'y a pas de distinction. Le GBN te dis : l'unité doit avoir une ligne de vue pour charger.[/quote]
Le livre de règle dit que l'unité doit [u]voir[/u] sa cible pour charger. Pas que toutes les figurines de l'unité assaillante doivent avoir une ligne de vue.

[quote]Peut être... Mais en attendant ce qui est écrit c'est : [i]"unité"[/i].[/quote]
Donc, pour être parfaitement clair, il faudrait lire dans le livre, à la fin de la phrase en gras : "(...) ni contre une unité sur laquelle elle n'a pas au moins une ligne de vue." ? (Je pose la question sans ironie aucune.)

[quote]Une "unité" c'est pas un pourcentage de fig, c'est toute l'unité.[/quote]
Là, par contre, c'était de l'ironie de ma part, en parlant de la cible de la charge, parce qu'après tout, si on se pose la question à propos de l'unité qui charge, pourquoi se l'interdire à propos de l'unité visée par la charge ?
Je reformule : s'il faut que toutes les figurines de l'unité qui déclare la charge aient une ligne de vue sur la cible, est-ce toutes les figurines de l'unité cible doivent également être vues de l'unité qui déclare la charge ?
Dans les deux cas, on parle bien d'[i]unités[/i] : pourquoi prendre le premier au sens restrictif et pas le second ?

Et puisqu'on dresse des parallèles avec la phase de Tir, eh bien, p12, Ligne de Vue... Et on a bien le minimum requis pour qu'une unité en "voie" une autre.

[Mawrolk]

[quote]Donc, pour être parfaitement clair, il faudrait lire dans le livre, à la fin de la phrase en gras : "(...) ni contre une unité sur laquelle elle n'a pas au moins une ligne de vue." ? (Je pose la question sans ironie aucune.)[/quote]
Non ce ne serait pas plus clair... Pour être clair, il faudrait un truc du genre : "Toute les figurines de l'unité doivent voir leur cible pour charger".
Je me suis déjà fait avoir un bon nombre de fois en ce qui concerne l’interprétation des règles sur les termes "figurine" et "unité", et je t'assure que ça a son importance.

[quote] Je reformule : s'il faut que toutes les figurines de l'unité qui déclare la charge aient une ligne de vue sur la cible, est-ce toutes les figurines de l'unité cible doivent également être vues de l'unité qui déclare la charge ?[/quote]
Cela vas sans dire... Si tu es vu c'est que tu vois />/>

[quote]Et puisqu'on dresse des parallèles avec la phase de Tir, eh bien, p12, Ligne de Vue... Et on a bien le minimum requis pour qu'une unité en "voie" une autre.[/quote]
Oui, ça c'est un bel argument : "Au moins une figurine". Malheureusement, ça concerne que les tirs />/>

J'ai ouvert un autre topic histoire de pas partir dans tout les sens : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=194454 Modifié le 19 novembre 2012 par Mawrolk