Listes ETC, et le bourinnisme en général

[Tezlat]

[b]*SNIP*[/b]


Bonjour à tous,
J'ouvre ce sujet pour poser deux questions liées,
La première, où trouver les listes ETC récentes (soit V6), sont elles référencées quelques part ? (avec, si possible, la stratégie globale qui en découle) ?

La seconde question, c'est justement qu'est-ce qui est vraiment bourrin, qu'est ce qui est le plus efficace et le plus "méchant" dans chaque armée (sans avoir à lire les 15 pages de tacticas de chaque race sur ce forum, où tout le monde peut avoir son point de vue sur telle ou telle unité).

En vérité, mon but n'est, contrairement à ce que la question laisse penser, pas de rouler sur l'adversaire, mais de savoir ce qui est trop puissant pour justement l'éviter (quoi de plus ennuyeux qu'une partie où vous regarder votre adversaire se faire piétiner sans pouvoir vous faire aucun mal ? Aussi intéressant qu'un bras de fer contre un nourisson..). Sans être un joueur expert, je tends à gagner trop souvent mes parties, avec des listes que je juge moyennes, mais sous-estime-je mes listes ou sont-ce mes adversaires qui en jouent des trop molles ? (ou alors, je suis juste trop doué/chanceux ^^ mais faudrait quand même que j'équilibre mes listes).

Je joue essentiellement Taus et Orks, souvent Eldars, parfois Tyranides et nécrons. J'ai pu voir quelques listes ETC sales, mais c'était surtout du marines et assimilés.


Merci de votre attention. Le but n'est pas de faire un sujet polémique sur "le bourinisme bien ou mal" (cela mériterait un sujet à part), mais juste une meilleure prise de conscience des niveaux de molesse/puissance des listes, chacun faisant alors ce qu'il veut de ses informations. Modifié le 30 novembre 2012 par Gondhir

[Minus_]

En général (en V5 c'était le cas, pas de raison que ça change en V6) le bourrinisme se fait sur la redondance de choix.
Parce qu'une unité très rentable (efficacité/coût élevé) noyée dans du moyen et du mou, ça donne une liste moyenne. Si tu alignes 3 choix rentables, le "gain" commence à être sensible.

A ça s'ajoute le fait qu'une liste "moyenne" et "équilibrée" est montée pour gérer un peu de tout. Un peu d'antichar lourd, un peu d'anti transports, un peu d'antitroupe, et de quoi gérer une infanterie burnée.
En multipliant les choix, tu nie la polyvalence de l'autre. Par exemple, avec 6 x 30 boyz à patte, tu rends inutile toute arme antichar (youhou, mon laser a tué un ork, youpi). Ou l'inverse, aligne un spam massif de châssis lourd, sans personne à pied, toutes les armes légères ne peuvent rien tant que t'es pas débarqué.
D'où le spam volant des nécrons avec la V6, puisque personne n'est naturellement outillé pour gérer 6 volants. On peut les abattre, hein, mais faut presque construire sa liste exprès pour ça.

C'est comme ça qu'on en arrive aux listes némésis, impoutrable par certaines armées, mais assez nazes contre d'autres.


Les experts développeront, mais ça te donne une première piste. Si tu as une unité dont tu as pu remarquer l'efficacité, évite d'en jouer 3.

[Yekcim]

C'est simple, les listes ETC V6 sont pour l'instant sur les forums privés des différentes équipes.
Avant d'en avoir une première mouture, il faudra attendre :
- la publication des listes des qualifs en France (décembre, janvier et mars pour les 2 qualifs D2 et le qualif D1)
- la publication des listes du vrai ETC (juillet)
- les résultats des différentes équipes, histoire de voir ce qui tourne vraiment vu les possibilités énormes introduites par les alliés.

Yekcim

[Tezlat]

Yekcim : ok, donc pour l'instant on ne trouve pas vraiment les listes hyperporc V6 (à part celle des démons avec Kairos qui traine sur le forum).

