L'inspiration de Tolkien

[Invité]

Bonjour,

Je voulais savoir ce que vous pensiez des choix de tolkien de puiser dans l'histoire ou la religion pour certains passages du silmarillon ou du sda.

Par exemple :


- Numénor engloutie (l'atlantide)

- Les royaumes d'Arnor (Empire romain d'occident) et de Gondor (Empire romain d'orient), le premier étant envahit par les hordes d'Angmar (barbares) progressivement alors que Gondor tient bon mais diminue petit à petit.

- Feanor (moise) qui considère que les Valars (égyptiens) retiennent prisonniers son peuple à valinor (Egypte), s'ensuit un long et dur exil dans les désert du nord (sinai) avant d'arriver à la terre promise (Beleriand)

- Le fait que l'église a déclarer jusqu'à la fin du 19ème siècle que la terre à 36000 ans, Arda à aussi 36000 ans au Tiers-age.

- Bien sur Tolkien était chrétien, tout le monde a vu qu'il a transposé ça avec Illuvatar (Dieu), les Valars (anges) et Melkor (diable), ect...

- Pour Tolkien l'histoire de la terre du milieu s'est passé dans notre monde mais il y a bien longtemps, pour lui les squelettes d'hommes préhistoriques que l'on découvraient étaient des squelettes d'orques, d'ailleurs en y pensant ils ont un peu la morphologie d'un australopithèque. Après il n'était pas sérieux pour ça, mais c'était plutot bien trouvé pour son conte, comme les squelettes de dinosaures qu'on peut juxtaposés en squelettes de dragons ou autres créatures^^



J'en ai pas d'autres en tête mais il y en a beaucoup,

voilà, si vous avez trouvé quelque chose de ressemblant également, particulièrement par rapport aux religions.

[Eldarion]

Le chiffre 13, que les Nains veulent éviter.

[Poupi]

Hum, outch.

Bienvenue sur le forum

Le sujet que tu lances est vraiment très très très large, je sais pas ce que les modos vont en faire. M'enfin, c'est un sujet intéressant, on peut toujours en causer, quitte à se faire fermer après.

Si la question que tu abordes (l'inspiration de Tolkien) est vraiment passionnante, tu l'attaques de façon à mon sens beaucoup trop grossière. Je vais déjà te répondre un peu de façon purement factuelle :

[quote]- Numénor engloutie (l'atlantide)[/quote]
Oui, bien sûr.

[quote]- Les royaumes d'Arnor (Empire romain d'occident) et de Gondor (Empire romain d'orient), le premier étant envahit par les hordes d'Angmar (barbares) progressivement alors que Gondor tient bon mais diminue petit à petit.[/quote]
Non, pas du tout, ce parallèle n'a aucun sens, pour bien des raisons. D'abord, Il est très limité : deux états frères, un qui survit plus longtemps que l'autre. Ensuite, il n'y a aucune ressemblance entre les deux royaumes numénoréens et l'Empire Romain (d'abord, un royaume et un empire, ce n'est pas la même chose, et pour Tolkien, c'est important). De plus, je ne pense pas que Tolkien voyait dans la lutte entre Romains et Barbares une lutte entre le Bien et le Mal. Enfin, c'est une comparaison qui ne mène à rien, elle est purement gratuite : à quoi ça nous avance de comparer les Numénoréens et les Romains ?

[quote]- Feanor (moise) qui considère que les Valars (égyptiens) retiennent prisonniers son peuple à valinor (Egypte), s'ensuit un long et dur exil dans les désert du nord (sinai) avant d'arriver à la terre promise (Beleriand)[/quote]
?!? Là, c'est carrément du gros contre-sens. Feanor se rebelle contre l'autorité divine, il n'est pas son exécuteur. Et comparer Valinor à l'Egypte biblique...
Pourtant, pour le coup, il y a bien un inter-texte religieux qui devrait t'intéresser : c'est bien évidemment une version elfique de la Chute, et de perte du Jardin paradisiaque. Et tout comme dans la Bible, la rébellion contre l'autorité divine (Dieu/Valar) entraîne le meurtre fratricide (Abel/Aqualonde). Ajoutons la malédiction de Mandhos qui rappelle certainement à tout lecteur chrétien la malédiction divine adressée à Adam (Vous pleurerez des larmes sans nombre/ Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front).

[quote]- Le fait que l'église a déclarer jusqu'à la fin du 19ème siècle que la terre à 36000 ans, Arda à aussi 36000 ans au Tiers-age.[/quote]
J'aimerais beaucoup savoir d'où tu sors ce chiffre de 36 000, qui m'a l'air assez folklorique, dans l'une comme dans l'autre situation. D'abord, l'âge chiffré de la Terre, s'il fut spéculation de beaucoup de savants au cours de l'Histoire, n'a jamais été l'objet d'un enseignement de l’Église. Ensuite, dans le légendaire tolkiennien, les années des Valar qui précédent les Années des Arbres étant d'une durée indéterminée, je me demande comment on peut calculer l'âge de la Terre.

[quote]- Bien sur Tolkien était chrétien, tout le monde a vu qu'il a transposé ça avec Illuvatar (Dieu), les Valars (anges) et Melkor (diable), ect...[/quote]
Certes.

[quote]- Pour Tolkien l'histoire de la terre du milieu s'est passé dans notre monde mais il y a bien longtemps, pour lui les squelettes d'hommes préhistoriques que l'on découvraient étaient des squelettes d'orques, d'ailleurs en y pensant ils ont un peu la morphologie d'un australopithèque. Après il n'était pas sérieux pour ça, mais c'était plutot bien trouvé pour son conte, comme les squelettes de dinosaures qu'on peut juxtaposés en squelettes de dragons ou autres créatures^^[/quote]
Euh, non, Tolkien n'a jamais tenu de propos semblables, c'était un monsieur qui savait faire la différence entre les histoires qu'il écrivait et la paléontologie. Encore une fois, quelle est ta source pour affirmer ça ?


De manière plus globale : si Ser Eddard traînait encore sur le forum, je pense qu'il serait d'accord avec moi pour dire que l'inspiration de Tolkien est surtout spirituelle. Son inspiration chrétienne, fondamentalement, ce n'est pas une angéologie orthodoxe, ce sont de grands thèmes sur la mort, la transcendance, la quête de salut... Le parallèle entre Numenor et l'Atlantide n'est pas là juste pour le plaisir de la référence culturelle, il sert à évoquer un sentiment de déchéance, de grandeur perdue (cf le personnage de Faramir et son blues permanent). Le but de sa "Genèse" personnelle n'est pas de spéculer sur l'Histoire lointaine ou de coïncider avec la paléontologie, mais de parler du sens de l'Univers, de l'origine du mal et de la souffrance, du mystère de la mort, etc. C'est ça qui constitue le coeur de son inspiration.

[Peredhil]

Hum ce que j'en pense (rapidement) :
Penser qu'on peut faire de la Fantasy sans s'affranchir des mythes fondateurs de l'Humanite est un fantasme (le Deluge on retrouve ca chez beaucoup de civilisations, non seulement europeennes mais aussi asiatiques et meso-americaines), comme le but (originel) de Tolkien est de creer une "mythologie anglaise" ce parti pris est franchement assume (contrairement a la plupart des oeuvre de fantasy qui se contentent de cliches... repris a Tolkien). Tolkien nous livre une reecriture de certains de ces mythes, coherentes (du moins le plus possible) et passionante, qui mele christianisme et paganisme.

