L'inspiration de Tolkien

[Bombur]

Pardon, je voulais dire "fourbe" .

[quote]les deux ont sans doute été associés aux berserks en des lieux et des temps différents.[/quote]Probablement .

[quote]Et je pense que l'aptitude d'Odin à la roublardise (qui se voit aussi chez Wagner) n'est pas tout à fait absente de Gandalf, qui certes utilise sa ruse fort "chrétiennement", mais tâche de jouer au plus malin avec Denethor, fait entrer son bâton dans la demeure de Theoden en le faisant passer pour une simple canne de vieillard, etc...[/quote]Et aussi en obligeant plus ou moins Bilbo à partir .


Bombur, pour finir sur du Tolkien

[Ser Eddard]

[quote]Il faut voir aussi que chez le berserk, il y a une prise de risque : en se faisant ours pour aider ses frères au combat, il prend le risque de rester ours à jamais ; ce recours à des méthodes "borderline" fait peut-être plus Odin.
Mais bon, pour que la discussion ne se transforme pas en "C'est Odin le dieu berserk!" "Non c'est Tyr "C'est Odin" "C'est Tyr", autant trancher tout de suite en disant que les deux ont sans doute été associés aux berserks en des lieux et des temps différents.[/quote]

C'est exactement ce que je disais dans mon dernier post...

[quote] c'est juste un gros bourrin. [/quote]

C'est ainsi que les dépeignent les saga islandaises. Dans d'autres, ils sont des guerriers d'élite qui servent de garde du corps aux puissants. Il semble que les berserks aient constitué une sorte de caste à part, de guerriers "mystique". Ils semblent avoir inspiré une grande crainte dans la société scandinave, et les auteurs de saga les ridiculisent en en faisant des gros bourrin pas malins, mais ils étaient dans les faits bien plus que ça. Il y a beaucoup d'autres combattants qui d'ailleurs utilisaient ce genre de transe guerrière, le "furor" (Le père d'Egill, dans la saga d'Egil Skallagrimson, l'utilise, et son grand père, Kveld Ulfr, était réputé être un loup garou!), sans pour autant être des berserkr. Ils extériorisent leur "Hamr", sorte de double magique, qui leur permet de rentrer en transe: on est en plein dans le chamanisme. Ils cherchent la victoire par tous les moyens, y compris la transe guerrière: c'est exactement un des aspect d'Odhinn. Mais je m'arrête là sur les berserk, je ne vois même pas à quoi les rattacher dans Tolkien.

[img]http://1.bp.blogspot.com/-2u9kcmGn9a0/TdU7pO2BWPI/AAAAAAAAGi4/CyZ45b40o84/s1600/berserkr.jpg[/img]

[quote] Loki[/quote]

Y aurait beaucoup d'autres choses à dire sur Loki. Sur lui, les doutes sont encore plus grands que pour Odhinn: cette incarnation du mal en un seul dieu, un ase qui plus est, famille régnante des dieux, et beaucoup trop luciferien pour être honnête. En outre, la seule source qui l'évoque est l'Edda....

Mais Anatar, la forme que Sauron prend pour aller tromper les elfes d'Eregion et forger les anneaux, m'y fait beaucoup penser.

[quote]bon, soyons pas hypocrites, ont fait du hors-sujet. Je promets donc d'arrêter ici ma participation à cette pratique répréhensible.[/quote]

On s'est un peu éloigné, mais tant que ça reste constructif et intéressant, ou est le mal? Un sujet appelle forcémment à digression, surtout un sujet du type "les inspirations de...." c'est tout de même un appel à la digression... sans hypocrisie....

[quote]Bref, il va de soi que la mythologie scandinave n'ayant été écrite très tardivement, on imagine mal quels étaient ses aspects antérieurs. Généralement, ce qu'on prend comme canon dans la culture populaire, c'est le légendaire de la Tétralogie de Wagner.[/quote]

La Tétralogie étant elle-même une déformation du Nibelungen, lui-même déformation des eddas, elles-mêmes déformations de la religion scandinave ancienne. C'est un peu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme....

La seule façon de se donner une idée de ce que ça pouvait être, c'est une étude critique des textes, et une comparaison de ces derniers avec d'autres sources écrites (témoignages contemporains du paganisme, rares mais existants), et surtout avec les découvertes arhéo.

