Des caractéristiques raciales en Arda

[Peredhil]

Bonjour,

Après une discussion animée dans la section Bilbo-New sur la couleur de peau des Orques je me suis dit qu'il serait bien d'ouvrir un sujet sur les différentes caractéristiques physiques des races majeures de la TdM au sens visuel d u terme (ainsi la force ne nous intéresse pas) et ce sur le modèle du sujet ouvert sur les noms de races dans les différentes langues au singulier et au pluriel. Si j'y vois un but "modélistique" comment peindre mes figurines) je pense que ce sujet peut aussi intérésser les fluffistes dans la mesure où il touche à des questions pour lesquelles on a pas toujours de réponses et qui sont parfois complexes. J'attends une certaine rigueur en appuyant chaque caractéristiques par une citation pour qu'on arrive à quelque chose de fiable. Certaines races (Trolls des Neiges) ne sont pas décrites et l'on pourra se permettre des suppositions (en italique pour faire la différence ou avec une astérisque) après un débat, dans certains cas nos hypotèses seront assez crédibles (les "barbes-feux" sont un peuple nain roux, dans sa majorité au moins, ça paraît vraisemblable) dans d'autres nous manqueront sans doute de sources...
J'ai mis comme exemple le peuple de Hador mais les infos sont de mémoire et peuvent être complétées et vérifiées puisque ce fut fait de mémoire. J'en ai tiré les conclusions suivantes sur les informations à recueillir :
- Présence de barbe (et sa fréquence, longueur, etc...)
- Couleur des cheveux et de la barbe.
- Longueur des cheveux et style de coiffure.
- Carrure : taille et largeur d'épaule.
- Couleur des yeux
Voilà, je vous laisse m'aider (j'en aurais besoin)...

[size="5"][b]HOMMES[/b][/size]

[b][size="4"]Premier Âge :[/size][/b]

[b][size="3"]Edain[/size][/b]

[b]Peuple de Beör[/b]
- Visages blancs.
- Cheveux bruns sombres.
- Taille moyenne.
- Yeux gris.

[b]Peuple de Hador[/b]
- Visages blancs.
- Cheveux Blonds (pour la plupart).
- Grande taille.
- Yeux bleus (quasi-exclusivement).

[b]Peuple de Haleth
[/b]- Visage blanc.
- Cheveux bruns sombres.
- Petite taille.
- Yeux gris.

[size="3"][b]Druedain[/b][/size]

[size="3"][b]Orientaux[/b][/size]

[b]Peuple d'Ulfang[/b]

[b]Peuple de Bor[/b]

[b][size="4"]Deuxième et Troisième Âg[size="4"]e[/size][/size][size="4"] :[/size][/b]

[b][size="3"]Dunedain[/size][/b]

[b]Numenor
[/b]- Cheveux blonds (pour la majorité) ou bruns sombres (et tout ce qu'on peut trouver entre les deux probablement : châtain, brun clair, etc...).
- Haute taille.
- Puissante carrure.
- Yeux bleus (pour la majorité) ou gris.

[b]Gondor[/b]

[b]Arnor (inclut : Arthedain et Cardolan)[/b]
- Cheveux bruns sombres.
- Haute taille.
- Puissante carrure.

[b][size="3"]Hommes du Milieu[/size][/b]

[b]Northmen (inclut : Rhovanion, Eothéod, Rohirrim)[/b]
- Visages blancs.
- Cheveux blonds, portés longs.
- Grande taille.
- Yeux bleus.

[b]Hommes du pays de Bree[/b]

[b]Hommes de ? (inclut : Dale, le Long Lac et Dorwinion)

Hommes de Lossarnach[/b]

[b]Dunlendings (inclut : Pays de Dun et Dwimorberg)[/b]
- Cheveux Bruns
- Grande taille.

[b]Hommes de ? (inclut : Enedwaith et Tharabard)[/b]

[b][size="3"]Hommes du Crépuscules[/size][/b]

[b]Haradrim[/b]
- Visages basanés, allant jusqu'au noir.
- Cheveux noirs, tressés (avec des boucles en or) et portés longs.
- Grande taille.
- Yeux Noirs.
[b]
Peuple(s) d'Extrême-Harad[/b]

[b]Easterlings[/b]
- Barbus (au moins pour ceux présents lors de la Guerre de l'Anneau).
- Petite taille.
- Large carrure.

[b]Variags de Khand[/b]

[b][size="3"]Druedain[/size][/b]

[size="5"][b]HOBBITS[/b][/size]

[b][size="4"]Anciennes Branches :[/size][/b]

[b][size="3"]Pieds velus[/size][/b]
- Visages bruns.
- Cheveux foncés.
- Très courte taille.
- Courte carrure.
- Imberbes.
- Touffes de poils fournis sur les pieds.