[quote]Par exemple, avec 6 x 30 boyz à patte, tu rends inutile toute arme antichar (youhou, mon laser a tué un ork, youpi). Ou l'inverse, aligne un spam massif de châssis lourd, sans personne à pied, toutes les armes légères ne peuvent rien tant que t'es pas débarqué.[/quote]

Ah, ben voilà, un truc que j'ai justement tendance à faire, des listes "surprises" avec un "full-quelquechose".


[quote]Parce qu'une unité très rentable (efficacité/coût élevé) noyée dans du moyen et du mou, ça donne une liste moyenne. Si tu alignes 3 choix rentables, le "gain" commence à être sensible.[/quote]

Hum, dans mon idée de faire parfois, pour le fun, du "full ci full ça", je tends aussi à jouer des triplettes pas pour leur efficacité mais pour le fun. Du coup, quand la triplette est un choix bon...je comprend mieux pourquoi les listes "dures" mettent tout ce qu'elles peuvent en triple.


Merci Minus_ pour ces précieuses infos. Désormais, en gardant la même optique de jeu pour le fun, je ferai en sorte, lorsque je prend une triplette dure, de prendre une triplette bien molle à côté pour compenser (3 Hammerhead => 3 équipes crisis chères et mal équipées, 3*3 Boit'kitu => triplettes de buggies, ou de chokboyz, ou peu de troupes).

[Exodius]

Faut aussi noter qu'une liste etc porc ne l'est pas forcément en tournoi normal avec par exemple des listes faites pour affronter certaines autres listes genre une armée orientée antimasse pour affronter de l'ork...

Et certaines listes sont vouées juste à ne pas perdre ou à éviter de perdre et ne seront sans doute pas les listes les plus fortes faites avec un dex.

[Franckosaurus]

Asatement.
Le sel de l'ETC ne réside pas dans ses listes en l'état.
C'est un tournoi en équipe, où chaque membre à son rôle. Untel attaque untel, untel va engluer untel.
Genre papier-feuille-ciseau.
Le métagaming prend des mois, en secret : c'est déjà un jeu en soi d'ailleurs.
Les listes ETC ne sont pas pertinentes quant à la dureté tout-terrain.


Cela dit, concernant le bourrinisme, BOLS, YTTS, BOK, 3++ contiennent pas mal de debriefs de tournois individuels, anglosaxons de poutre, avec les listes des vainqueurs souvent en Péji.

[superdady]

[quote name='Tezlat' timestamp='1353080150' post='2251724']
(3 Hammerhead => 3 équipes crisis chères et mal équipées, 3*3 Boit'kitu => triplettes de buggies, ou de chokboyz, ou peu de troupes).
[/quote]

Le gros coup de mort de rire là
Les hammerhead sont le choix le plus dur en soutien après les broadsides, et même des crisis mal équipé et cher peuvent être très efficace sur certain type d'ennemi. La solution ici seraient plutôt de varié avec des drones sniper ou des stealth.

Les 9 boit ki tu et la triplette de buggie Ok, c'est peut résistant, mais comme dit avant, tu annule pratiquement tout le principe des armes anti infanterie.

Tu veux "ramollir" ta liste? Interdit toi les triplettes, déjà. C'est typiquement le genre de détail qui alourdit une liste pour l'adversaire. La redondance et la résilience des choix sont deux des facteurs types du gros billisme. Si plusieurs unités ont le même rôle, tu augmente aussi ton optimisation.

Autre solution, créé des faiblesses. Par exemple en ayant rien pour gérer une horde/gros char/volant, tu laisses des portes ouvertes à l'adversaire qui pourra essayer de les exploiter. Et cela te fait aussi travailler tes talents de généraux puisque tu dois quand même faire face, et si tu t'en sort face à ta némésis, c'est que tu as très bien gérer le truc.