[quote]Et je pense que l'aptitude d'Odin à la roublardise (qui se voit aussi chez Wagner) n'est pas tout à fait absente de Gandalf, qui certes utilise sa ruse fort "chrétiennement", mais tâche de jouer au plus malin avec Denethor, fait entrer son bâton dans la demeure de Theoden en le faisant passer pour une simple canne de vieillard, etc...[/quote]

En effet, on a trop tendance à voir Gandalf comme un vieux shnock bien droit dans ses bottes...

[Poupi]

Tout ça me rappelle une anecdote assez rigolote, et comme j'ai trouvé une excuse pour la rattacher à Tolkien, je vous la balance :

Il y a eu une époque où j'ai étudié l'histoire des jésuites en Amérique du Sud, j'ai même fait un voyage en Argentine et au Paraguay pour ça. Et, entre autres choses moultement intéressante, j'ai vu comment les Jésuites, pour détourner les Indiens qu'ils voulaient évangéliser de leurs religions païennes, plutôt que de nier l'existence de leurs dieux, cherchaient à les diaboliser, pour que les Indiens les craignent plutôt que les adorer. Par exemple, d'un dieu symbole de virilité et de courage, ils faisaient une sorte d'incube lubrique qui violentait les femmes durant l'absence de leur mari.
Entre autres divinités, les Indiens Guaranis avaient une sorte de berserk à eux, le "sorcier-jaguar", un homme capable de se transformer en jaguar pour aider son peuple à la chasse ou à la bataille. Les Jésuites ont transformé ce mythe en faisant un pur copié-collé des loups-garous européens : le sorcier-jaguar, dans ses versions postérieures, ne maîtrise plus ses transformations, mais se transforme en jaguar à chaque pleine lune, avant d'aller dévorer ses propres amis.
Certains historiens se demandent si il n'y aurait pas eu des phénomènes semblables au haut moyen-âge, les chrétiens reprenant le loup-garou romain pour détourner les païens de leurs cultes berserks.

Et mon prétexte... ah oui, tout ça pour dire que Tolkien, dans le personnage de Beor, adopte une attitude différente, mais il faut se souvenir qu'au moment de la rédaction du Hobbit, il n'avait pas le même souci de "christianisation" que dans les dernières versions du SdA et du Silmarillion, par exemple. D'ailleurs, Sauron est décrit comme "seigneur des loups-garous". On peut voir dans la coexistence au sein du légendaire d'un "changepeau" positif et de loups-garous négatifs une légère contradiction interne (tout à fait mineure, et moins grave que d'autres), une simple aspérité qui montre que le Hobbit n'était pas destiné à être intégré au légendaire et n'y colle donc pas parfaitement.

[Ser Eddard]

Exact!!! Je n'avais pas pensé à Beorn qui est en effet un personnage que l'on peut relier aux berserkr et autres changeurs de peaux (comme quoi on était pas si éloigné du sujet). Tolkien se serait-il radicalisé en vieillissant, avec un soucis de faire d'avantage transparaître ses convictions chrétiennes? C'est également ce que je m'étais dit en lisant certaines anciennes version de certains épisodes du Silmarillion.

Parce que le changeur de peau est quasiment toujours dans le camp du mal chez Tolkien... D'ailleurs, Sauron, au PA, se transforme en loup, en chauve souris...Etc.

Mais Beorn est une exception intéressante!

Ton anecdote est intéressante Poupi, et les missionnaires de l'antiquité et du Moyen Age ont procédé exactement de la même manière. Il y a un livre très intéressant sur la christianisation de la Scandinavie: le Christ des barbares, de Régis Boyer. Il explique les méthodes des missionnaires, qui n'hésitaient pas à travestir totalement le message chrétien pour l'adapter aux usages locaux (à raconter que le christ a une épée plus puissante que Freyr, ou qu'il a remporté plus de victoire qu'Odhinn, ce genre de trucs...).

[Bombur]

[quote]C'est ainsi que les dépeignent les saga islandaises. Dans d'autres, ils sont des guerriers d'élite qui servent de garde du corps aux puissants. Il semble que les berserks aient constitué une sorte de caste à part, de guerriers "mystique". Ils semblent avoir inspiré une grande crainte dans la société scandinave, et les auteurs de saga les ridiculisent en en faisant des gros bourrin pas malins, mais ils étaient dans les faits bien plus que ça. Il y a beaucoup d'autres combattants qui d'ailleurs utilisaient ce genre de transe guerrière, le "furor" (Le père d'Egill, dans la saga d'Egil Skallagrimson, l'utilise, et son grand père, Kveld Ulfr, était réputé être un loup garou!), sans pour autant être des berserkr. Ils extériorisent leur "Hamr", sorte de double magique, qui leur permet de rentrer en transe: on est en plein dans le chamanisme. Ils cherchent la victoire par tous les moyens, y compris la transe guerrière: c'est exactement un des aspect d'Odhinn. Mais je m'arrête là sur les berserk, je ne vois même pas à quoi les rattacher dans Tolkien.[/quote]Je veux dire que mystique ou pas, sa façon de se battre est celle d'un gros bourrin, pas d'un guerrier rusé/subtile/fourbe .