[b][size="3"]Forts[/size][/b]
- Visages bruns.
- Cheveux foncés.
- Très courte taille.
- Large carrure.
- Présence de barbe.
- Touffes de poils sur les pieds.
[size="3"][b]
Pâles[/b][/size]
- Visages pâles.
- Cheveux clairs.
- Courte taille.
- Moyenne carrure.
- Imberbes.
- Touffes de poils sur les pieds.

[b][size="4"]Quartiers de la Comté :[/size][/b]

[b][size="3"]Quartier du Nord et du Sud

Quartier de l'Ouest

Pays de Bouc et Maresque
[/size][/b]
[size="5"][b]ELFES[/b][/size]

[b][size="4"]Teleri :[/size][/b]

[b][size="3"]Teleri d'Aman[/size][/b]
[size="3"][b]
Avari

Sindar

Maison de Thingol

Nandor[/b][/size]

[size="4"][b]Noldor :[/b][/size]

[size="3"][b]Peuple Noldo[/b][/size]
[b][size="3"]
Maison de Feanör

Maison de Fingolfin

Maison de Finarfin[/size][/b]

[b][size="4"]Demi-Elfes :[/size][/b]
[b][size="3"]
Maison d'Earendil (inclut : Les Bouches du Sirion, Numenor et Fondcombe)[/size][/b]
- Visages "Elfiques".
- Cheveux bruns.
- Yeux gris.

[b][size="5"]NAINS[/size][/b]

[size="4"][b]Peuple de Longues-[size="4"]b[/size]arbes[/b][/size]

[b][size="4"]Peuple des Barbe-de-[size="4"]f[/size]eu[/size][/b]

[b][size="4"]Peuple des Torses-[size="4"]l[/size]arges

[/size][size="4"]Peuple des Poings-de-fer[/size][/b]

[b][size="4"]Peuple des Barbes-raides[/size][/b]

[size="4"][b]Peuple des Boucles-noires[/b][/size]

[size="4"][b]Peuple des Pieds-de-pierre

Peuple des Petits-Nains[/b][/size]

[b][size="5"]ORQUES[/size][/b]
[size="4"][b]
Snagas
[/b][size="2"][size="2"]- Visage [size="2"]blafard, o[size="2"]livâtre, verdâtre ou jaunâtre.[/size][/size][/size][/size]
[b]
Orques "normaux"[/b][/size]
[size="4"][size="4"][size="2"][size="2"]- Visage [size="2"]blafard, o[size="2"]livâtre, verdâtre ou jaunâtre.[/size][/size][/size][/size][/size][b][b]
[/b]
Grands Orques[/b][/size]
[size="4"][size="4"][size="2"][size="2"]- Visage [size="2"]blafard, o[size="2"]livâtre, verdâtre ou jaunâtre.[/size][/size][/size][/size][/size][b]

Uruks
[/b][size="2"]- Visages basanés[size="2"], allant jusqu'au noir.[/size][/size][b]

Demi-Orques[/b][/size]
[size="4"][size="2"][size="2"]- Visage [size="2"]blafard, o[size="2"]livâtre, verdâtre ou jaunâtre.[/size][/size][/size][/size][/size]


[b][size="5"]TROLLS[/size][/b]
[b][size="3"]
Trolls de Pierre/des Collines[/size][/b]
- Très forte carrure.
- Très grande taille.
- Pieds sans doigts.

[size="3"][b]Trolls des Cavernes[/b][/size]
- Peau sombre, constitué d'écailles verdâtres.
- Très forte carrure.
- Très grande taille.
- Pieds sans doigts.

[b][size="3"]Trolls des Montagnes[/size][/b]
- Peau constitué d'écailles cornées (à moins qu'il ne s'agisse d'une armure)
- Très forte carrure.
- Très grande taille.
- Pieds sans doigts.

[b][size="3"]Olog-hai[/size][/b]
- Peau constitué d'écailles cornées (à moins qu'il ne s'agisse d'une armure)
- Très forte carrure.
- Très grande taille
- Pieds sans doigts.

[b][size="3"]Trolls des Neiges[/size][/b]
- Très forte carrure.
- Très grande taille.
- Pieds sans doigts.