Par contre :
[quote]- Feanor (moise) qui considère que les Valars (égyptiens) retiennent prisonniers son peuple à valinor (Egypte), s'ensuit un long et dur exil dans les désert du nord (sinai) avant d'arriver à la terre promise (Beleriand)
[/quote]

Heu je ne suis pas trop d'accord : contrairement au personnage de Moise (extremement positif, du moins pour cet episode) Feanor est un personnage negatif (je n'en fait pas un mechant pour autant) qui entraine son peuple vers une terre de souffrance, le pousse a etre maudit, et meurt sitot apres (sans laisser a ses suivants les tables de la Loi ou quelque chose de similaire).
Si tu veut vraiment comparer a un episode biblique il faut peut etre y voir la fin de la genese. En effet chez Tolkien le peche originel n'est pas d'origine humaine (ou elfique) mais "angelique" : c'est Morgoth qui introduit le mal dans la creation. Du coup la "creation" (les Elfes) quittent d'elle meme le paradis terrestre qu'est Valinor. En consequence les Dieux leur en interdisent l'acces. Mais c'est beaucoup plus tire par les cheveux, je ne suis pas sur de ce que j'avance...

Sinon les Valar et Maiar sont certes des presences angeliques sur le plan mythologique mais leur conception tient d'avantage des Dieux paiens : ils sont rattaches a un domaine, a un element.

Si tu veut filer la comparaison:
- Numenor tient autant d'Atlantide (la Cite ideale et engloutie) que de Troie (la Cite perdue dont le peuple est en exil).
- D'ou la fondation d'un royaume par ses descendants mhytiques (Elendil - Isildur et Anarion / Romulus et Remus) mais un royaume qui se divise beaucoup plus rapidement.
- Le Gondor est en butte a de nombreuses invasions venues de l'Est et du Sud et a des guerres civiles.
- L'arnor se divise en trois, comme l'Empire Carolingien (entre Lothaire, Lois et Charles)

Attention aussi aux references trop "continentales" (ce que je fais peut etre avec les carolingiens) et en generale a user de references uniques. Tolkien compare ainsi le Gondor a l'Egypte qui connait une histoire similaire (invasions venues du Sud et de l'Est, attitude imperiale, guerres civiles) et beneficie en plus d'une construction similaire : cote proche, organisation autour d'un grand fleuve, etc...

Enfin voila...

Peredhil

[Poupi]

[quote]Tolkien compare ainsi le Gondor a l'Egypte qui connait une histoire similaire (invasions venues du Sud et de l'Est, attitude imperiale, guerres civiles) et beneficie en plus d'une construction similaire : cote proche, organisation autour d'un grand fleuve, etc...[/quote]
Ce n'est pas vraiment pour ça que Tolkien compare le Gondor et l'Egypte (en tout cas dans la Lettre 211, si c'est bien à ça que tu penses ; il y a d'autres comparaisons ?). Le truc part d'une question d'une lectrice sur les vêtements des Gondoriens, et la couronne de leur roi. Tolkien répond :
[b][quote]The Númenóreans of Gondor were proud, peculiar, and archaic, and I think are best pictured in (say) Egyptian terms. In many ways they resembled 'Egyptians' – the love of, and power to construct, the gigantic and massive. And in their great interest in ancestry and in tombs. (But not of course in 'theology' :in which respect they were Hebraic and even more puritan – but this would take long to set out: to explain indeed why there is practically no oven 'religion',* or rather religious acts or places or ceremonies among the 'good' or anti-Sauron peoples in The Lord of the Rings.) I think the crown of Gondor (the S. Kingdom) was very tall, like that of Egypt, but with wings attached, not set straight back but at an angle.
[/quote][/b]

[b][quote]Les Númenoréens du Gondor [avaient des vêtements] somptueux, soignées et archaïques, et je pense que les stéréotypes qui les représentent le mieux sont, disons, ceux qui concernent les anciens Égyptiens. À bien des égards, ils ressemblaient à ces Égyptiens -notamment par leur amour et leur puissance en matière de constructions massives et imposantes, et par leur grand intérêt pour la généalogie et les nécropoles -Mais pas, bien sûr, en ce qui concerne la «théologie», domaine dans lequel ils font bien plutôt « Hébreux » voir plus encore « Puritains »- mais ce serait trop long à expliquer : il faudrait en fait expliquer pourquoi il n'y a pratiquement pas de «religion», ou plutôt d'actes, de lieux ou de cérémonies religieuses chez les peuples «bons» (c'est à dire anti-Sauron) dans le Seigneur des Anneaux.
Je pense que la couronne du Gondor (le Royaume du Sud) était très grande, comme celle de l'Egypte, mais avec ailes attachées, non dirigées directement vers l'arrière, mais en formant un angle. Le Royaume du Nord n'avait qu'un diadème. Cela rejoint la différence entre les royaumes de Haute et de Basse-Egypte.[/quote][/b]

Donc là, je pense que c'est précisément le genre de truc qui intéresse Pointure. Mais on parle uniquement "d'esthétique". Je n'ai pas le moindre exemple en tête d’événements en Terre du Milieu qui seraient directement inspirés d’événements historiques non-mythologiques (comme l'Empire Carolingien ou la chute de Rome).

Pour les ancêtres mythiques de Rome, je pense que l'inspiration est pertinente, mais qu'il faut la circonscrire ; ainsi, si Isildur fait très "Enée", par bien des aspects, j'ai du mal à voir le rapport entre le légendaire de Tolkien et l'histoire de Romulus et Remus...

[deathshade]

Les Rohirrims sont clairement des inspirés des Saxons (ou germains), du point de vue de l'aspect et de la langue. Les Nains un peu, du côté de leurs masques de guerre (communs à plusieurs peuples germaniques). Les hommes de Dun sont à voir plutôt du côté des celtes post invasion saxonne.
Globalement, la période historique qui inspire Tolkien est le Haut Moyen-âge (ce que les Anglois appellent Dark Ages). D'où le côté un peu carolingien de la partition d'Arnor (Traité de Verdun 843). Et il y a aussi de l'inspiration mythologique.

De façon générale, je te conseille d'aller sur le site Tolkiendil et de lire les Lettres de Tolkien pour en apprendre plus sur ses inspirations.

[Peredhil]

Oui c'est un peu l'idee, croiser les influences en etant selectif, car en effet Romulus et Remus ca ne se retrouve pas dans la fondation du Gondor et de l'Arnor, j'ai gaffe.

Pour les egyptiens je savais juste que Tolkien avait fait la comparaison mais ne savait pas en quoi. J'avais suppose. J'ai eu peur un moment quand tu as parle de vetements (Tolkien n'y fait pas allusion) parce que des gondoriens en jupettes avec sandales et Nemes Mais pour la couronne ca va (ca donne une info : les gardes de la fontaine de PJ ont le casque qui devrait etre celui d'Isildur, celui d'Elendil est bien par contre) ainsi que pour le gigantisme (qui est en fait plus Numenoriens puisqu'il me semble que :
- Les Numenoriens ont fait Pelargir, DA, Minas Anor, Minas Ithil, Osgiliath, Angrenost et la forteresse d'Aglarond.
- Les Gondoriens (apres la mort d'Isildur) ont batit la tour d'Echtelion, le Rammas Echor et probablement les portes de l'Argonath, Amon Hen et Amon Lhaw, c'est a peu pres tout...).

[Ser Eddard]

[quote]si Ser Eddard traînait encore sur le forum,[/quote]

Euh.... mais chui encore là!!!!

Et oui, Tolkien crée des mythes: des histoires légendaires étant plus ou moins des paraboles, des reflets de conceptions avant tout sprirituelle.

Pour moi, il a mis au goût du jour certains mythes anciens, et mêlant de nombreuses influences, c'est cela qui fait sa force. Esthétiquement, les mythes dont il s'inspire déteignent sur son univers: germano-scandinave pour la plupart d'entre eux (les hommes du Silmarillion font très celtes/scandinaves dans l'idée, Beleriand faisant parfois penser à l'Irlande mythique (au-delà de sa situation géographique).