[quote]un ase qui plus est, famille régnante des dieux[/quote]Loki n'est pas un Ase ; il a échangé un serment de fraternité avec Odin (pour une raison qui reste obscure) ; il est le fils d'une géante si mes souvenirs sont bons.

[quote]Parce que le changeur de peau est quasiment toujours dans le camp du mal chez Tolkien... D'ailleurs, Sauron, au PA, se transforme en loup, en chauve souris...Etc.[/quote]N'oublions tout de même pas Lúthien et Elwing .

[Ser Eddard]

[quote]Loki n'est pas un Ase[/quote]

En effet, il n'est pas un Ase par le sang, mais il fait partie de la famille des Ases (il est compté comme ase dans la Gylfaginning, la première partie de l'edda en prose).

[quote]N'oublions tout de même pas Lúthien et Elwing .[/quote]

Tout à fait! D'ailleurs à ce sujet, les mythes irlandais et gallois regorgent de déesses se métamophosant en divers animaux (des oiseaux souvent).

[Bombur]

[quote]En effet, il n'est pas un Ase par le sang, mais il fait partie de la famille des Ases (il est compté comme ase dans la Gylfaginning, la première partie de l'edda en prose).[/quote]Ah, dans ce cas OK . Modifié le 30 novembre 2012 par Bombur

[deathshade]

A noter que les loups-garous de Tolkien ne sont pas des changeurs de peau. Ce sont des esprits mauvais enfermés dans des corps de loup, ce qui les rends plus puissants/malfaisants/dangereux. Sauron lui par contre pratique la métamorphose (jusqu'à la submersion de Numenor en tout cas, après il ne peut plus prendre que des figures "repoussantes").

Il est vrai que Beorn (et non pas Beor) représente le Berserkr dans le Hobbit. Il rentre dans la bataille sous sa forme d'ours, plein de rage, et disperse ses ennemis comme des confettis (analogie foireuse mais alors ?).

Pour les Einherjar, ce ne sont pas des guerriers vivants, ce sont les âmes des guerriers morts au combat. Donc on ne peut pas faire de comparaison avec les Berserkr.

Gandal est d'un naturel coléreux sous son aspect du gris. Il ne dispense pas volontiers d'explication, rabroue sèchement ceux qui l'interrogent, même si comme il le dit "[il] aboie peu et ne mord jamais". Il sait également faire preuve de fourberie dans les occurrences relevées par Poupi.

Sur une autre inspiration possible, le conflit entre les Orientaux du Premier âge : les traitres (peuple d'Ulfang) sont des chasseurs cueilleurs, alors que les loyaux (peuple de Bor) sont des agriculteurs. Ce qui est un peu l'ancien conflit entre nomades et sédentaires.

[Poupi]

Humpf, je ne sais pas trop si Bor et Ulfang peuvent représenter quoi que ce soit, étant donné leur faible présence dans le légendaire. Ils ont droit à quoi, à trois quatre phrases à tout casser dans le Silmarillion, sans trop exagérer ?

En revanche, se pencher sur le nomadisme et la sédentarité chez Tolkien serait une question intéressante, et à traiter avec doigté (genre, les Elfes qui se cassent vers Valinor ne sont pas des peuples nomades pour autant...).
M'est avis qu'on pourrait trouver bien des choses ; rien que le "trou" d'un hobbit peut être vu comme une forme superlative de sédentarité, sédentarité qui existe sous des formes variées dans le légendaire (trou du Hobbit, citadelle de Minas Tirith, etc...). Pippin, qui passe de la Comté à la Cité Blanche, passe d'une sédentarité du "trou" à une sédentarité de la "tour", ce qui se traduit par bien des aspects : façon de se vêtir, de gérer les relations sociales, de se représenter le temps (cf Pippin qui s'adapte à la nouvelle façon de donner l'heure).
D'autre part, la confrontation entre des populations sédentaires et des populations migrantes est fréquente : cf les conversations au Poney Fringuant, où les autochtones ne parlent que des mouvements migratoires que provoque la guerre dans le Sud...
Enfin, le terme même de "Terre du Milieu", s'il renvoie évidemment à la cosmologie scandinave, peut aussi être lu avec des connotations de sédentarité ; et il est alors pertinent que Gandalf, qui y est envoyé sans y appartenir, soit qualifié de "wanderer".