[b][size="3"]Demi-Trolls[/size][/b] Modifié le 25 novembre 2012 par Peredhil

[deathshade]

[b]Pour les Haradrims[/b]

ses cheveux noirs tressés d'or étaient trempés de sang. Sa main brune étreignait encore la garde d'une épée brisée.
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 4, Chapitre 4[/u][/right]

les Haradrims, grands
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 5, Chapitre 4[/u][/right]

Des visages noirs. On n'a pas vu d'Hommes comme ceux-là jusqu'à maintenant, non, Sméagol n'en a pas vu. Ils ont un aspect féroce. Ils ont les yeux noirs, de longs cheveux noirs (...) Presque aussi mauvais que des orques et beaucoup plus grands.
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 4, Chapitre 4[/u][/right]

[b]Ourouk-Haï[/b]

Il y avait quatre soldats gobelins de plus grande stature, basanés, aux yeux obliques, avec des jambes épaisses et de grandes mains.
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 1[/u][/right]

[b]Orientaux (TA)[/b]

Ils ne sont pas grands, mais larges et sinistres, barbus comme des nains
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 5, Chapitre 43[/u][/right]

[b]Rohirrims[/b]

ce sont des hommes de haute taille et les femmes sont belles, vaillants les uns comme les autres ; ils ont des cheveux d'or et les yeux brillants
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, livre IV, chapitre 5[/u][/right]

[b]Rôdeurs du Nord[/b]

Ils étaient plus grands et plus bruns que les hommes de Bree ; on leur prêtait d'étranges pouvoirs de la vue et de l'ouïe
[right][u]Le Seigneur des Anneaux,Livre 1, Chapitre 9[/u][/right]

Ce sont des hommes forts et majestueux, et les cavaliers du Rohan ont presque l'air de gamins à côté d'eux ; car ils ont le visage farouche, marqué pour la plupart comme des rocs altérés par les intempéries
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 5, Chapitre 2[/u][/right]

[b]Dunlending[/b]

La plupart étaient des Hommes ordinaires, assez grands, bruns et rébarbatifs, mais ils n'avaient pas l'air particulièrement mauvais.
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 9[/u][/right]

[b]Trolls[/b]

Trois personnages de très forte carrure
[right][u]Bilbo le Hobbit, chapitre 2[/u][/right]

Un bras et une épaule énormes, recouverts d'une peau sombre d'écailles verdâtres, passèrent par l'ouverture grandissante. Puis un grand pied, plat et sans doigt, se glissa en dessous.
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 2, Chapitre 5[/u][/right]

[b]Trolls des Montagnes de Gorgoroth[/b]

Plus grands que les hommes, ils n'étaient vêtus que d'un réseau très ajusté d'écailles cornées, ou peut-être était-ce leur hideux cuir
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 5, Chapitre 10[/u][/right]

[b]Ourouks de Mordor[/b]

des Ourouks noirs de Mordor.
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 2, Chapitre 5[/u][/right]

Un énorme chef Orque presque de la taille d'un homme (...) Sa large face plate était basanée, ses yeux d'un noir de charbon et sa langue rouge
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 2, Chapitre 5[/u][/right]

[b]Numenoréens[/b]

De plus, ils étaient gens de haute taille et de puissante carrure et fort vigoureux
[right][u]Contes et Légendes Inachevées du Troisième Age, Chapitre 1, Note 7[/u][/right]

[b]Galadhrims[/b]

Ils se levèrent d'un bond à l'approche des voyageurs ; Frodon vit qu'ils étaient grands et vêtus de mailles grises
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 2, Chapitre 7[/u][/right]

[b]Demi-elfes[/b]

Ils se ressemblaient tant, ces fils d'Elrond, que peu de gens pouvaient les distinguer l'un et l'autre : cheveux foncés, yeux gris et visages d'une beauté elfique
[right][u]Le Seigneur des Anneaux, Livre 5, Chapitre 2[/u][/right]

[Peredhil]

Bon dans ce deuxième post je parle de mes réflexions et de ce que j'ai pu trouver sur les Orques (en général) :

- Couleur de peau :
Etant issus des Elfes et/ou des Hommes les Orques devraient partager leur couleur de peau mais il semble que ça ne soit pas le cas. Pour autant l'adjectif de "peaux-vertes" que la Fantasy leur a collé sur le dos semble s'accrocher avec vigueur (même si pour le coup PJ y a échappé, contribuant, pour le coup, à la "pédagogie" sur forum qui pratiquent de nombreux fans de Tolkien) et nous induit en erreur parfois. Le problème étant déjà de séparer en fonction des sous-espèces d'Orques, car si les grands Orques jusqu'au Snagas partagent probablement le même spectre de couleur cutanée, ça n'est pas le cas des Uruks (du moins ceux de Saruman) ni des demi-Orques.
L'un des adjectifs accolés à ces derniers (à Bree comme dans la Comté) sont décrits comme "olivâtre" dans la version française, "sallow" dans la Vo (mot qui se traduit en effet par : "olivâtre" mais aussi par "pâlot" et "jaunâtre") :

[i]" In one of the windows he caught a glimpse of a [u]sallow face[/u] with sly, slanting eyes; but it vanished at once.
'So that's where that southerner is hiding!' he thought. 'He looks more than half like a goblin.' " (Sda : Livre I ; Chapitre 11)[/i]