Après, gare à la sur interprétation.

J'ai lu pleins de choses plus ou moins intéressantes en ce sens.

Je m'essaye à mon humble niveau à l'écriture de fantasy, et dans d'autres styles, et il est impressionnant à quel point il est facile de se laisser dépasser par sa propre écriture. Tolkien savait certainement infiniment plus que moi ce qu'il faisait, mais sa notoriété est telle qu'on interprète ses écrits dans tous les sens. Lui-même disant que ces textes n'étaient que ce qu'ils étaient: des histoires mythiques.... Si bien sûr leur richesse et les inspirations de Tolkien font qu'ils ont quelque chose à dire d'un point de vue philosophique, littéraire et sipirituel, il faut prendre garde: en surinterprétant, je suis sûr d'arriver à dire que les elfes étaient des extra terrestres dans l'esprit de Tolkien.........

L'extrait que tu cites, Poupi, sur les moeurs des gondorien et leur absence de rites religieux est très intéressant: on voit que Tolkien s'oppose avant toute chose au dogme et à la pensée unique: c'est assez incongru de la part du catholique: les pratiques religieuses sont le fait des peuples soumis à Sauron.

[quote]Mais on parle uniquement "d'esthétique".[/quote]

Pourtant, quand on lit le SDA, les gondoriens font tout sauf egyptiens esthétiquement.... Je les ai toujours imaginé comme un mélange entre la culture classique et carolingienne, avec des petits bouts de bas moyen age dedans.... J'ai toujours été étonné par cette référence à l'Egypte. Modifié le 27 novembre 2012 par Ser Eddard

[Peredhil]

Quand on lit l'extrait on voit que la reference est plus architecturale (ce qui ne me choque pas) et sur les attributs royaux, pas sur la mode vestimentaire et les aspects militaires. C'est clair que Minas Tirith avec ses themes de couleur noir et blanc, ses guerriers en armures de mailles casques, ses longues robes et manteuax et ses forestiers evoque assez mal l'Egypte Ancienne. Mais comme je l'ai dit on peut faire d'autres paralleles (attention je me prete a un peu de sur-interpretation, a charge pour vous de choisir ce qui vous parait convainquant) :
- L'organisation du pays autour d'un axe fluvial, les principales cites etant sur (ou tres proches de) cet axe : Osgiliath, Pelargir, Minas Tirith, Minas Ithil.
- Une histoire similaire pour le TA (partie dans laquelle Tolkien joue les historiens et ou selon moi l'on peut, contrairement au reste de son oeuvre, faire jouer les references pour l'Arnor, le Gondor et le Rohan, memes si on les sait multiples : romains, carolingiens, byzantins, saxons, etc...) : imperialisme, soumissions des peuples al'Est et au Sud, invasions de ces memes peuples, luttes fratricides, epidemies, changement de dynasties (vous me direz tout ca c'est commun a tous les Empires... vous avez raison)
- Comme je trouve ca marrant de faire des conparaisons abusees (oui je sais, exactement le contraire de ce que vous conseillez ) prenez la cart de l'Egypte et renversez la : Une carte du Gondor! J'exagere a peine, voyez plutot : dans le delta une cite majeure (mais pas la cite principale) Memphis/Pelargir, plus loin la capitale historique Thebes/Osgiliath, enfin, continuez sur le grand fleuve et vous arrivez a un monument d'importance representant un (d')ancien(s) Roi(s) Abu Simbel/l'Argonath. Ajoutez que cet inversement Nord/Sud n'est pas fortuit : les Egyptiens Anciens considerait le Haut a la source du Nil, soit au Sud pour nous!
Bien sur j'ai conscience que c'est aller trop loin dans le delire, Dol Amroth, Mina Tirith et Minas Ithil sont passes sous silence pour les besoins de ma theorie, mais ca me rappelle une theorie (autrement plus interessante) sur le Dragon Vert dont le nom serait le synonime de l'absynthe en TdM, des fois on va surement plus loin que ce que l'auteur avait imagine, comme Ser-Eddard (le ressucite, passant de Turin a un Space Wolve) le faisait remarquer, mais si ca fait plaisir il n'y a pas de mal a se faire du bien

Peredhil, "tapez pas! Non pas les genoux!"

[Ser Eddard]

On peut en faire trois tonnes des comparaisons de ce genre:

Sur les inspirations:

Là, on est un peu dans la sur interprétation (encore que pour le coup Odhinn/SAuron...)
- Aragorn: mélange d'Arthur (l'épée qui fait de lui l'héritier des rois) et de Charlemagne (désir d'universalité, héritier de l'ancien empire romain (renaissance carolingienne)) combattant tout deux les saxons, adorant Wotan (équivalent d'Odhinn: dieu borgne disposant d'un trône qui lui permet de voir ce qu'il se passe dans les neufs mondes et détenteur d'un anneau aux pouvoirs énormes qui provoquera sa chute.... Des histoires d'anneaux et d'Oeil Unique? Comment ça?). Ne pas oublier qu'Odhinn/Wotan, dans la mythologie germanique et scandinave, est loin d'être un dieu bon: il est le dieu de la victoire, mais de la victoire obtenue quelques soient les moyens. Il est un dieu sombre, psychopompe (voyage entre les mondes), et pratique la sorcellerie. Dans les poèmes eddiques, Odhinn est un dieu retors et prêt à tout pour arriver à ses fins.... et qui précipite le Ragnarok par refus d'assumer son destin (valeur sacrée absolue chez les anciens germains). Il y a fort à parier que pour Tolkien, il représentait une forme de mal.

Après, on retrouve énormément de mythes à peine maquillés; et là ce n'est pas de la sur-interprétation:

- Turin Turambar est le Siegfried tolkienien... sans dec?

- On peut comparer la "mésaventure" de Madhros à toutes les mutilations qualifiantes des mythologies: celle de Tyr qui sacrifie son bras pour emprisonner le loup Fenrir, ou celle du roi Nuadha, qui perd un bras lors de la première bataille de MAg Tured, qui se fait greffer une prothèse en argent et qui remporte la victoire contre les fomores dans la seconde. (On pourrait comparer la première bataille de MAg Tured, évènement mythique, à Nirnaeth Arnoediad: les démons fomores détrônent les Tuatah de danan et me monde menace de basculer).

- Les vagues de peuples qui envahissent ou s'installent en Beleriand peuvent être comparées aux phénomènes migratoires qui ont affecté l'Europe durant toute l'antiquité et même le Moyen Age en partie. On peut peut-être trouver une allusion au cycle des conquêtes de la mythologie irlandaire (avec des vagues d'invasion: Fir Bolg, Tuatath de Danan...Etc).

- Les elfes, nains et autres trolls sont bien sûr issus de la mythologie nordique (germanique/scandinave), les elfes étant tout de même largement anthropisés chez Tolkien: dans la mythologie, il s'agit plus probablement de divinités mineures liées au soleil et à la fertilité.

- Les orcs viennent d'un mot latin ("orcus") qui désigne une sorte d'ogre ou de démon. Ils sont inspirés par tous les démons des mythologies: créatures du monde d'en dessous, créatures chaotiques qui cherchent à rompre les équilibres et les lois du monde (on peut citer les fomores irlandais, les thurses scandinaves (des géants), les démons anguipèdes gaulois).