La question qu'il serait intéressant de se poser, c'est de voir en quoi le dualisme sédentarité/nomadisme colle ou non avec le dualisme Bien/Mal. On peut trouver des inspirations contradictoires en la matière.
Par exemple, dans la Genèse, lorsque Caïn le cultivateur tue Abel le berger, cela recoupe entre autre le triomphe violent du sédentaire sur le nomade, et la malédiction que Dieu adresse à Caïn est d'ailleurs une malédiction du nomadisme.
En revanche, dans le Livre des Juges, l'histoire de Gédéon montre au contraire un peuple sédentaire, cultivateur et paisible (Israël) être victime d'un peuple nomade, pillard et violent (Madian). La violence est inversée par rapport à Caïn et Abel, de même que la punition divine qui apparaît en songe prémonitoire aux Madianites : une galette de blé (symbole d'agriculture et de paix) écrasant une tente (symbole du nomade pillard).

De même, chez Tolkien, on peut certainement trouver les deux sens de la violence ; au pif, Numenor et ses tendances colonialistes comme violence du sédentaire sur le nomade (mais il y a sans doute de meilleurs exemples), ou la nature plus belliqueuse des peuples sédentarisés depuis moins longtemps (Rohan, etc...) pour aller dans l'autre sens.

[Invité Absalom]

Intéressant. Beorn serait une réminiscence chez Tolkien du statut sacré qu'accordait à l'ours une certaine civilisation européenne pré-chrétienne (j'évite le terme berzerker car le gros nerd que je suis est trop habitué à l'employer pour dire autre chose).

Ce désir archaïque d'être ours, c'est quelque part considérer qu'il y a dans le règne animal des forces qui dépassent l'homme et qui pourraient le guider, le protéger dans son rapport au monde, à sa propre vie. L’animal, cet animal précisément aurait joué un rôle d’intermédiaire entre l'homme et ce qui le dépasse. Bref un vecteur du Sacré.
Vous l'avez dit, Radagast, Beorn ou Tom Bombadil pourraient incarner cette pensée archaïque mais ils ne font que traverser le roman. Fangorn aussi mais il est vieillissant et son peuple est infécond.

Question : où est alors le sacré en Terre du Milieu ? Où sont les rites ? Où sont les intermédiaires entre le monde physique et l'autre ? Celui des peurs, des souvenirs et des aspirations diverses ? Qu'en est-il du religieux hein ?


A la figure du berzerker, j'opposerais, non celle du prêtre qui me semble absente, j'opposerais, dis-je, celle du barde, du poète, du troubadour, bien plus présente dans l'oeuvre. Tout le monde chez Tolkien y va de sa chansonnette ou de son triolet. Un sacré s'est substitué à un autre.

Vous me direz : Absalom, le texte, rien que le texte. Bin justement j'ai le texte en tête. Je crois que le moment le plus emblématique où les personnages expriment le besoin d'en référer au Sacré est pour diverses raisons, la mort de Boromir. Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que c'est un des plus beaux passages du roman. Aragorn et Legolas improvisent quelques vers et chantent. Se couvrir de cendre et se rouler à terre en poussant des feulements de fauve blessé peut faire du bien. Non chez Tolkien, pour faire face à l'insupportable, à l'incompréhensible, bref pour s'en remettre au Sacré, on se fait troubadour.

Donc à la figure du berzerker, j'opposerais celle du poète. Plus centrale je pense. Modifié le 30 novembre 2012 par Absalom

[Poupi]

Absalom, une fois encore, je pense que tu plaques plus ton sens sur le texte que tu ne révèles le sien.

[quote]Ce désir archaïque d'être ours, c'est quelque part considérer qu'il y a dans le règne animal des forces qui dépassent l'homme et qui pourraient le guider, le protéger dans son rapport au monde, à sa propre vie[/quote]
Le berserkgang n'est pas un désir d'être ours ; il est une transformation momentanée qui se doit de rester momentanée. C'est comme le Furor latin, qu'on invoque sur les guerriers avant la bataille, et qu'on s'empresse d'exorciser une fois la guerre finie : le champ de Mars se doit de rester en-dehors de la cité.
ça n'a rien d'une relation totémique ou l'animal est vecteur de connaissance de soi et du monde.