[i]" And there were battalions of Men, too. Many of them carried torches, and in the flare I could see their faces. Most of them were ordinary men, rather tall and dark-haired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but [u]with goblin-faces, sallow[/u], leering, squint-eyed. " (Sda : Livre III ; Chapitre 9)[/i]

Pour les Orques en général, comme pour les Uruks l'affaire est plus compliqué. Je n'ai pas trouvé d'indication sur la couleur de peau des Orques "génériques". Reste le Chef Orque qui attaque Frodo, décrit comme "Swart" ("basané", "sombre") mais il est probable que ce soit un Uruk :
[i]" But even as they retreated, and before Pippin and Merry had reached the stair outside, a huge orc-chieftain, almost man-high, clad in black mail from head to foot, leaped into the chamber; behind him his followers clustered in the doorway. [u]His broad flat face was swart[/u], his eyes were like coals, and his tongue was red; he wielded a great spear. " (Sda : Livre II ; Chapitre 5)
[/i]D'ailleurs on retrouve le terme pour les Uruks de Saruman :
[i]" There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slanteyed, with thick legs and large hands. " (Sda : Livre III ; Chapitre 1)[/i]
Seul problème : Ugluk, chef des Uruk, est décrit comme "black" ("noir") :
[i]" His guards had gone to join in the fray. In the twilight he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grishnákh, a short crook-legged creature, very broad and with long arms that hung almost to the ground. " (Sda : Livre III ; Chapitre 3)[/i]
Doit on penser que c'est une façon de dire que sa peau est sombre ou y a t-il des différences entre Uruks? Allant d'une peau noire à une peau juste un peu plus sombre que la normale? Je penche pour la première solution mais peut-être ai-je tort. Les Uruks sont d'ailleurs plusieurs fois nommés "Uruks-Noirs".

- La couleur de cheveux :
Alors là je ne sait pas si on a des indications, je n'ai pas le souvenir que Tolkien en fasse mention...
Ont-ils les mêmes que les hommes/elfes ou les ont-ils perdus?

- La stature :
Grande variété. Je ne m'y suis pas attaché mais on connait à peu près le topo (il faudra tout de même aller chercher quelques trucs) :
Les orques "normaux" couvrent toute l'échelle entre la taille moyenne des nains et celle des hommes. Faisant des plus petits les snagas et des plus grands les "Grands Orques", certains portant d'ailleurs peut-être le titre "d'Uruk" sans être biologiquement différents.
Les Uruks eux font la taille d'un homme, ou presque dans certains cas.
Les Demi-Orques font la taille d'un homme. Ceux des gués de l'Isen sont même décrits comme "énormes" on peut donc imaginer que certains les dépassent pour atteindre sans doute la taille d'un Dunedain "lambda" (mais attention : ce terme est aussi utilisé pour désigner le chef orque de la Moria qui fait pourtant "presque la taille d'un homme")...
Enfin Azog est décrit comme "gigantesque", fait qui peut s'interpréter par ses origines maiar hypotétiques (même si le texte de la bataille date d'avant cette hypotése il me semble) mais peut aussi désigner tout simplement une taille hors-norme, presque équivalente à celle d'un homme, qui est accentué par la petitesse de ses ennemis nains. Mais j'aime quand même bien cette hypotése (sans fondement je vous l'accorde) d'une taille encore supérieure, l'idée que les Orques-Maiar du PA étaient des géants surpassant en taille les Noldor donne des images de combats épiques (et puis ça permettrait de recycler la figurine de Bold de GW en Orcobal)
Ils ont également de larges faces (surtout les chefs : ça revient pour le Grand Gobelin, pour Azog et pour le chef des Monts Brumeux), de longs bras (Grishnak) et des jambes arquées, caractéristiques qui n'est peut-être pas partagé par les uruks (du moins ceux de la main Blanche, qu'il faudra peut-être différencier).

- Les yeux :
Bizarrement on a des indications éparses mais pas assez nombreuses pour l'instant pour tirer des conclusions.
On sait que les demi-orques ont les yeux bridés et sont affectés d'un strabisme pour une bonne part (ça revient chez les bandits et chez l'homme de Bree) :
[i]" But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. " (Sda : Livre III ; Chapitre 9)[/i]
Difficile de savoir si c'est une conséquence du métissage ou une caractéristique issu des Orques mais le fait que ce soit évoqué à plusieurs reprises pour les demi-orques, et seulement eux, me pousse à favoriser la première option.
Le chef Orque qui attaque la compagnie dans la Moria (décidément une mine d'info celui là, ça méritera un profil bientôt...) a des yeux "comme du charbon"" :
[i]" his eyes were like coals " (Sda : Livre II ; Chapitre 5)[/i]
Le problème c'est que ce peut être des yeux noirs ou des yeux rougeâtres (comme des charbons ardents), même si la première idée est plus probable Tolkien emploie la même métaphore pour gandalf. Après il est peu probable que les yeux de Gandalf aient vraiment viré en rouge quand il soit en colère, il s'agit plutôt d'une métaphore. Qu'en est-il pour cet orque? Dur à dire. Mais il est peu probable que les Orques aient les yeux entièrement noires, Sam rencontre en effet dans Cirith Ungol un Snaga qui a les yeux "injectés de sang", chose difficile à percevoir dans un oeuil noire.