- Le symbole de l'arbre est présent dans beaucoup de religions: Yggdrasil/Irmansul chez les germains, arbre de jessé chez les chrétiens. Dans le paganisme, l'arbre représente le centre, le pilier sur lequel l'ordre du monde s'appuie (les sanctuaires gaulois possédaient souvent un bosquet sacré, et les forteresses irlandaises celtiques renfermaient souvent un arbre représentant symboliquement le centre, et donc la cohésion, d'un territoire). On retrouve ça chez Tolkien avec les deux arbres d'Aman, l'arbre blanc de Numenor, puis du Gondor...Etc.

- Il y a tout un jeu symbolique avec les chiffres: 7, 9, surtout, mais dont j'ai oublié l'inspiration.

- Les rohirims sont bien sûr inspirés des populations anglo saxonnes qui se sont installés dans les Iles Britaniques vers les VIème/ VIIème siècle: ils s'installent dans d'anciennes terres romaines, se christianisent, et luttent pour repousser les vagues d'invasions suivantes (scandinaves, celtes, Jutes...Etc): dans Tolkien, les rohirims s'installent sur d'anciennes terres gondoriennes et luttent contre les orientaux et les orcs.

- le passage du Balrog dans le SDA évoque immédiatement la confrontation, lors du Ragnarok, entre le dieu Heimdalr, gardien du pont Bifrost qui mène à Asgard, et Surt, le roi des géants du feu, qui finit par abattre le pont.

- Les Hobbits sont puisés dans le folklore de toutes les campagnes de ces derniers siècles: lutins, korrigans et autres gnomes.

- Earendil et plus tard Gandalf sont des figures christiques (l'un est un sauveur, l'autre est transcendé suite à son combat symbolique contre le balrog).

Bref.... y en a vraiment pléthore, après, bien sûr, Tolkien y met sa patte personnelle, mais je trouve que c'est le fait de retrouver tout ça qui fait la force des écrits de Tolkien, en plus des considérations philosophiques et spirituelles. C'est ce qui manque à beaucoup d'univers de fantasy postérieurs: ils n'ont pas d'âme, pas de fond, où alors l'utilisent de manière caricaturale. C'est pas tant qu'ils ne sont pas originaux.... moi les univers ultra originaux "n'importe n'awak", ça a tendance à me gonfler: généralement, j'aime bien retrouver des ambiances comparables à Tolkien (en outre, aujourd'hui, quoi que vous fassiez en fantasy, et dans d'autres domaines, il y a fort à parier que ça a déjà été plus ou moins fait)... mais plutôt qu'ils se contentent de raconter des histoires de héros et de vilains évoluant dans un univers fantastique sans forcémment chercher à donner du sens, ou à dire quelque chose. Je pense à des trucs comme la Roue du Temps par exemple: c'est sympa, mais ça casse pas des briques, ça va pas plus loin qu'un bon divertissement.


edit: l'avatar, c'est selon la sensibilité du moment, étant à fond dans mes space wolves, et adorant cette illustration, je me suis dit qu'il était temps de le changer.... Modifié le 29 novembre 2012 par Ser Eddard

[Poupi]

[quote]Aragorn: mélange d'Arthur (l'épée qui fait de lui l'héritier des rois) et de Charlemagne[/quote]
Je vois bien Arthur, mais j'ai vraiment du mal avec Charlemagne. Certes, Charlemagne se posait en défenseur de la chrétienté, mais ça m'étonnerait beaucoup que Tolkien voyait dans les guerres carolingiennes un affrontement du Bien contre le Mal (alors que dans le légendaire arthurien, c'est plus clair).

Encore une fois, je pense que Tolkien fait bien la part des choses entre les mythes ou les récits religieux ou le Bien et le Mal s'affrontent, et l'Histoire où des peuples se font la guerre sans que l'un incarne les gentils et l'autre les méchants ; il est vraiment éloigné de ce genre de manichéisme.

[quote](équivalent d'Odhinn: dieu borgne disposant d'un trône qui lui permet de voir ce qu'il se passe dans les neufs mondes et détenteur d'un anneau aux pouvoirs énormes qui provoquera sa chute.... Des histoires d'anneaux et d'Oeil Unique? Comment ça?[/quote]
Oh tu me déçois je trouve ces rapprochements très superficiels... D'autant que la figure d'Odin, fondamentalement, c'est Gandalf, pas Sauron.
(cf Lettre 107, Tolkien dit que fondamentalement, pour lui, Gandalf est un "odinic wanderer").


Pour les autres trucs que tu cites, la plupart me semblent moins contestables, mais il ne faut pas que l'analyse deviennent réductrice : Turin n'est pas QUE Siegfried tolkiennisé.

Juste un truc qui m'apparaît contestable :
[quote]Earendil et plus tard Gandalf sont des figures christiques (l'un est un sauveur, l'autre est transcendé suite à son combat symbolique contre le balrog).[/quote]
J'ai vraiment du mal avec ces lectures christiques de tel ou tel personnage (Earendil, Gandalf, Frodon...). Outre qu'elles ont été formellement démenties par Tolkien, et que ce genre de figure se place plutôt consciemment qu'inconsciemment de la part de l'auteur, je pense qu'elles reposent sur une théologie franchement primaire du type "agent du salut = Christ".
Je pense que la culture religieuse de Tolkien fourmillait d'agents du Salut autres que le Christ ; pourquoi rapprocher Gandalf plus du Christ que de l'ange Raphaël ? En quoi Earendil qui navigue vers Valinor ressemble-t-il au Christ (franchement, un marin et un crucifié, ça n'a rien à voir) plutôt qu'à Moïse escaladant le Sinaï pour obtenir le pardon pour son peuple ? Sans parler de figures franchement païennes : Odin pour Gandalf, les navigateurs fabuleux des différents légendaires païens pour Earendil.
Après, évidemment, pour un chrétien comme Tolkien, toutes les autres figures du Salut se ramènent, en dernière instance, au Christ. Mais si on suit cette logique, on aboutit à une lecture passe-partout qui permet de crier "figure christique !" dès qu'il y a inter-texte religieux. La ligne jamais franchie par Tolkien me semble être qu'aucun de ses personnages n'est en lui-même source du salut (et ça, c'est important). On peut comparer le retour de Gandalf à une forme de résurrection (et encore, il y a aussi des éléments qui font plus réincarnation que résurrection). Mais sa résurrection n'a aucune incidence sur celle des autres.
[quote]
Bref.... y en a vraiment pléthore, après, bien sûr, Tolkien y met sa patte personnelle, mais je trouve que c'est le fait de retrouver tout ça qui fait la force des écrits de Tolkien, en plus des considérations philosophiques et spirituelles. C'est ce qui manque à beaucoup d'univers de fantasy postérieurs: ils n'ont pas d'âme, pas de fond, où alors l'utilisent de manière caricaturale. C'est pas tant qu'ils ne sont pas originaux.... moi les univers ultra originaux "n'importe n'awak", ça a tendance à me gonfler: généralement, j'aime bien retrouver des ambiances comparables à Tolkien (en outre, aujourd'hui, quoi que vous fassiez en fantasy, et dans d'autres domaines, il y a fort à parier que ça a déjà été plus ou moins fait)... mais plutôt qu'ils se contentent de raconter des histoires de héros et de vilains évoluant dans un univers fantastique sans forcémment chercher à donner du sens, ou à dire quelque chose. Je pense à des trucs comme la Roue du Temps par exemple: c'est sympa, mais ça casse pas des briques, ça va pas plus loin qu'un bon divertissement.[/quote]
Par contre, il va de soi que je te suis à 100% là-dessus.


Et oui, change moi donc cet avatar, traître.