[quote]Question : où est alors le sacré en Terre du Milieu ? Où sont les rites ? Où sont les intermédiaires entre le monde physique et l'autre ? Celui des peurs, des souvenirs et des aspirations diverses ? Qu'en est-il du religieux hein ?[/quote]
Ben, il est partout, à chaque chapitre...

[quote]A la figure du berzerker, j'opposerais, non celle du prêtre qui me semble absente, j'opposerais, dis-je, celle du barde, du poète, du troubadour, bien plus présente dans l'oeuvre. Tout le monde chez Tolkien y va de sa chansonnette ou de son triolet. Un sacré s'est substitué à un autre.[/quote]
D'abord, la fonction sacerdotale n'est pas absente de l'oeuvre de Tolkien, au contraire, plusieurs personnages la revêtent, notamment Aragorn le thaumaturge. Dans les Contes et Légendes Inachevées, Tolkien dit explicitement que les Rois Numénoréens se transmettent le sacerdoce religieux.
Ensuite, oui, il y a beaucoup de "chansonnettes", mais elles ne remplacent pas la fonction sacerdotale. Enfin, tu assimiles des trucs qui n'ont rien à voir ; la fonction du poète n'est pas une selon les temps et les lieux, et un barde et un troubadour, ça a des fonctions très différentes.
[quote]
Je crois que le moment le plus emblématique où les personnages expriment le besoin d'en référer au Sacré est pour diverses raisons, la mort de Boromir. Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que c'est un des plus beaux passages du roman. Aragorn et Legolas improvisent quelques vers et chantent. Se couvrir de cendre et se rouler à terre en poussant des feulements de fauve blessé peut faire du bien. Non chez Tolkien, pour faire face à l'insupportable, à l'incompréhensible, bref pour s'en remettre au Sacré, on se fait troubadour.[/quote]
Déjà, j'ai du mal à comprendre comment tu arrives à dire que Tolkien déprécie la religion cléricale et rituelle sans te remettre en question. C'est un peu comme dire que Victor Hugo déprécie la Révolution française.

La mort de Boromir est extrêmement catholique, cléricale et sacramentelle. Et Aragorn y joue justement un rôle sacerdotal, en accueillant sa confession et en lui offrant l'assurance de son salut. A ce passage extrêmement sacramentel succède effectivement quelque chose de plus païen et poétique, mais l'ordre est important : c'est après avoir assuré le salut de Boromir au Ciel que Tolkien lui assure le salut dans la mémoire des hommes (et là, on peut éventuellement parler de troubadour). Modifié le 3 décembre 2012 par Poupi

[Invité Absalom]

Je suis désolé pour mon manque de rigueur et je promets de faire plus attention mais je n’ai jamais écrit que Tolkien dépréciait la religion catholique. J'ai effectivement relevé l'absence de prêtre, que j'oppose à la profusion de récitations et autres chants profanes auxquels se prête tout un chacun dans le roman. Je me rends bien compte que mon com' est si peu rigoureux que Poupi a réussi à y relever des mots qui n'y figurent pas (comme "religion catholique" par exemple). Je m'en excuse bien sûr.

Je comprends bien aussi qu'il y a des amalgames à ne surtout pas faire (barde et troubadour par exemple) et que d'autres sont tout à fait légitimes (guerrier furor et berserker). Idem je ferai attention à l'avenir.

Donc au final, j'ai tort. Le désir de Sacré, le désir de rituel est donc incarné dans le bouquin par une religion instituée, cléricale forcément puisque JRR est catholique et pas dans le partage assez laïc de chants, poèmes, énigmes...Vous comprenez, l'association Sacré/Poésie que j'esquissais bin ça signifie juste que je fais de Tolkien un bon gros païen puisque..heu puisque c'est logique non ? Tout est limpide maintenant. De même la figure du conteur/poète/barde est sans doute bien moins centrale que celle du guerrier ours puisque j'ai omis de différencier poète/troubadour/barde dans un même fourre-tout licencieux (j'aurais pu dire conteur-chanteur mais c'est sûrement un amalgame sans rigueur donc je m’abstiens ).