Voilà où j'en suis pour le moment, n'hésitez pas à commenter...

-Edit-
Merci DS, j'y avais pensé mais j'avais pas eu le temps d'aller piocher je commence à compléter... Modifié le 8 février 2013 par Peredhil

[Peredhil]

Je reprend les éléments apportés par DS pour savoir quelles conclusion en tirer :

[b]Haradrim et Dunlendings[/b]
- "Grands" mais à quel point? Ils sont "beaucoup plus grands que les Orques" ce qui représente sans doute plus que la taille des Hommes du Milieu "classiques", je les placerait au niveau des Rohirrim tout comme les Dunlendings. J'ai adopté comme étalon "grande taille" pour ces hommes et ceux du premier âge et "haute taille" pour les Dunedain, "petite taille" pour les Orientaux et "très grande taille" (comme "très forte carrure") pour les Trolls.

- "Bruns" désigne quoi? Les cheveux évidemment mais peut-être aussi la peau, non?

[b]Uruks[/b]

- Même si le chef qui attaque la communauté est probablement un Uruk, puisqu'on sait qu'il y en a de présents et qu'il est le meilleur candidat avec ses suivants, on a pas de preuve que c'est le cas.

- Le fait que les Uruks de Mordor soit dit 'Uruks Noirs' ne veut pas dire que c'est la couleur de leur peau. D'ailleurs la preuve (si l'on veut) : le chef de la moria est "basané".

[deathshade]

Sur les Haradrims et Dunlendings (puis aussi pour les Ourouk-Haï)

Au moins pour les Haradrims et les Orques, c'est Swarthy qui les caractérise (comme les Orientaux du Premier-Âge par ailleurs). Ce swarthy va de basané à noir de peau. On peut le voir chez les Haradrims (main brune, visage noir) comme chez les Isengardiens (soldats gobelins basanés, Ugluk noir de peau).

Les Dunlendings sont juste bruns de cheveux ("dark-hair").

[Peredhil]

Okay ça me paraît cohérent. J'inscris comme ça alors pour l'instant.
Mais la question reste posée pour les Orques. Si Tolkien n'était pas généticien il n'était pas sans savoir qu'un enfant issu d'un parent à la peau sombre et d'un parent à la peau plus claire est, généralement, quelque part entre les deux. Dès lors comment expliquer que les Demi-Orcs aient un teint "blafard" (soit très pâle) ou "olivâtre" (soit tirant sur le vert)?
A la limite l'hypotèse la plus aisée à tenir serait des Orques à la peau variée (comme on l'a fait jusqu'à maintenant, à savoir chez GW et PJ) :
- Une majoritée basanée, allant jusqu'au brun (laissons le noir aux Uruks, après tout ugluk, un chef, est noir et les Uruk-noir sont peut-être l'élite de ce peuple).
- Une partie à teinte "blafarde", tirant sur le blanc, pour expliquer les demi-orcs
- Une partie verdâtre et olive pour la même raison.

Tiens sinon je fais les Olog-haï :
[i]" Mais à la fin du Tiers Âge, une race de Trolls jusqu'alors inconnue fit son apparition au Sud de la Forêt Noire et sur les confins montagneux du Mordor : appelée Olog-haï dans le parler noir" (Sda : Appendices)[/i]
Bon comme après on conclut que ce sont bien des trolls ça signifie qu'ils partagent les caractéristiques les plus basiques de cette race (taille, carrure, pieds sans orteils) et je dirais même des Trolls des Montagns de Gorgoroth dont ils sont vraisemblablement issus (si ce ne sont pas les mêmes à la porte noire).

Et les trois maisons des hommes :

- Hador :
[i]"La plus grande était la maison d'Hador aux Cheveux d'Or, l'égal des seigneurs des Elfes. Ses sujets étaient grands et forts, [/i][grande taille] [i]l'esprit vif, fermes et audacieux, prompts au rire comme à la colère, parmi les plus beaux enfants d'Illuvatar au temps de la jeunesse des hommes. Ils étaient blonds pour la plupart,[/i] [cheveux blonds majoritairement] [i]avec des yeux bleus à l'exception de Turin[/i] [yeux bleus, quasi exclusivement][i]" (Quenta Silmarilion : Chapitre 17)[/i]

- Beör :
[i]"Les Hommes de cette maison avaient les cheveux noirs ou marrons[/i] [cheveux "bruns foncés", on va reprendre le terme atribués aux Dunedain qui en descendent] [i] avec des yeux gris [/i][yeux gris]" [i](Silm : Chapitre 17)[/i]
Le fait qu'on évoque pas leur taille me fait penser qu'ils ont une taille moyenne tandis que ceux de Hador sont grands et ceux de Haleth petit.