Beaucoup de tournoi fun impose des restrictions. Cela limite grandement les impact de certaine liste et oblige du coup à avoir des listes très différentes des standards habituelles. Par exemple :
- Triplette interdite
- Doublette interdite
- Seulement 0-2 choix d'élite, attaque rapide, soutien
- 0-1 blindage à 35+
- Pas plus de 80 fantassins
- Pas plus de la moitié des escouades embarqués (en content les transports annexes types vendette, land, etc)
- Pas plus de 5 figurines à save 2+
- 0-1 volant ou 0-2 CMV
- Perso spé avec accord de l'adversaire
- Pas de double schéma en 2000 points et + (jusqu'à 3000) (NdA:Très fendard avec l'interdiction de doublette et les limitations en 0-2)
- La moitié max des fantassins en multi PV.

Voilà voilà quelques idées!

[Franckosaurus]

Purée dis, en bon bad moonze, je t'échange tes 9 boîts' contre 9 buggies quand tu veux, la vérité.

Surtout, bon sens garder hein.
Et adopter une vision orientale du truc : gagner importe peu, seul le mouvement importe.
Dans les vréguerre de la vrévie, rares sont les engagements à égalité.

Jouer pour la gloire (genre 1300 pts contre 2000), avec des trucs marrants (CG full mystik) rendront la victoire plusse que belle.
Faire un système d'aller-retour, et ainsi placer chacun devant ces challenges tactiques.

Après, il y a le jeu de "cémoikalaplumolle" : chacun compose la liste la plus liquide possible, et ensuite les armées sont échangées.
Ainsi, celui qui gagne toutes ses parties aura démontré sa mollitude extrême, et son bon goût à tous.

[Tezlat]

[quote]Les hammerhead sont le choix le plus dur en soutien après les broadsides, et même des crisis mal équipé et cher peuvent être très efficace sur certain type d'ennemi. La solution ici seraient plutôt de varié avec des drones sniper ou des stealth.[/quote]

Disons qu'en tau, on manque de variété aussi.

[quote]Tu veux "ramollir" ta liste? Interdit toi les triplettes, déjà. C'est typiquement le genre de détail qui alourdit une liste pour l'adversaire. La redondance et la résilience des choix sont deux des facteurs types du gros billisme. Si plusieurs unités ont le même rôle, tu augmente aussi ton optimisation. [/quote]

Les triplettes que je joue, c'est pas pour optimiser, juste pour le plaisir de sortir ses figurines. Je me dis "hey, j'en ai trois des hammerhead/équipes stealths/prismes de feu/équipe de drones sniper/seigneurs fantômes, ça serait fun de les mettre tous sur la table".

Après, ma dernière liste taus était justement trop forte à cause de cela (1 commandeur, 5 équipes de guerriers de feus, 3 hammerheads et 8 cibleurs+devilfish), même si je voulais juste m'amuser en me disant "tiens aller, que du guerrier de feu et du cuirassier, pour voir".

Franckosaurus, merci pour tes précisions sur l'ETC, dont j'ignorais tout ! (je pensais que c'était juste un tournois "gagne pour ta poire".


Je précise, mon but est de m'amuser, et de ne pas commencer une partie en ayant déjà une grosse avance sur la liste d'armée. Laisser une chance à mes adversaires quoi (une partie pliée en deux tours parce que l'adversaire ne peut plus rien faire, c'est aussi ennuyeux pour moi que pour lui).


[quote]
Après, il y a le jeu de "cémoikalaplumolle" : chacun compose la liste la plus liquide possible, et ensuite les armées sont échangées.[/quote]
On m'en avait déjà parlé, à tester. Mais faut bien voir avant si le but est de faire le plus mauvais possible (en sortant les options inutiles, non complémentaires et très chères, comme des crisis avec lance flammes jumelés et assistance de tir, des équipes devastator avec 1 arme de chaque, etc).

L'autre idée que je vais tester, c'est filer ma liste à l'avance à mon adversaire, ou du moins des indices dessus. Ne serait-ce que dire "je vais jouer eldars", alors que lui n'indique pas s'il jouera tyranide, nécrons ou eldars noirs.

Merci pour vos réponses déjà, je vais mieux repenser mes parties