[Ser Eddard]

[quote]Oh tu me déçois je trouve ces rapprochements très superficiels... D'autant que la figure d'Odin, fondamentalement, c'est Gandalf, pas Sauron.[/quote]

Gandalf aussi est très odhinique, en effet (encore un barbarisme), après, j'ai pas dit que mes comparaisons étaient pertinentes. Mais j'ai lu le SDA à peu près au même moment où j'ai commencé à lire des textes mythologiques scandinaves (les Eddas quoi...), et j'ai immédiatement pensé à Odhinn en lisant les description de Sauron: le seigneur de l'anneau, dans le nibelungen, c'est Wotan. D'ailleurs, je ne m'arrête tout de même pas aux similitudes physiques et matérielles, je m'auto cite:

"Ne pas oublier qu'Odhinn/Wotan, dans la mythologie germanique et scandinave, est loin d'être un dieu bon: il est le dieu de la victoire, mais de la victoire obtenue quelques soient les moyens. Il est un dieu sombre, psychopompe (voyage entre les mondes), et pratique la sorcellerie. Dans les poèmes eddiques, Odhinn est un dieu retors et prêt à tout pour arriver à ses fins.... et qui précipite le Ragnarok par refus d'assumer son destin (valeur sacrée absolue chez les anciens germains). Il y a fort à parier que pour Tolkien, il représentait une forme de mal."

ET si le Sauron de la fin du TA [u]fait penser[/u] à Odhinn, Anatar, au second Age, fait penser à Loki (qui serait d'après certains spécialistes un ajout tardif au "panthéon" nordique, un peu trop chrétien (et prométhéen) pour être païen scandinave pur jus). Je n'ai pas dit Sauron=Wotan... Mais il est évident que dans les sources d'inspiration concernant Sauron, on trouve certains aspects d'Odhinn/Wotan.

LA figure d'Odhinn dans le panthéon scandinave pose problème: tous les autres panthéons sont menés et engendrés par un dieu associant foudre et fertilité (Zeus/Jupiter, Esus/ Ollathar, chez Tolkien, on a Manwë, avec ses aigles et tout le tintouin, la fertilité par la foudre ensemençant la terre étant absente dans une conception chrétienne du truc), alors qu'Odhinn est un dieu sombre: dieu des morts, de la victoire, de la magie... Son côté "All father" semble être un ajout chrétien. Bref, vous voyez ce que je veux dire....

[quote]Encore une fois, je pense que Tolkien fait bien la part des choses entre les mythes ou les récits religieux ou le Bien et le Mal s'affrontent[/quote]

Ben justement.... Les notions de bien et de mal dans les textes qui relatent ces mythes ne sont pas vraiment les mêmes que celles du XXème siècle.... En outre, ces textes mêmes étaient déjà en partie christianisés (c'est le cas pour les eddas et les saga, qui ont été couchées sur le papier bien après la christianisation). Bref, je veux dire que ces mythes n'opposent pas forcément un bien et un mal: le dragon dans l'histoire de Sigurd/Siegfred n'est qu'un géant, lésé par les dieux, et si il incarne le chaos remettant en cause l'ordre voulu par les dieux, il n'est pas "le mal" au sens où on l'entend aujourd'hui. Alors que Glorung, le dragon tolkienien, est une créature purement maléfique, crée pour nuire par le mal incarné: Morgoth.

Donc on peut difficilement faire de parfaites analogies: comme je le disais, Tolkien y met sa patte, mais l'inspiration [u]principale[/u], la base, est claire. Il adapte ces mythes à ses propres valeurs en fait.... (en lisant les saga et les eddas, il est parfois difficile de se confronter avec des mentalités extrêmement différentes de celle d'un occidental contemporain à l'éducation judeo chrétienne). C'est lui qui, dans ces histoire, détermine un mal et un bien d'une manière très judeo chrétienne. Les oppositions dans les myhtes originels sont d'avantage de l'ordre équilibre/déséquilibre fertilité/stérilité ordre/chaos.... Oui, c'est une vision du bien et du mal, mais appréhendé de manière très différente de la manière dont le fait Tolkien.

C'est un peu ce que je regrette parfois chez Tolkien (très humblement évidemment): il christianise d'anciens mythes païens sans en assumer les divergences de valeurs. Odhinn n'a rien de "sympa" dans les mythes qui l'évoquent. Après, nos sources sur ces mythes étant déjà christianisé et emprunts de culture classique, et sachant que même aujourd'hui, on a une vision très partielle de ces mythologies anciennes, il serait difficile de lui reprocher. Mais si Tolkien s'inspire beaucoup des anciens mythes, son oeuvre est un reflet de son temps. C'est cela qui est intéressant dans la fantasy et la SF: ça parle avant tout de l'époque où a vécu l'auteur et du monde dans lequel il vivait.

[quote]mais il ne faut pas que l'analyse deviennent réductrice :[/quote]

Ben, euh, je ne faisais que lister des ressemblance, je vais pas me lancer dans de l'analyse savante à n'en plus finir.... Faut pas non plus que le texte deviennent un dogme, on peut aussi en parler entre nous sans que ça fasse l'objet d'une thèse de lettres.

C'est pareil: l'histoire de Turin, on retrouve des tas d'éléments empruntés à la saga des Volsung (et donc au nibelungen)... J'ai bien dit que Tolkien y avait mis sa propre patte, merci de me lire aussi sans être réducteur .

Pour ma part, je suis un fan "mou" de Tolkien: j'adore ses textes, je les ai lu et relu, j'ai lu quelques analyses et textes savants à son propos, mais ça s'arrête là, je ne suis pas allé jusqu'à éplucher la moindre de ses lettres (et tant mieux si il y en a qui le font).

[quote]J'ai vraiment du mal avec ces lectures christiques de tel ou tel personnage (Earendil, Gandalf, Frodon...).
[/quote]

Ca moi aussi, encore que la résurrection et la transcendance de Gandalf, on y pense fortement... Encore une fois, je ne fais que lister des ressemblances, je ne m'interroge pas ici sur la pertinence de telle ou telle analogie. Tous les thèmes que j'ai cité ont, à un moment ou un autre, plus ou moins inspiré Tolkien, ce qui est notre présent sujet. Modifié le 29 novembre 2012 par Ser Eddard

[Poupi]

Ok, je vois.

Quand même, sur Gandalf, Sauron et Odin :
Il est curieux que tu n'aies pas relevé la résurrection d'Odin, qui le rapproche aussi de Gandalf.
[quote]"Ne pas oublier qu'Odhinn/Wotan, dans la mythologie germanique et scandinave, est loin d'être un dieu bon: il est le dieu de la victoire, mais de la victoire obtenue quelques soient les moyens. Il est un dieu sombre, psychopompe (voyage entre les mondes), et pratique la sorcellerie. Dans les poèmes eddiques, Odhinn est un dieu retors et prêt à tout pour arriver à ses fins.... et qui précipite le Ragnarok par refus d'assumer son destin (valeur sacrée absolue chez les anciens germains). Il y a fort à parier que pour Tolkien, il représentait une forme de mal."[/quote]
Oui, mais du coup, j'aurais plutôt tendance à voir encore plus Gandalf comme un Odin "christianisé", un Odin "chrétiennement correct" plutôt que de voir Sauron comme Odin.
En fait, je pense que relier l'Oeil de Sauron à la borgnitude d'Odin est carrément un contre-sens, car les deux sont opposées : Odin a perdu un oeil, Sauron a tout perdu sauf un oeil. Et puis, outre que Tolkien a explicitement refusé l'analogie entre l'Anneau Unique et l'Anneau des Nibelungen, je vois pas pourquoi Sauron se rapporterait plus à Odin qu'à Alberic.