- Haleth :
[i]"Ceux d'Haleth, qui vivaient dans les bois, leur ressemblaient mais ils étaient moins grands" (Silm : Chapitre 17)[/i]
J'en déduis que, comme Hurin, ils sont de petite taille. Et sinon même couleur de cheveux et d'yeux que la maison de Beör.

J'ai ajouté une ligne pour les cheveux des Numénoriens étant donné leur ancêtres..

Voilà voilà... Modifié le 25 novembre 2012 par Peredhil

[Poupi]

En soi, les informations ainsi apportées sont très intéressantes. Mais on risque sans doute, à un moment ou à un autre, d'aboutir à des invraisemblances, voir des incohérences internes. Déjà, le fait que l'ensemble d'un peuple partage la même couleur des yeux, c'est assez ridicule (surtout les yeux bleus, qui sont les plus récessifs). Il faut aussi voir que chez Tolkien, le biologique et le spirituel sont étroitement liés, ce qui modifie pas mal la donne ; typiquement les Orques sont faits pour faire moche et effrayant. Je crois que dans une de ses Lettres, Tolkien les décrit comme ressemblant "aux caricatures que les Européens du Moyen-Âge se faisaient des Mongols", ou quelque chose comme ça, je vais rechercher.

[Poupi]

Tadam, j'ai retrouvé (Lettre 210) :
[b][quote]The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types.[/quote][/b]
Ce que je traduis par :

[quote][b]J'ai clairement dit que les Orques sont des corruptions de l'image « humaine » telle qu'on la voit chez Elfes et les Hommes. Ils sont (ou étaient) trapus, larges, camus, jaunes de peau, avec des bouches larges et des yeux loucheurs : en fait, ce sont des versions encore plus dégradées et répugnantes des moins séduisants (aux yeux des Européens) des modèles mongols.[/b][/quote]

[Peredhil]

Mais bien évidemment que biologique et spirituel sont liés chez Tolkien! Je ne pense pas être le seul à ne pas avoir eu besoin de cet extrait pour découvrir que les Orques étaient des caricatures d'humanité, une sorte de personnification de l'ennemi fantasmé.
C'est étonnant que tu enfonce autant de portes ouvertes alors que tu es d'habitude si pertinent Les yeux bleus sont récessifs et les couleurs d'yeux ne sont pas toujours les mêmes au sein d'un peuple (encore que quand les yeux sont sombres les variations ne sont pas perceptibles, un africain "pur souche sub-saharien" aura les yeux noirs, invariablement, même si certains tirent en fait sur le brun et plus rarement sur le bleu). Mais Tolkien n'est pas généticien et même si il n'ignore pas que les yeux bleus sont plutôt rares il fait ces classifications (au point que certains défendent bec et ongles les cheveux bruns de Legolas). Je pense donc que c'est loin d'être inutile de faire ces précisions.

Quant à ton extrait je t'en remercie, il règle une question longtemps sans réponse pour moi Mais tu vas un peu vite en besogne, heureusement que j'ai appris (merci Ledoux ) à me méfier des traductions : "sallow-skinned" a plusieurs traductions en français comme je l'expliquais (blafard, olivâtre, verdâtre, jaunâtre), on ne peut donc se limiter à "peau-jaune" et même si la comparaison avec les caricatures de mongols offrent une direction ça n'est pas suffisante pour retirer le coté "verdâtre" qui aurait pu être présent dans les descriptions du MA.
Je modifie en fonction...