Puis les berserkers n'ont rien de guerriers totémiques puisque les guerriers Furor (qui sont pareils) ne l'étaient pas et qu'en tout cas c'était momentané en plus.

Promis j'essaierai de faire preuve de plus de rigueur et c'est vrai que ça aide ce genre de com' hyper bien étayé.

En espérant que ma propension au bavardage sans queue ni tête n'a en rien nui aux conditions d'un échange poli et complice.

Sur ce, je me retire très chers.
Argh à vous aussi. Modifié le 2 décembre 2012 par Absalom

[Poupi]

Eh, si y'a des trucs qu'il faut que je retire parce que j'aurais pas du le dire comme ça, ou des reproches que je fais qui te semblent infondés, voir culottés, tu as le droit de me le dire sans te vexer et sans t'en aller après. Figure-toi que du haut de ma condescendance, je suis parfois prêt à reconnaître mes torts lorsqu'on me fait des reproches. Modifié le 30 novembre 2012 par Poupi

[Bombur]

[quote]Pour les Einherjar, ce ne sont pas des guerriers vivants, ce sont les âmes des guerriers morts au combat. Donc on ne peut pas faire de comparaison avec les Berserkr.[/quote]Ben dans le sens où je ne fais que dire que ce sont des guerriers attribués à Odin, si.

[Peredhil]

Si ça peut apporter du neuf à la discussion générale : [url="http://pourtolkien.fr/spip.php?article54"]http://pourtolkien.fr/spip.php?article54[/url]

[Ser Eddard]

Dommage d'avoir plombé la conversation...

[quote]Eh, si y'a des trucs qu'il faut que je retire parce que j'aurais pas du le dire comme ça, ou des reproches que je fais qui te semblent infondés, voir culottés, tu as le droit de me le dire sans te vexer et sans t'en aller après. Figure-toi que du haut de ma condescendance, je suis parfois prêt à reconnaître mes torts lorsqu'on me fait des reproches.[/quote]

Certes, mais je comprend la réaction d'Absalom, qui, manifestement intéressé, cherche à participer et se voit répondre du tac au tac:

[quote]Argh.[/quote]

[quote] ça sort d'où ça, à part de ton cerveau personnel ?[/quote]

[quote]Non, là ce que tu dis est tout simplement faux.[/quote]

[quote]Incroyable comme tu arrives à faire dire au texte exactement le contraire de ce qu'il dit.[/quote]

Je pense qu'il y a moyen d'éviter ce genre de phrases définitives et peu avenantes, surtout dans une conversation sur une oeuvre de fantasy (aussi riche soit-elle) qui n'a rien d'un texte sacré ne pouvant être analysé que d'une seule et unique manière (même si moi non plus je suis pas d'accord avec tout, je trouve l'intervention d'Absalom intéressante), et ce sur un forum causant de jeux avec figurines (on est pas sur un forum privé de spécialistes ou dans un colloques d'universitaires).

[quote]Le désir de Sacré, le désir de rituel est donc incarné dans le bouquin par une religion instituée, cléricale forcément puisque JRR est catholique et pas dans le partage assez laïc de chants, poèmes, énigmes...[/quote]

Là, Absalom n'a pas tort.... Ne pas oublier que la création du monde chez Tolkien passe par le chant et la musique: ces deux arts ont quelque chose de sacré dans toute l'oeuvre, ils véhiculent le sacré, créent un lien entre les mortels et le divin... C'est même quasiment une institution chez les elfes (la salle du feu à Imladris). Ils incarnent même cette sacralité de l'art, et en particulier du chant et de la musique, dans la Terre du Milieu.

Quand aux troubadours, ceux de l'Occitanie du XIIème siècle, leurs chants étaient empreints de mysticisme, un mysticisme tout ce qu'il y a de plus chrétien. C'est flagrant et magnifique chez Bernard de Ventadour, par exemple: la dame aimée est toujours pure, blanche et inaccessible, elle a trait au divin et à l'état de grâce.

Pareil chez les scaldes ou les bardes: certes, ils transmettent la mémoire des hommes, mais ils avaient également une fonction religieuse: celle de transmettre la sagesse divine et d'assurer le lien entre les dieux, le divin, et les hommes: de véhiculer le sacré, par la musiques, le récit, la poésie...etc.

Certes, Tolkien est fondamentalement chrétien, mais il s'inspire de tout un univers culturel et mythique païen (même si comme je le soulignais, il est déjà passé par un prisme chrétien au moment où Tolkien le réadapte dans son oeuvre).