[Bombur]

[quote]il est le dieu de la victoire[/quote]Pas que : il est aussi celui du ciel, de la sagesse, des runes, et de l'hydromel . Pas très sauronesque, tout ça ! Et puis il faudrait aussi prouver que la magie d'Odin est mauvaise !

[Ser Eddard]

[quote]En fait, je pense que relier l'Oeil de Sauron à la borgnitude d'Odin est carrément un contre-sens, car les deux sont opposées : Odin a perdu un oeil, Sauron a tout perdu sauf un oeil. Et puis, outre que Tolkien a explicitement refusé l'analogie entre l'Anneau Unique et l'Anneau des Nibelungen, je vois pas pourquoi Sauron se rapporterait plus à Odin qu'à Alberic.[/quote]


Encore une fois, j'essaye de lister des sources d'inspiration. Que l'anneau des nibelungen ne soit pas l'anneau unique, oui! Certainement! Mais l'inspiration est là tout de même, non? En outre, Odhinn a un trône au sommet du Walhalla qui lui permet de voir tout ce qu'il se passe dans les 9 mondes.

[quote]Pas que : il est aussi celui du ciel, de la sagesse, des runes, et de l'hydromel[/quote]
II
Il n'est pas le dieu du ciel, c'est plutôt Thorr ou Heimdallr qui remplissent ce rôle. Il n'est pas non plus le dieu de la sagesse, mais le dieu des scaldes, de la poésie en tant qu'acte religieux, mystique. La sagesse est à nouveau incarnée par Tyr (Tyr qui semble avoir été un dieu très anciennement présent et populaire en Scandinavie, alors qu'Odhinn, à part au Danemark, est assez rare dans la toponymie). Ensuite, je n'ai pas dit qu'il n'était QUE ça. Gandalf et Sauron sont inspirés pour moi des différents aspects de la personnalité du dieu germanique, je n'ai pas dit que Sauron avait été exclusivement inspiré par Odhinn.

Le coup du sacrifice d'Odhinn pour la connaissance (donc le pouvoir) des runes peut aussi faire penser au fait que SAuron a sacrifié une partie de lui-même pour créer l'Anneau.

Après, j'ai pas dit que mes interprétations étaient pertinentes ou intelligentes, jusque que ce sont des trucs qui me sont passés par l'esprit.

[Poupi]

Ouais, en fin c'est un peu facile de balancer un truc et se défausser en disant "jamais dit que c'était pertinent"

Surtout que là, tu me sembles victime du PJ que tu aimes encore plus que moi : dans le bouquin, il ne me semble pas que ce soit le fait d'être au sommet de sa tour qui permette à Sauron de voir un peu partout. Et la façon dont Sauron crée l'Anneau n'a rien d'un sacrifice au sens religieux, contrairement à Odin.

Sinon, j'aurais encore d'autre trucs à dire, parce que je pense que je ne suis même pas d'accord avec ta vision d'Odin en lui-même (genre sur la sagesse). Mais bon, ne digressons pas.

[Peredhil]

Tres interessant tout ca, je decouvre pleins de trucs.

D'ailleurs en faisant une recherche sur Tyr (pour completer mes connaissances lacunaires sur la mhytologie scandinaves) je suis tombe sur le chien Garm et je me suis dit "ca me rapelle quelque chose et je suis sur que ca a un rapport avec Tolkien"! Bingo : c'est le nom du chien du fermier Gilles de Ham, un hasard? Certainement pas J'adore ces textes decidement, tu peut les relire des centaines de fois, tu y trouveras toujours quelque chose...

[Bombur]

[quote]Il n'est pas le dieu du ciel, c'est plutôt Thorr ou Heimdallr qui remplissent ce rôle. Il n'est pas non plus le dieu de la sagesse[/quote]Ben pourtant si. Et des scaldes aussi, j'avais oublié (quoiqu'il dispute cette charge avec Bragi). Thor, c'est la force et l'orage ; Heimdall, la lumière et la vigilance.

[quote]La sagesse est à nouveau incarnée par Tyr[/quote]Tyr est le dieu de la guerre et des berserker. Il semble avoir été le chef du panthéon dans les temps plus anciens (historiquement, pas mythologiquement), mais je parle du panthéon communément admis. Modifié le 29 novembre 2012 par Bombur

[Ser Eddard]

[quote]Ouais, en fin c'est un peu facile de balancer un truc et se défausser en disant "jamais dit que c'était pertinent" [/quote]

Certes! Je l'admet.

Ce que je voulais dire, c'est qu'au fond, je suis d'accord avec toi pour dire que c'est un peu superficiel. En revanche, ça ne m'empêche pas de laisser mon esprit divaguer là dessus. Je trouve ça assez distrayant (et ça permet de parler un peu de mythologie scandinave, ce qui n'est pas pour me déplaire).

[quote]parce que je pense que je ne suis même pas d'accord avec ta vision d'Odin en lui-même (genre sur la sagesse).[/quote]

[quote]
Tyr est le dieu de la guerre et des berserker. Il semble avoir été le chef du panthéon dans les temps plus anciens (historiquement, pas mythologiquement), mais je parle du panthéon communément admis.[/quote]

C'est Odhinn le dieu des berserk. Hors, quand on parle de panthéon communément admis, c'est beaucoup plus complexe que ça ne paraît. Historiquement et mythologiquement, pour le coup, c'est la même chose: quelle était la religion des anciens scandinaves? Ca n'est pas tout de prendre les textes et de dire "bon, voilà, le panthéon nordique, c'est ça". Ce qu'on cherche à savoir, c'est quelle était la religion des anciens scandinaves. Après, il est sûr que Tolkien avait une connaissance "classique" de ses textes et que beaucoup d'analyses et de découvertes n'avaient pas été produites à l'époque où lui-même étudiait tout ça.

Mais je me permet quand même de vous faire part de conclusions, ou plutôt interrogation, tirées de mes lectures sur le sujet:

Les seules sources écrites que nous possédons sur la religion des anciens scandinaves, ce sont l'Edda en prose, et l'edda poétique....

C'est sur ces textes que reposent la plupart des choses que nous connaissons à ce sujet. Hors, ces textes sont en partie remis en cause par des spécialistes: ils ont été couchés sur le papier 3 siècles après la christianisation, par des gens instruits, ce qui à l'époque veut dire empreint de culture chrétienne et classique. Et il y a des choses qui sont clairement remis au goût du jour par ces auteurs.

Je pense par exemple aux passages nous décrivant Thorr comme un guerrier brutal réglant tous ses problèmes à coup de marteau. Il s'avère que du point de vue archéologique, les découvertes donnent une autre vision de la religion scandinave: les dieux les plus populaires et pour lesquels ont trouve beaucoup de traces sont Thorr, et Tyr (pour ce dernier, les découvertes sont peu nombreuses mais anciennes). Il s'avère que thorr pourrait être un dieu plus subtil que ce que l'on pense habituellement: c'est lui qui préside aux mariages, par exemple. Hors, la foudre, son attribut principal, et le marteau qui le représentent, sont d'avantage des symboles de fertilité que guerriers (d'ailleurs, la plupart des amulette en forme de marteaux de Thorr que certains fans de metal arborent aujourd'hui, ont été retrouvé dans des tombes féminines, même si les hommes en portaient également, la fertilité n'étant jamais très éloignée de la virilité, jamais très éloignée à son tour des vertus guerrières: tout est lié). On retrouve ça chez le Dagda irlandais, "avatar" d'Ollathar, dieu créateur incarnant la première fonction Dumezilienne. Bref, Thorr n'est pas cette caricature de barbare stupide que l'on retrouve dans certains passages des eddas (qui sont tardifs, et semblent plutôt viser à ridiculiser le paganisme, qui devait rester présent chez certaines catégories de la population). Tyr représente plutôt la seconde fonction dumézilienne: il est un roi et un guerrier. Comme Odhinn, il subit une mutilation qualifiante qui fonde sa légitimité. Il semble qu'il soit bien plus important dans la religion scandinave ancienne que ce que l'Edda le laisse entendre.