Je continue avec les Hobbits (n'hésitez pas à m'aider, la section C&D m'appelle) :
[i]"Avant la traversée des montagnes les Hobbits s'étaient divisés en trois branches quelque peu différentes : les Pieds velus, les Forts et les Pâles" (Sda : Livre 1 ; Prologue : Des Hobbits)[/i]
[i]"Les Pieds Velus étaient plus bruns de peau, plus petits et plus courts ; ils n'avaient pas de barbes et ils allaient sans chaussures." (Sda : Livre 1 ; Prologue : Des Hobbits)[/i]
D'où on tire :
- Peau foncée.
- Très courte taille (si les Hobbits sont dit "de courte taille").
- Courte stature.
- Imberbes.
- Touffes de poils fournis sur les pieds.
[i]"Les Forts étaient plus larges, de conformation plus lourdes" (Sda : Livre 1 ; Prologue : Des Hobbits)[/i]
D'où l'on tire :
- Large stature.
- Touffes de poils sur les pieds.
Pour le reste je pense que les Forts sont identiques aux autres Pieds Velus car les Pâles qui suivent ont d'autres différences qui ne sont pas mentionnées chez les Forts, sauf la barbe on le verra plus tard.
[i]"Les Pâles étaient plus clairs de peau et aussi de cheveux et ils étaient plus grands et plus élancés que les autres." (Sda : Livre 1 ; Prologue : Des Hobbits)[/i]
D'où l'on tire :
- Peau claire.
- Cheveux clairs (et on ajoute "cheveux foncés" aux autres Hobbits)
- Courte taille (le "très" est retiré)
- Moyenne stature (élancés mais pas courts comme les pieds velus).
- Touffes de Poils sur les pieds.
[i]"Mais de notoriété publique, ils avaient une grande part de sang Fort, comme il se voyait bien au duvet que nombre d'entre eux portaient au menton. Nul Pied velu et nul Pâle n'avait trace de barbe." (Sda : Livre 1 ; Prologue : Des Hobbits)[/i]
D'où il ressort :
- Imberbes (pour les Pâles)
- Présence de barbes (pour les Forts)

Voilà pour aujourd'hui... Modifié le 25 novembre 2012 par Peredhil

[Poupi]

C'est vrai que "sallow" est difficilement traduisible en français ; j'ai mis jaune à cause des Mongols, et aussi parce que c'est l'adjectif qu'on utilise pour décrire la couleur de la cire.

Le "olivâtre" de Ledoux est certainement justifié. Je me permets cependant de défendre le jaune face au vert dans cette traduction, dans la mesure où :
1) C'est plus vraisemblable physiquement
2) ça colle mieux aux traits mongoloïdes. J'ajoute que Ledoux n'avait pas lu les Lettres de Tolkien, et qu'il aurait peut-être traduit autrement s'il cela avait été le cas.
3) Je me demande (mais peut-être que je pète plus haut que mon cul, à vouloir critiquer un traducteur professionnel) si il n'y a pas un certain amalgame entre "sallow", l'adjectif qui désigne une couleur, et "sallow", le nom qui veut dire "saule". Je crois que dans l'esprit de Tolkien, c'était uniquement l'adjectif (qui est parfaitement homonyme du nom mais d'un sens et d'une étymologie différente) qui était visé. Mais bon, j'en sais trop rien.

Après, pour rétorquer mon propre propos, sans doute que le fait qu'on puisse hésiter entre "jaune" et "verdâtre" montre que le "sallow" désigne précisément ce teint maladif que les uns disent vert et les autres jaunes. D'ailleurs, "have a sallow complexion", ce n'est pas avoir le joli teint pâle, mais plutôt une pâleur maladive.


Poupi,
portes ouvertes, portes ouvertes... je t'en ficherai, moi, des portes ouvertes

[Peredhil]

Bon d'accord c'était méchant et un peu immérité Surtout que tu te rattrape bien en justifiant tes choix de traductions de manière magistrale. Je le dit : mes Orques auront une teinte jaunâtre. Conserver les traduction qui tirent sur le vert me paraît néanmoins une bonne chose pour les raisons que tu as avancé mais aussi pour laisser une certaine liberté et permettre à chacun d'avoir son propre avis sur une race aussi centrale que les Orques. Je pense que précisément pour cette race qui concentre beaucoup de passions (ne serait-ce que sur leur origine) il convient d'être humble

Peredhil qui réfléchit à un sujet semblable sur les couleurs des habits, des uniformes et des emblèmes..

[Shas'El'Hek'Tryk]

Sujet très pratique du point de vue du modélisme, merci !

La couleur noire me pose question : comment démêler le noir en tant que couleur et le noir en tant que reflet d'une nature ? Les Númenoréens Noirs ne sont pas noirs de peau mais d'âme. Avec un tel antécédent, comment pouvez-vous être si sûrs que certains Uruks qualifiés de "noirs" sont noirs de peau ?

La couleur noire pose problème également pour Gollum qui est souvent décrit comme une créature noire par différentes sources (Gondoriens, Orcs). Est-ce un procédé littéraire pour insister sur le fait qu'il agit dans l'ombre ou bien est-il vraiment noir ?