[quote]. D'abord, la fonction sacerdotale n'est pas absente de l'oeuvre de Tolkien, au contraire, plusieurs personnages la revêtent, notamment Aragorn le thaumaturge[/quote]

Certes, mais son pouvoir ne lui vient d'aucune église, culte ou appartenance à un clergé. (définition de "sacerdotal": Qui est propre au sacerdoce, au prêtre, aux fonctions qu'il exerce). Aragorn n'a rien d'un prêtre. Son pouvoir thaumaturgique est un attribut royal: il prouve sa légitimité à régner. Certes, lors de la mort de Boromir, Aragorn lui assure le salut par la confession. Mais dans le Christianisme des origines, n'importe quel baptisé pouvait assurer ces sacerdoces: baptême, confession, extrême onction. Ces fonctions n'avaient pas été accaparées par un clergé. Pour moi, c'est à cela que Tolkien se réfère dans toute son oeuvre: le lien entre l'homme et le divin, la foi, l'état de grâce, n'ont nul besoin d'un intermédiaire clérical (c'est assez étonnant chez un catholique), comme c'était le cas dans le christianisme des origines (en revanche, l'ecclesia, la communauté des croyants, revêtait déjà une grande importance, mais elle n'était pas dominée par un clergé). Et à nouveau, il mêle cela avec une culture plus laïque, voire païenne, avec le rôle sacré du barde, du conteur, et du rôle de la musique et du chant dans la transmission du sacré (on retrouve ça dans une infinité de peuples, un exemple qui me vient en tête: c'est la musique tirée d'une flûte qui donne corps à la Création dans beaucoup de mythes amérindiens, notamment chez les Apaches et Navajos).

A propos d'Aragorn, il faut se rappeler que la fonction de roi, dans les cultures indo européennes, est intimement lié à la fonction sacerdotale: c'est la première fonction Dumézilienne: le prêtre roi. Les godar, chez les scandinaves, étaient des chefs de clans avant d'avoir une fonction religieuse. Chez les rois celtes ou germain, le roi est associé à la terre: si la terre va mal, si ses habitants connaissent la défaite ou la famine, c'est que le roi a mécontenté les dieux, ou troublé l'ordre cosmique. On attendait de lui qu'il assure cet équilibre, notamment par la redistribution des richesses (le butin de guerre notamment). Le mythe d'Arthur est une réminiscence de cette vision des choses. Voir et revoir le film de Borman qui met très bien cela en scène. Dans certains cas, si le roi dérogeait à ce rôle, il pouvait être sacrifié pour ramener l'ordre et apaiser les dieux. Le pouvoir thaumaturgique des rois de France est un reste lointain et christianisé de cette conception indo européenne de la royauté.

[quote]Le berserkgang n'est pas un désir d'être ours ; il est une transformation momentanée qui se doit de rester momentanée. [/quote]

Il y a tout de même l'idée de s'approprier le "hamr" d'un animal dont certaines qualités ont retenu l'attention: l'ours, le loup... D'où le port de peaux de ces animaux par les intéressés. L'image que j'ai postée plus haut est révélatrice (elle est issu d'une gravure sur une plaque de casque): le guerrier est associé à l'animal et vice versa... Le port de la peau de l'animal est révélateur: on porte la peau physique, et on rentre dans la peau "magique" (le hamr) de l'animal pour s'approprier ses qualités. C'est réellement un procédé "magique" qui a trait au chamanisme, alors que le furor antique est d'avantage une vertu guerrière, héroïque, une transcendance du guerrier issue d'un pouvoir divin, alors que le berserk ne rentre pas en transe grâce à un pouvoir divin, mais grâce à sa propre force vitale personnelle, qui s'incarne également par son destin, concept sacré entre tous chez les anciens germains.