Revenons à Odhinn. En effet, il incarne une certaine sagesse. Mais une sagesse qui considère que la victoire est le but ultime: cette sagesse, qui en était une à l'époque, en fait un dieu fourbe, retors, qui n'hésite pas à se moquer et à jouer de sales tours aux autres dieux, aux hommes ou aux géants. En fait, je n'y ai pas pensé tout à l'heure, mais l'incarnation de la sagesse (lié à la "magie", à la force créatrice que détiennent les dieux) est Mimir, le gardien d'une des trois sources d'Yggdrasill. C'est de lui qu'Odhinn apprend le secret des runes. Odhinn a par là également le rôle de dieu créateur, ce qui le conforterait à la tête du panthéon nordique. Certains spécialistes ont largement remis en question cette position dominante. Certain ont même douté de l'authenticité de ce dieu. Mais Tacite mentionne déjà Wotan chez les germains au IIème siècle, ce qui confirme son ancienneté. Odhinn tire son pouvoir de sa capacité à régner sur tous les mondes: il est psychopompe (guide de l'âme des morts). C'est un dieu complexe, multiple, et non unique (il possède une infinité de noms et de caractères). Ce qui m'amène à mon troisième paragraphe.

En ce qui concerne la religion germanique et scandinave ancienne, il ne faut pas voir l'ensemble des dieux comme un panthéon bien formé à la greco romaine (même chez les grecs, cette vision est quelque peu biaisée). Il n'y a pas tel dieu pour telle fonction, tel autre pour telle autre fonction. Les dieux sont multiples, et incarnent divers facettes du monde, des équilibres et des forces qui l'animent. Ils sont très nombreux et beaucoup ne sont en fait que des "avatar" (terme assez impropre, mais j'en trouve pas d'autres) d'autres divinités. On ne peut pas dire, comme tu le fais Bombur, que Thorr est si ou ça, et Heimdalr, si ou ça. Les dieux se partagent des fonctions, ils ne sont que des fractions de LA divinité, concept absolu que l'on retrouve dans toutes le religions indo européennes (et incarné en pratique chez les germains par le destin, concept sacré entre tous, tous doivent s'y conformer, ou sinon menacent les équilibres du monde). Il semble de plus en plus que beaucoup d'éléments chamaniques aient persisté dans la religion germanique, et même soient passés depuis la religion des Same (population présente en Scandinavie jusque tardivement, on les nomme aujourd'hui Lapons (mais ils considèrent ça comme péjoratif).

Et Odhinn est une divinité chamanique en tous points. Son cheval, Sleipnir, avec ses 8 pattes, qui lui permet de voyager entre les mondes, est un symbole chamanique. Ce sont peut-être ces apports du chamanisme same (on trouve des rennes à 8 pattes dans leur art, c'est un symbole fréquent) qui sont à l'origine de la figure étrange qu'est Odhinn: comme je le disais, on ne retrouve pas l'équivalent dans les autres religions indo européennes, où c'est plutôt la figure de Thorr qui est à la tête des dieux. Les dieux Vanes sont également des apports pré indo européens selon toute vraisemblance. Odhinn recèle également des traces d'un dieu indo-européen par son rôle guerrier et son aspect père de la victoire. Mais attention, il est le "patron" (terme très impropre, il n'y avait pas de culte organisé en Scandinavie ancienne, et pas de prêtres, hormis les Godar qui sont des sortes de chefs de clan présidant aux cérémonies religieuses. Le seul "temple" dont il est fait mention est celui d'Upsalla, par Adam de Brême) des berserkir d'un point de vue chamanique. Les guerriers fauves tirent leur pouvoir d'une transe qui leur permet d'entrer en contact avec l'invisible. Là encore, ils inspiraient une grande crainte dans la société scandinave, mais non pas à cause de leur puissance brute, mais bien à cause de leur capacité à entrer en contact avec l'invisible. C'est ce qui a amené les auteurs des saga (chrétiens!) à en faire de ridicules brutes qui se font désouder en moins de deux par les héros desdites saga. Odhinn est donc une figure très complexe. Il est une sorte de mélange entre une divinité guerrière et créatrice indo européenne habituel, et une divinité liée au chamanisme: voyage entre les mondes, multiples facettes, dieu de la magie et de la "sorcellerie", de la "magie noire" en quelque sorte (ces termes sont impropres, d'où les guillemet), le "Seidr", qui permet de terribles malédictions.

Bref, le sujet est complexe. Par conséquent, quand je dis que Sauron pourrait être inspiré d'Odhinn, je parle de certains aspects d'Odhinn qu'on ne saurait retrouver chez Gandalf et qui ne pouvaient se trouver dans le camp du "bien" chez Tolkien. Mais je n'ai jamais dit que l'inspiration d'Odhinn était une exclusivité du personnage de SAuron! Et même à l'époque de Tolkien, celui-ci n'a pas pu passer à côté des aspects les plus sombres de ce dieu.

Quant à la digression, on parlait de l'inspiration de Tolkien, du coup, on est en plein dedans non?

Je me permet de citer quelques sources, parce qu'au cas où vous en douteriez, c'est pas moi qui ai pondu ce que je viens de dire. C'est ce que j'ai retiré de mes lectures (et de contacts que j'ai avec certains universitaires, avec qui je parle de tout ça de temps en temps).

- LEs Eddas, en prose, traduite par Jean François Dilman, et poétique, traduite par Régis Boyer (accompagné d'un essai très intéressant sur la notion de destin chez les anciens scandinaves). La poétique est assez ardue à s'enquiller, mais c'est de loin la plus intéressante, car certains textes sont très anciens (et datent, pour quelques uns, de la période païenne, notamment la sublime Voluspà, oeuvre d'un scalde du Xème siècle qui voyait sa culture se christianiser).

- Le monde du double, la magie chez les anciens scandinaves, de Régis Boyer

- Yggdrasil, la religion des anciens scandinaves, Régis Boyer

Ces deux bouquins sont les plus intéressants de l'auteur hormis ces traductions, ce sont des mines d'infos incontournables.

Et enfin: Les guerriers-fauves dans la Scandinavie ancienne, de l'âge de Vendel aux vikings (VIème- XIème siècle). Aspects mythiques et cultuels d'une tradition martiale. De Vincent Samson.

Au cas où le fait de me la ramener comme ça puisse paraître pédant: ce n'est pas du tout l'intention, j'adore tout simplement parler de ce sujet qui me passionne plus que tout autre....

Pour Charlemagne, en réfléchissant, je suis d'accord avec toi Poupi, c'est bidon!

(n'empêche que la salle du trône de Minas Tirith fait carrément penser à la chapelle du palais de Charlemagne à Aix-la-chapelle, mais je fais peut-être une déformation jacksonienne).

[quote] tu me sembles victime du PJ que tu aimes encore plus que moi : [/quote]

Ce qui me dérange vraiment chez PJ, ce sont pas tant ses interprétations foireuses que le côté commercial de beaucoup de celles-ci. C'est comme la tronche de Fili et la barbe de Thorinn quoi....

Mais en effet, pour ça, je suis d'accord. En fait, je pensais au trône de Morgoth, qui lui permet, du haut du Thangonorodrim (pas sûr de l'orthographe) de regarder tout Beleriand (il y attache Hurin pour le torturer, en l'obligeant à assister au destin tragique de sa maison).

On voit qu'ici encore, c'est associé au "mal".