Shas'El'Hek'Tryk, en quête d'éclairage(s) sur la question. Modifié le 25 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

C'est bien ce que je reprochait à DS qui se basait sur les "Uruk noirs" mais le fait est que Ugluk est décrit, et non pas désigné, comme noir lui aussi ("[i]" His guards had gone to join in the fray. In the twilight he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grishnákh, a short crook-legged creature, very broad and with long arms that hung almost to the ground. " (Sda : Livre III ; Chapitre 3))[/i].
De plus les Uruk semblent être de façon générale (celui de la Moria comme ceux de l'Isengard) "swart", couleur qui chez les Haradrim va de "brun" à "noir", je pense donc qu'on peut faire la même analogie pour les Uruks même si c'est un changement de position de ma part.

Pour Gollum j'avoue que c'est difficile à dire. Il me semble qu'il est issu de la râce des pâles, ça serait donc une inversion totale de sa pigmentation, ça serait étrange! Mais avec l'anneau tout est possible...

[deathshade]

Les Forts pour Gollum. Ce sont les Forts qui sont restés le plus longtemps en pays sauvage et qui aimaient les rivières. Les Pâles aimaient les forêts et la chasse.

Peredhil a donné mes arguments pour les Uruk-Haï.

[Bombur]

Peredhil, je pense que tu confonds stature et carrure : si le second terme désigne bien la largeur d'épaules, le premier désigne la hauteur ; par conséquent tu es redondant (et parfois contradictoire) dans tes descriptions de Hobbits .

Par ailleurs, les "longs cheveux noirs" (je ne parle plus des Hobbits ) peut faire penser à un type asiatique (je n'ai jamais vu d'africains avec de longs cheveux, sauf coupes afro ou rasta) ; peut-être faudrait-il nuancer les Haradrim. Modifié le 26 novembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Oui il va falloir que je refasse tout ca, j'avoue que si je fais d'habitude la difference la j'ai un peu repris au petit bonheur la chance parce que ca se ressemble phonetiquement pas tres serieux, mais je suis fatigue aussi en ce moment

Pour ce qui est des Hardrim je me suis fait la meme reflexion. Je ne sait pas a quoi on peut imputer cela? Apres un arabe peut avoir des cheveux longs et les Haradrim sont autant "proche orient" que "africains". On peut aussi y voir un souci proche de celui de New Line qui avait incopore des references azteques aux equipements Haradrim : eviter une lecture racialiste. Mais plus je lis Tolkien sur ce sujet plus je me dis que ca ne devait pas l'effleurer le moins du monde, ses bouquins pourraient tout aussi bien etre des traites sur les races du XIXeme tant des "types" sont identifiables, des caracteristiques marquantes repetees, etc...
Je sait que certains vont hurler mais meme si faire de Tolkien un raciste est une lecture grossiere elle ne m'etonne pas trop tant elle est facile.

[Poupi]

La lecture est facile, mais tu viens de voir que ça ne colle pas (par exemple sur les cheveux des Haradrims). Je pense que c'est surtout que Tolkien s'en cognait des "races" du monde réel ; les Haradrims devaient faire grands et effrayants, donc grands et sombres, avec des longs cheveux qui font exotiques pour montrer qu'ils viennent de loin.

[Bombur]

Oui, j'avais pas pensé aux Arabes. Enfin, pour moi le Harad c'est l'Afrique, donc plutôt du type arabe au nord et noirs au sud .

[deathshade]

Pour l'extrême Harad, ils sont noirs, ont la langue rouge et les yeux blancs.

Effectivement, le Harad fait assez afrique, mais les haradrims eux-mêmes font plus indiens/perses que arabes.

[Bombur]

Même pour le Proche ? Pourtant leurs umbos en pointe font partie des représentation classiques arabes.

[Peredhil]

J'ai trouvé une info' qui remet un peu notre conclusion sur la peau des Orques en cause : Il n'y a pas que les Uruks à être noirs, le traqueur que rencontrent Frodo et Sam l'est aussi, pourtant c'est "un Orque de la plus petite espèce". Qu'en pensez vous ?

[Tricotos]

[quote]J'ai trouvé une info' qui remet un peu notre conclusion sur la peau des Orques en cause : Il n'y a pas que les Uruks à être noirs, le traqueur que rencontrent Frodo et Sam l'est aussi, pourtant c'est "un Orque de la plus petite espèce". Qu'en pensez vous ? [/quote]

Les Orques ont la peau qui peut aller du teint olivâtre au noir, la couleur de peau n'est pas pertinente par rapport aux "espèces d'orques". Tout au plus peut on dire que les orcs des monts brumeux sont peut être plus pâle car vivant majoritairement sous terre, et encore rien dans les écrits ne permettent de l'affirmer.

Le teint "olivatre" des orcs-humains et hommes-orcs de Saruman est probablement une indication sur le côté "malsain" de ce croisement, la teinte "vert" étant rattaché à une image de maladie. (En plus ils louchent...).


Bref, une armée d'orc, c'est un peu le rayon peinture chez Mr Bricolage.


Tricotos,
[i]Les Sudérons c'est des aryens.[/i]