On retrouve cette mentalité dans tous les textes concernant la religion scandinave ancienne: la "chance" d'un homme lui vient avant tout par son destin, destin lui-même conditionné par la force vitale, le "hamr" de l'individu: pour assurer le lien entre le sacré et lui, un homme doit prendre son destin à bras le corps, et c'est cela qui l'amène a se surpasser. Car dans la pensée scandinave ancienne, le destin n'est pas une fatalité: il est ce qui pousse un homme à se dépasser... C'est une façon de penser assez individualiste au premier abord, mais en réalité, le héros scandinave est celui qui est conscient de sa propre "chance", de son destin, et qui va au devant, même en ayant connaissance d'un éventuel dénouement tragique, car il assure ainsi l'équilibre et l'harmonie du monde (sachant également que le destin d'un individu est toujours intimement lié au destin de sa communauté, et que ses actions affectent ce destin commun). Odhinn/Wotan, en refusant de donner aux géants ce qu'il leur avait promis, refuse d'assumer son destin, et provoque une série d'évènements qui mènent au Ragnarok. Chez les anciens scandinaves, le rapport au sacré, qui passe avant tout par cette notion de destin comme pilier ultime de l'équilibre du monde, est intime et personnel. C'est aussi ce qui explique l'absence de clergé dans cette civilisations: seuls les scaldes, transmetteurs de la sagesse divine et des mythes, et les "godar", qui président aux rites, ont un rôle sacerdotal.

Dans Tolkien, le rite existe, mais en dehors de tout cadre clérical: le mariage est celui qui est le plus évoqué (on a même pas mal de détail sur le rite du marriage chez les noldor dans le tome 12 des HOME si mes souvenirs sont bons). On retrouve l'idée que le rapport au sacré n'a pas besoin de cadre clérical: que ce soit par les pouvoirs thaumaturgiques d'Aragorn, individuellement (mais qui est aussi une preuve de sa légitimité à régner sur la communauté, ou par la musique, collectivement la plupart du temps (le partage de la musique et du chant est très important chez Tolkien, je pense à novueau à la Salle du feu d'Imladris, ou à la création du monde: Illuvatar ne fait que guider et donner ses instruction à l'ensemble des valar dans leur chant). Modifié le 3 décembre 2012 par Ser Eddard

[Peredhil]

Content que ce sujet reparte! Je le trouve très intéressant Dommage : je n'ai pas énormément de connaissances sur le sujet et je risque de faire bien pire qu'Absalom!
Mais j'ai appris pleins de trucs, notamment sur la légende de Sigurd/Siegfried que je ne connaissais que par la (superbe) BD d'Alex Alice (inspiré de Wagner, lui même inspiré de l'Anneau des Nibelugen qui prend son inspiration dans les Eddä, qui sont une retranscription de la tradition orale scandinave : c'est plus vraiment de la source secondaire là )

[Ser Eddard]

[quote] je n'ai pas énormément de connaissances sur le sujet et je risque de faire bien pire qu'Absalom![/quote]

Pas forcément besoin de "connaissances" pour causer de tout ça! Chacun a eu un ressentis différents de l'oeuvre, qui a fait appel à des références diverses et variées. Certes, parfois, c'était pas vraiment ce que le texte disait à l'origine, et alors? Une oeuvre est là pour être appropriée affectivement par celui qui la contemple.

Ce qui me gène dans les films, c'est pas les interprétations parfois discutables, c'est le fait que ces interprétations n'ont de raison d'être qu'un mercantilisme non assumé. Mais chacun a sa vision de l'univers de Tolkien, qu'il rattache à ses propres références. Si certaines inspirations sont flagrantes et peuvent être difficilement niées (les mythes nordiques, d'où mes digressions interminables), elles n'ont pas valeur absolue et sacrée, et c'est cela qui fait les plus grands chef d'oeuvre (et c'est particulièrement vrai pour Tolkien): chacun y retrouve et y met une part de son affect, de sa sensibilité, et y discerne ses propres vérités. C'est le propre des mythes d'être universels: c'est là où l'on voit que Tolkien fait partie des grands.

En plus le sujet, qui tourne à l'analyse pure et dure, concerne les inspirations de Tolkien (éventuelles, puisqu'on ne saura jamais ce qui lui est exactement passé par la tête). Modifié le 4 décembre 2012 par Ser Eddard

[Peredhil]

Heu ce sujet est en train de partir gentiment en sucette là J'aimerais beaucoup participer mais je n'en ferais rien! Par contre j'aimerais beaucoup qu'un modo qui passe par là déplace tous les derniers messages pour que je puisse m'y mettre

[deathshade]

[b]Mode modo On :
Faudra le dire combien de fois ? Arrêtez de pourrir les sujets avec PJ.
Et la discussion sur le mercantilisme, c'est par MP si ça vous intéresse. Je n'ai pas envie de fermer ce sujet pour ça. J'ai déplacé les messages dans le topic concerné.
Merci de reprendre la discussion.
Mode modo OFF.[/b] Modifié le 4 décembre 2012 par deathshade