En revanche, Amon Hen, qui fonctionne un peu sur le même principe, est plutôt du côté du "bien". (ce que je n'aime pas cette terminologie bien/mal!!). Modifié le 29 novembre 2012 par Ser Eddard

[Bombur]

[quote]C'est Odhinn le dieu des berserk.[/quote]Non non, c'est bien Tyr. Et je sors pas ça de ma poche, j'ai lu des livres avant !

[quote]Ca n'est pas tout de prendre les textes et de dire "bon, voilà, le panthéon nordique, c'est ça"[/quote]Je n'ai pas dit ça : je dis que si à une certaine époque le chef était Tyr, dans la plus longue période connue c'était bien Odin !

[Ser Eddard]

[quote]Non non, c'est bien Tyr. Et je sors pas ça de ma poche, j'ai lu des livres avant ![/quote]

Mais je n'ai jamais dit le contraire (que tu t'étais renseigné sur le sujet!). Si j'ai cité des références de bouquin, c'est pour "citer mes sources", comme on dit, et certainement pas pour dire "lisez avant de parler" (loin de moi cette idée).

En revanche, moi, j'ai lu que c'était Odhinn le dieu des berserk. Alors...

De toute façon, je pense que les berserk n'avaient pas de dieu en particulier, en fait, mais qu'ils étaient une composante des pratiques magiques en vigueur dans le monde germanique de l'époque, qu'ils se réfèrent à un ou plusieurs dieux n'a finalement pas beaucoup d'importance.

[quote]Je n'ai pas dit ça : je dis que si à une certaine époque le chef était Tyr, dans la plus longue période connue c'était bien Odin ![/quote]

Je ne m'adressais pas à toi en particulier, je voulais critiquer la notion de "panthéon communément admis" chez les anciens scandinaves. Admis auprès de qui? Quand? Ou? Le fait est qu'on ne connait pas exactement comment s'organisait le panthéon nordique et que la vision "communément admise" à notre époque est probablement biaisée car les sources sur lesquelles on s'appuie sont à prendre avec des pincettes.

Le texte qui nous dit qu'Odhinn est le chef du panthéon nordique, c'est l'edda en prose: il s'agit d'un texte du XIIIème siècle, rédigé par Snorri Sturlusson, et c'était un manuel de poésie scaldique. Pour pratiquer cette forme de poésie, il fallait des connaissances en matière de mythologie. C'est pourquoi Snorri donne des éléments mythologiques, en revanche, il ne cherchait pas à faire une présentation de ladite mythologie. C'était un clerc, chrétien, membre d'une des plus puissantes familles islandaise de l'époque (il a d'ailleurs été assassiné lors d'un conflit politique), et empreint de culture classique: cet enseignement a forcémment dépeint sur son texte (c'est même flagrant parfois).

LE fait est que Wotan est déjà cité par Tacite comme dieu principal au IIème siècle. En revanche, l'étude de la toponymie et des traces archéologiques en Scandinavie montre qu'Odhinn était minoritaire jusqu'à une période tardive (où le Christianisme avait déjà bien progressé). Ca, et les caractéristiques assez mystérieuses d'Odhinn dans l'Edda et dans certains poèmes eddiques, ont fait dire à certains qu'Odhinn aurait pu être une construction très tardive, un mélange entre le Wotan germanique et d'autres influences, chamaniques notamment. Le trio Thorr/Tyr/Heimdalr est purement indo européen. Ils sont des figures guerrières et créatrices typiques, et semblent avoir dominé la religion scandinave durant une longue période.

Après, la question n'est pas tranchée, et c'est une interrogation que se posent les plus grands spécialistes. C'est pas nous qui allons régler la question ce soir .

On s'écarte de Tolkien, là, en effet... en même temps, la mythologie nordique étant une composante majeure de son inspiration, je trouve que c'est intéressant d'entrer un peu dans les détails. Modifié le 29 novembre 2012 par Ser Eddard

[Poupi]

[quote]Ca, et les caractéristiques assez mystérieuses d'Odhinn dans l'Edda et dans certains poèmes eddiques, ont fait dire à certains qu'Odhinn aurait pu être une construction très tardive, un mélange entre le Wotan germanique et d'autres influences, chamaniques notamment[/quote]
A noter aussi, que la mythologie scandinave telle qu'on la connaît est la mythologie scandinave APRES son contact avec le christianisme, et qu'il y a pu avoir des inspirations étranges. Genre, Odin qui s'empale pendant 3 jours avant de ressusciter, on se demande où les poètes vikings sont allés chercher ça...

Bref, il va de soi que la mythologie scandinave n'ayant été écrite très tardivement, on imagine mal quels étaient ses aspects antérieurs. Généralement, ce qu'on prend comme canon dans la culture populaire, c'est le légendaire de la Tétralogie de Wagner.

Poupi,
bon, soyons pas hypocrites, ont fait du hors-sujet. Je promets donc d'arrêter ici ma participation à cette pratique répréhensible.

[deathshade]

Mode modo : continuez le hors sujet, tant que c'est intéressant je cautionne.
Mode modo off

Ser Eddard a raison, les berserkers ont plutôt Odin comme patron que Tyr. Tyr représente une autre facette du guerrier, une facette plus "droite". C'est un dieu "juste", avec des "principes" auxquels il se tient (et courageux aussi, cf l'épisode de Fenrir). Alors qu'Odin est vraiment un roublard, proche de Loki dans son aspect du trompeur (Loki largement repris chez le Loëc de GW mais je m'égare).

Gandalf a aussi ses aspects plus sombres. Il est assez prompt à la colère, ne tolère pas trop la contradiction. C'est par ces côtés là (et sa sagesse) qu'il se rapproche d'Odin.

[Bombur]

Sauf qu'un berserk c'est pas vraiment "fourbe", c'est juste un gros bourrin. J'ai lu plusieurs livres dans lesquels Tyr est clairement cité comme étant le patron des berserker ; s'il fallait citer des guerriers d'Odin je donnerais plutôt les Einherjar. Modifié le 30 novembre 2012 par Bombur

[Poupi]

[quote]Gandalf a aussi ses aspects plus sombres. Il est assez prompt à la colère, ne tolère pas trop la contradiction. C'est par ces côtés là (et sa sagesse) qu'il se rapproche d'Odin. [/quote]
Sont-ce vraiment des aspects "sombres" ? La colère de Gandalf ne s'exerce qu'à bon escient, et son autorité est proportionnée à sa sagesse et à son humilité (pas comme Saruman). Pour nous, issus de Mai 68 et de la décadence de l'Occident , ça fait peut-être "vieux relou", mais pour un vieux relou comme Tolkien l'était lui-même, c'était sans doute une attitude très positive.
Et je pense que l'aptitude d'Odin à la roublardise (qui se voit aussi chez Wagner) n'est pas tout à fait absente de Gandalf, qui certes utilise sa ruse fort "chrétiennement", mais tâche de jouer au plus malin avec Denethor, fait entrer son bâton dans la demeure de Theoden en le faisant passer pour une simple canne de vieillard, etc...

[quote]Sauf qu'un berserk c'est pas vraiment "droit"[/quote]
Euh... justement, tu donnes plutôt un argument contre Tyr...

Il faut voir aussi que chez le berserk, il y a une prise de risque : en se faisant ours pour aider ses frères au combat, il prend le risque de rester ours à jamais ; ce recours à des méthodes "borderline" fait peut-être plus Odin.
Mais bon, pour que la discussion ne se transforme pas en "C'est Odin le dieu berserk!" "Non c'est Tyr "C'est Odin" "C'est Tyr", autant trancher tout de suite en disant que les deux ont sans doute été associés aux berserks en des lieux et des temps différents.